Ma..se ci metto la Y

[TIGER]

personalmente ho provato una decatalizzata Leovince, faceva troppo rumore bello da sentire, ma siccome faccio anche viaggi lunghi molto fastidioso, specialmente per la signora, poi nelle colline tosco romagnole la forestale non vede l'ora di sequestrare,ho optato per una remus con catalizzatore, rumore piu cupo scarico più libero, tipo il gs 1200, il 1100 con scarico originale sembra veramente un asciugacapelli.

[TIGER]

oltretutto il vecchio proprietario ha fatto omologare sul libretto della moto la remus.

[TIGER]

RedBrik intendevo dire che forse senza catalizzatore il piu è l'inquinamento acustico, tanto piu che fino a che non raggiunge una certa temperatura il con catalizzatore forse inquini anche di più, per il resto cerco di non buttare neppure la carta per terra figurati.

[Mikey]

Originariamente inviata da bigzana

Io sono come san Tommaso, credo solo a quello che vedo. Se hai una sentenza definitiva che conferma quello che dici (anche di un altro caso eh, se sono cosi frequenti), allora ok. Altrimenti siamo nel territorio di quello che ha sempre un cugino che ha sentito dire.... ecc. ecc.........





oltre al fatto che, se COMUNQUE come avvocato non volessi espormi in un forum, farei meglio a non entrare in una discussione dicendo "io sono un avvocato e proprio ieri, in aula, ho visto cose che voi umani.....".

..... ma perchè ti agiti?

[PATERNATALIS]

Non ha tutti i torti, va detto......

[aspes]

Originariamente inviata da TIGER

personalmente ho provato una decatalizzata Leovince, faceva troppo rumore .

a dire il vero se si opta per scatalizzarem lasciando il terminale originale il rumore cambia molto poco, diventa piu' cupo ma non fastidioso. E tra l'altro si da' anche meno nell'occhio. Molti hanno svuotato il collettore originale e lasciato il terminale originale. da fuori tutto uguale, rumore quasi uguale.

[romargi]

Originariamente inviata da Mikey

Ps quale componente è stato sostituito ovviamente non posso dirlo, dato che sono, come è noto, vincolato dal segreto professionale

Perdonami Mikey, posso farti una domanda?
Non per polemizzare ma per comprendere meglio la situazione.

Come mai non puoi citare il componente che è stato modificato/sostituito? Converrai con me che è ben diverso se il tizio è stato condannato per aver aumentato la cilindrata modificando profondamente il motore del proprio veicolo o per aver sostituito una vite dello specchietto con un’altra in Ergal non omologata.
Qui si parla di un infrazione GENERICA su un trasgressore che NON viene nominato: è assolutamente preservato l’anonimato del trasgressore. Inoltre se consieriamo che i processi sono pubblici la riservatezza dell’informazione verrebbe meno...

Io per primo sono soggetto a “non-disclosure agreement” lavorando presso clienti esterni alla mia azienda. Ovviamente mi impegno a non divulgare all’esterno dati sensibili.
Credo però di poter affermare che “In Italia c’è un’azienda che sta fallendo” senza violare nessun accordo. Discorso diverso sarebbe affermare che ”la Canistracci & Oil” sta fallendo”.

Un medico non può dire “Tizo ha una malattia rarissima gravissima ed ha pochi giorni di vita”. Credo invece possa discutere tranquillamente sulla “gravissima malattia che ha colpito un suo paziente”.

Mi sbaglio io?

[Mikey]

Se il punto è fornire la prova della veridicità di quello che ho detto rimetto al mittente la questione. Non ho il ben che minimo intreresse a voler dare prova documentale della veridicità di ciò che ho detto. Poi, come giustamente hai rilevato, le udienze sono pubbliche e anche gli scettici sono invitati, se ritengono.
D'altra parte se ogni affermazione dovesse essere accompagnata da prove documentali sai che noia. Una discussione, chessò, con una recensione su come va una moto ....io intervengo e dico che secondo me l'utente dice boiate finchè non mi prova per documenti che quella moto l'ha provata davvero. Sterile, almeno per me. E poi, infine, se bigzana pensa che mi inventi processi per farmi "bello" su un forum...la cosa mi fa sorridere e, diciamo, sopravviverò a questa cosa dormendo sereno comunque.
La mia impressione è un altra ovvero che ci sia una certa "impermeabilita", o difficoltà nel recepire alcuni concetti. Poi casomai mi sbaglio.
Quanto al confine di ciò che debba essere ricompreso (o meno) nel recinto del segreto professionale è tema questo sul quale, volendo, possiamo disquisire ma credo che andremmo un bel po OT; certo io ho la mia idea, altri ne avranno un altra ma la mia rimane. Ho qualche dubbio, me lo si conceda, sul fatto che bigzana possa dettarmi, lui, le linee sul punto, diciamo.

