Oggi doppia presentazione ADV ed RT....

[-Giuseppe-]

Guarda, ieri la 1200 adv nuova era esposta vicino il "seconda mano", e li c'era una 1200 adv 2010. Le abbiamo confrontate visivamente, io e la mia donna, un amico mio e la sua donna. L'unica frase che ho sentito è "e' ancora più enorme di quella tua (Ad un uomo questa cosa non piace)"

Ad ogni modo, confermo poi, che la seduta è più bassa.
Io sono "alto" 1,76, e toccavo docentemente in terra con ENTRAMBI i piedi, cosa che con la mia non esiste.

[chuckbird]

Ma non devi lasciarti impressionare dagli effetti ottici.
I particolari e le superfici fanno molto e possono dare un senso ottico di grandezza differente. Ma la moto è grosso modo la medesima.
Trattasi di prodotti estremamente cari e, in quanto tali, non vi è rivoluzione tra un modello e l'altro ma semplice evoluzione... nonostante i contenuti tecnici della nuova moto siano a dir poco unici al mondo in quanto a complessità e praticamente stravolti rispetto al precedente modello.
Non vi è attualmente motore tecnicamente più complesso e fuori standard del motore boxer BMW. Nonostante ciò la moto risulta essere intercambiabile con la vecchia.

Chi produce il GS segue un piano di sviluppo del tutto originale, non dando minimamente retta al resto della produzione motociclistica.
E' un atteggiamento estremamente rischioso che può produrre grandissimi successi come nel caso specifico o clamorosi flop.

Originariamente inviata da chuckbird

......Non vi è attualmente motore tecnicamente più complesso......

mah, sulla "complessità" non sono così convinto....

[chuckbird]

Originariamente inviata da -Giuseppe-

Ad ogni modo, confermo poi, che la seduta è più bassa.
Io sono "alto" 1,76, e toccavo docentemente in terra con ENTRAMBI i piedi, cosa che con la mia non esiste.

Non è più bassa la seduta.
La moto è più stretta, permettendoti di divaricare meno le gambe e quindi avere maggiore possibilità di toccare terra.
Se tu divarichi le gambe, per forza di cose aumenti la distanza tra suolo e piedi.

Nuova


Confrontala con la foto in pianta della vecchia che non riesco a trovare

[chuckbird]

Originariamente inviata da sartandrea

mah, sulla "complessità" non sono così convinto....

Il motore che hai postato ad esempio non ha un albero cavo che ne ospita un altro controrotante.
E ha un numero di rinvii decisamente inferiore.
Oltre al fatto che lo schema è quanto di più classico e collaudato che esista in campo motociclistico, da praticamente tutti i produttori.
Oltre al fatto che, a livello progettuale, con grande probabilità il motore che hai postato è adattabile ad una ristretta schiera di modelli, mentre con quello BMW ci fai una intera gamma di moto variegata.
Dalla fuoristrada, passando per la streetfighter, arrivando fino alla gran turismo.
Di particolare quel motore ha la doppia frizione e gli automatismi per muovere il cambio. Grande cosa per carità, ma trattasi di addenda e non di soluzioni alternative per fare la stessa cosa.

[Rado]

Non c'è alcuna virtù nella originalità del boxer LC. Dopo avere in passato sfiorato l'abbandono del boxer, sulla spinta dei clienti l'hanno mantenuto, fino ad arrivare alla svolta obbligata (da normative ed efficienza motore) dell'acqua, che anni fa sarebbe sembrata una bestemmia. Il resto è tutto uno sviluppo contorto (anche se tecnicamente interessante) per star dietro alla geometria del motore, innovandolo con soluzioni abbastanza scontate (geometria di aspirazione e scarico ecc.).
Sul piano internazionale Bmw è stata sorpassata da Ktm come primo costruttore moto europeo, la cui elettronica è ancora più sofisticata, quindi almeno ora c'è più concorrenza.

[chuckbird]

Da come parli, sembra che il boxer sia un motore perfettamente inutile.
Lo è dal punto di vista delle prestazioni pure ottenibili e dagli svantaggi che inevitabilmente comporta (ingombro laterale in primis).
Per il resto, la sua rotondità di funzionamento è sconosciuta a tutti i bicilindrici. Così come la sua naturale equilibratura.

Non parlavo di soluzione migliore al mondo, parlavo di grande originalità del prodotto infatti.

Inoltre, non è semplicemente un adeguamento alle future normative vigenti in merito alle emissioni che è stato realizzato un motore con la frizione anteriore rispetto alla trasmissione primaria.
Il tutto è stato pensato anche per adeguare velocemente il prodotto a future soluzioni tecniche che prevedono eventuali dual clutch e via discorrendo.

La BMW non è la Borile che sviluppa il motore solo per una motocarrozzetta e lo adatta per quell'uso e basta.
In BMW ci sono una miriade di ingegneri che sviluppano un prodotto riutilizzabile per tanti anni.

Questo vale nel caso del software così come nei motori, almeno oggi (prima un po' meno).
L'invenzione della ruota è ammessa una volta ogni tanto... 90 anni nel caso specifico
Dubito che il nuovo motore durerà così tanto... visto l'avvento inesorabile dell'elettricità.
Posso però essere certo di una cosa: questo sarà l'ultimo concetto di boxer che vedremo.

[xr2002]

Ma dipende dai gusti, la HP2 sport era già stata fatta senza senso pratico, ma per il puro piacere di complicarsi le cose semplici. La Honda lo fa in un altro modo, mettendo PEDROSA in moto. (a spinta)

[chuckbird]

Il problema della Honda è il prodotto, oggi, a dir poco orripilante.
Per il resto è tecnicamente molto convincente.

Yamaha invece convince come prodotto ma tecnicamente propone soluzioni leggermente demodé.
Yamaha, la comprerei perché è il marchio giapponese mio preferito, Honda la comprerei per mera utilità: emozione e passione pari a zero spaccato.

Originariamente inviata da chuckbird

Il motore che hai postato ad esempio non ha un albero cavo che ne ospita un altro controrotante.
E ha un numero di rinvii decisamente inferiore........

mi sa che abbiamo due concetti differenti su cos'è la "bella meccanica", soprattutto sui rinvii.....visto che più ce ne sono e più ne patisce il rendimento meccanico....

Originariamente inviata da chuckbird

......Di particolare quel motore ha la doppia frizione e gli automatismi per muovere il cambio. Grande cosa per carità.....

tralasciando le termiche che oggi sono tutte complesse

magari mi sbaglio, ma ho la sensazione che sia più complesso il solo cambio Dct (ed i suoi automatismi) del V4 Honda che l'intero motore boxer Lc....


va beh,
è più raffinato un boxer che un V4....

[carlo.moto]

Honda Yamaha Suzuki Kawa, non hanno marketing e forse costano un po' meno per questo ma non hanno quell'impatto che invece ha sul cliente, la BMW

[nicola66]

Originariamente inviata da chuckbird

Non parlavo di soluzione migliore al mondo, parlavo di grande originalità del prodotto infatti.
Posso però essere certo di una cosa: questo sarà l'ultimo concetto di boxer che vedremo.

su questo hai ragione.
il LC ha finalmente le soluzioni meccaniche che mancavano per ovviare ai cronici limiti che ha sempre avuto.
A me non piace il V180° come schema, però quello della BMW a liquido è stato sviluppato con dell'ingegno. Tante soluzioni, raffreddamento a liquido a parte, però avrebbero potuto adottarle già molto prima se avessero voluto e i 18 mesi di vita del bialbero fatto come l'hanno fatto avrebbero potuto evitarli. Cioè: evitarveli.

[chuckbird]

Originariamente inviata da sartandrea

mi sa che abbiamo due concetti differenti su cos'è la "bella meccanica", soprattutto sui rinvii.....visto che più ce ne sono e più ne patisce il rendimento meccanico....

Non tiriamo fuori la teoria perché non se ne esce.
I consumi della nuova moto sono egregi e migliori rispetto a quelli della moto precedente, già molto buoni. Il problema dunque non si pone a prescindere

Originariamente inviata da sartandrea

va beh,
è più raffinato un boxer che un V4....

se è per questo è nettamente più raffinato il 6 cilindri in linea bmw grande due dita più di un normale quadricillindrico.
Parlando di complessità meccanica, posso arzigogolare il motore come voglio e renderlo estremamente complesso.... non per questo renderlo difficile da progettare.
Diverso è invece avere a che fare con i numeri e a dover sottostare a ferrei limiti inerenti dimensionamento e pesi vari.
Il nuovo boxer BMW è decisamente più compatto del vecchio, è più potente, probabilmente anche più affidabile, migliore dal punto di vista della quantità d'olio che ospita, più parsimonioso.
Considerato il fatto che i tecnici hanno dimensionato le componenti interne in maniera uguale, posso assicurarti che di gatte da pelare ne hanno avuto abbastanza. Il motore è grande quasi la metà rispetto al vecchio.
Il nuovo boxer non è più compatto perché monta pezzi più piccoli. E' più compatto perché li stipa in modo completamente diverso.
E credo non ci sia niente di più complicato che ricreare da zero una cosa già perfettamente funzionante partendo da un foglio bianco.
Io intendo questo quando parlo di raffinatezza/complessità progettuale, almeno nel caso specifico.
Parlo di progetto più che di complessità meccanica in se (che comunque è molto elevata visto il discorso degli alberi interni controrotanti): alla fine si tratta sempre di pistoni, cilindri e ingranaggi. Il funzionamento è il medesimo. E' il modo in cui mettere le cose per avere un funzionamento uguale o migliore che incuriosisce parecchio.

[Cefy]

...perché dici così del bialbero? Nel senso che potevano svegliarsi prima?

[chuckbird]

Originariamente inviata da nicola66

A me non piace il V180° come schema, però quello della BMW a liquido è stato sviluppato con dell'ingegno. Tante soluzioni, raffreddamento a liquido a parte, però avrebbero potuto adottarle già molto prima se avessero voluto e i 18 mesi di vita del bialbero fatto come l'hanno fatto avrebbero potuto evitarli. Cioè: evitarveli.

Ma il bello è proprio che il boxer, miglior motore al mondo per questa caratteristica, ha bisogno di tutto, meno che di un raffreddamento ad acqua
In quanto si raffredda eccellentemente quando è in marcia... molto meglio di qualsiasi altro motore a liquido. Basta toccare i cilindri a mani nude dopo 300Km
Cioè è proprio perché gli hanno rotto le palle con sta storia delle normative che hanno dovuto schiaffarcelo sto liquido per ridurre le tolleranze e quindi avere migliroi performance a freddo.
Una volta che il motore è entrato in temperatura, a livello di normative, imho, il vecchio le soddisfa come il nuovo. Le tolleranze si equiparano e gli idrocarburi incombusti sono sempre pochi.
Rimarrebbe solo il problema dell'olio che è tantissimo sulla vecchia.
La moto nuova, non può rimanere accesa e rimanere ferma una eternità come per assurdo si potrebbe fare con una ZZR1400.
Il motore nuovo nonostante sia raffreddato a liquido soffrirebbe molto come soffriva il vecchio.
Il raffreddamento di precisione della nuova moto, serve, per l'ennesima volta a poter fare a meno di avere tolleranze molto ampie affinché a freddo non si spacchi tutto.
Quindi è a freddo che il motore a liquido soddisfa le normative vigenti.
Il bialbero euro 3 a caldo è già pulito di suo (olio a parte).

[chuckbird]

Originariamente inviata da carlo.moto

Honda Yamaha Suzuki Kawa, non hanno marketing e forse costano un po' meno per questo ma non hanno quell'impatto che invece ha sul cliente, la BMW

Francamente Honda è il primo produttore al mondo.
Yamaha grazie alle corse ha un ritorno di immagine assurdo.
Kawasaki è una via di mezzo tra le due.
Suzuki è ormai fuori da i giochi. Ha un catalogo inesistente... altro che marketing.

BMW produce un prodotto unico che è considerato il riferimento.
Non si avvantaggia delle corse come fanno gli altri e sfrutta il marketing per vendere,
Marketing però unito a contenuti di prodotto elevati e ricercati... tutta roba venduta a caro prezzo per intenderci.
La sua bandiera è rappresentata dal GS che a livello di prodotto non ha eguali in campo motociclistico e che oggi attraversa un periodo in cui va molto di moda quel tipo di moto.
BMW sguazza con il GS e si permette il lusso di costruire moto da gran turismo anch'esse particolari ma che da sole non riuscirebbero minimamente a tenere in piedi tutto quell'ambaradan.

BMW oggi è un po' come Apple, ha tanta liquidità e molti soldi da investire.
E i soldi li investe creando prodotti unici nel loro genere, impostati secondo una loro personalissima filosofia.
Probabilmente potrebbero non esistere produttori di moto concorrenti e il prodotto BMW verrebbe fuori più o meno alla stessa maniera.

Fanno moto da una vita, nel bene o nel male sono sempre andati contro corrente.
Forse la moto che più assomiglia alle altre oggi è la S1000 ma per il resto fanno storia a se.
E come tutti i casi analoghi, è una casa che ha tantissimi estimatori e tanti denigratori.

[carlo.moto]

Il ritorno che si ha dalle corse, è oggi abbastanza limitato, le moto sportive non si vendono più per tanti motivi, BMW invece si inventa avventure impossibili, viaggi improbabili ecc e si è creata l'immagine turistica che oggi paga molto di più di quella sportiva.

[cobra65]

Originariamente inviata da bigzana

vista ieri sera.
22.500 di listino con il trittico portaorgani.

Beh... premesso che è un dato oggettivo... ma che vuoi, quella di prima costava 21.000 se non ricordo male, nella stessa configurazione... questa qua non poteva che costare qualcosa in piu'... mi sembra il minimo... o no?

[chuckbird]

Originariamente inviata da carlo.moto

Il ritorno che si ha dalle corse, è oggi abbastanza limitato, le moto sportive non si vendono più per tanti motivi.

Appunto, quindi il problema non è il marketing, ma il tipo di prodotto che non vende.

Originariamente inviata da carlo.moto

BMW invece si inventa avventure impossibili, viaggi improbabili ecc e si è creata l'immagine turistica che oggi paga molto di più di quella sportiva

Non puoi essere così riduttivo proprio per quanto ho scritto sopra.
BMW produce moto da viaggio molto buone che non fanno mancare nulla al potenziale acquirente.
Anche BMW avrebbe potuto decidere di orientarsi sulle corse.
Non mi sembra che però BMW si sia mai impegnata più di tanto in quell'ambito.
E' da una vita che produce moto di quel tipo, si è fatta un nome.
Ha alle spalle una casa automobilistica eccellente.
Insomma... non è che sono quello che sono semplicemente grazie a due foto sul catalogo con l'adventure sulle pietre, non credi?

[carlo.moto]

BMW si è impegnata solo recentemente nelle corse e poiché il mercato non era tale da permettere grossi ritorni, si è stoppata. Sicuramente fanno delle moto buone ma le fanno altrettanto buone i Jap, il fatto è che con un marketing ficcante, sempre presente, diretto ad una categoria di potenziali clienti ben identificati, si vende tutto o quasi ed in ogni campo, credimi, me ne sono occupato per quasi 35 anni. Ripeto, senza nulla togliere al prodottto che cmq deve avere certe caratteristiche.

[nicola66]

Originariamente inviata da Cefy

...perché dici così del bialbero? Nel senso che potevano svegliarsi prima?

perchè per la gs/rr/rt non c'era bisogno della distribuzione bialbero in testa con le cammes tronco coniche. non c'era l'esigenza di farli girare come una hp2-sport.
ma soprattutto l'hanno introdotta nel 2010 quando stavano già sviluppando il LC con le teste girate di 90°, per cui sapevano che come soluzione era superata in partenza.
sul LC c'è veramente una distibuzione bialbero furba, mista ingranaggi e catena che fa un giro molto corto.
Sul bialbero aria si sono inventati un sistema barocco per niente.
E potevano fare le valvole radiali anche col monoalbero.

[chuckbird]

Ma nessuno ha mai detto che i jap non facciano moto buone.
Alcune sono sicuramente migliori rispetto a quelle di BMW.
Ma ripeto, se quando mi avvicino ad una Explorer a ad una Super Tenerè non trovo un prodotto che mi piace così tanto e che mi risulta così completo come quello della mia moto, non mi viene da ridurre il tutto ad una semplice strategia di marketing efficace e basta.

Il problema dei giapponesi è il marketing? Lo facessero anche loro.
Parliamo di Honda non di TM Racing.
Vuoi che Honda non sia capace di fare una strabiliante campagna di marketing?
Honda la farebbe se avesse il prodotto... ma oggi non ce l'ha.


Personalmente a me del marketing non frega una ceppa.
Frega il fatto che quando vado dalla Honda a vedere e provare le moto (perché ci sono andato più volte) mi scende il latte...
Lo stesso dicasi per Kawasaki e via discorrendo.

Se vado in Ducati non trovo invece quello che mi serve.
La Aprilia non mi piace e la Guzzi la trovo scadente...

[carlo.moto]

Perché non hanno Marketing, oppure non sai bene cosa è il "marketing"?
Creare esigenze al cliente, fare diventare delle cose più o meno importanti, delle necessità, questo è il marketing. Alla Honda ed alle altre Jap, per motivi che sarebbe lungo esaminare, non interessa farlo, se ti piace il prodotto lo acquisti altrimenti no.
BMW non è così, usa metodi di convincimento molto più raffinati ed anche costosi ma poi i costi li paga il cliente.

[panzer]

Originariamente inviata da chuckbird

Il problema dei giapponesi è il marketing? Lo facessero anche loro.

Vuoi che Honda non sia capace di fare una strabiliante campagna di marketing?

Scusa ma lo sai che significa marketing ?

Ah ah

[chuckbird]

Ma è così per tutto però. Anche quando scelgo di spendere 500 euro per una lampada di artemide mi faccio convincere dal design e quindi dal marketing. Perché la medesima luce la otterrei anche con una lampada del leroy merlin con appena 30 euro. Bmw non mi ha creato alcuna particolare esigenza. A fatto un prodotto che a me piace a 360 gradi e che ricomprei per l' uso che faccio io della moto e per come quella moto mi piace. È da quando ero bambino che mi piaceva l'imponenza della GS. E prima il marketing nn era come quello attuale e soprattutto nn avevo bisogno che mi creassero necessità

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