Tornando invece al merito della discussione è certamente vero che se sostituisco uno specchietto una assicurazione farà molta fatica (meglio non potrà) sostenere che il mezzo non è idoneo alla circolazione stradale mentre se cambio la cilindrata avrà vita facilissima. La mia tesi, ma viva chi la vede diversa, è che un collettore potrebbe stare nel mezzo.
E va considerato che, a mio avviso, già le assicurazioni fanno di tutto ma proprio di tutto per non pagare (ho visto veramente le scuse più deliranti) ma fornire il destro ovvero offrire un tema a una compagnia per opporre un diniego a una copertura assicurativa è esercizio molto rischioso. Dirò di più, non è certo che una compagnia decida di far periziare un mezzo (vero che molte volte, la maggior parte delle volte non succede) ma io, personalmente, non mi assumerei il rischio, per quanto più o meno marginale lo si pensi. Per cosa poi? per un collettore?

[romargi]

Originariamente inviata da Mikey

Se il punto è fornire la prova della veridicità di quello che ho detto rimetto al mittente la questione. Non ho il ben che minimo intreresse a voler dare prova documentale della veridicità di ciò che ho detto...

Forse mi sono spiegato male io: nessuno vuole prove documentali di ciò che dici (io personalmente mi fido e non ti chiedo certo prove).
Quello che vorrei sapere per contestualizzare meglio la situazione è IL COMPONENTE incriminato che è stato sostituito. Io ho compreso perfettamente quello che dici: se l’assicurazione deve rimborsare la persona che io ho danneggiato, si appella al fatto che il veicolo assicurato non è in regola con il CdS e pertanto non potrebbe circolare. Fin qui tutto chiaro.
Tu citi un caso realmente accaduto: tutto chiaro anche qui.

Converrai con me che è un po’ diverso se il tizio non rimborsato aveva cambiato una vite di uno specchietto oppure se aveva montato il motore di una Ferrari su una 500...

Non ti chiediamo le prove documentali, ci mancherebbe. Ci fidiamo.
Non comprendo come violeresti il segreto professionale citando solo il componente omettendo il nome del trasgressore e qualsiasi altro riferimento. Peraltr citando atti pubblici.

E’ questo che non capisco: come se un medico non potesse parlare genericamente di una malattia rara solo perchè la ha un suo paziente.

[Mikey]

Ho integrato la risposta sopra... sul punto. Posso aggiungere, questo si, che era stata fatta una riparazione con un "pezzo" non omologato e giudicato inidoneo a sostituire l'originale. In quel caso la volontà non era avere (forse) mezzo cavallo in più ma risparmiare sulla manutenzione utilizzando un pezzo non omologato e quindi più economico. Quanto alla rilevanza dell'intervento, facendo un parallelo motociclistico, non si trattava nè di uno specchietto ne di un aumento di cilindrata, ma a metà strada. Un intervento, appunto, con un pezzo più economico non giudicato idoneo. Da qui il tema su cui rigettare la richiesta risarcitoria. Per inciso l'assicurazione non ha fatto il ben che minimo riferimento alla "rilevanza" dell'intervento; ha scritto due righe ovvero: la macchina è stata modificata, non era più identica al progetto originario in tutte le sue componenti quindi non poteva operare quindi io (assicurazione) non copro il danno. Punto

[RedBrik]

e torniamo al punto importante.

Una volta che l'assicurazione dice quello, a chi sta l'onere della prova?

All'assicurazione di provare il nesso di causalità tra il componente e un comportamento anormale del mezzo, o al proprietario di dimostrare l'assenza di tale nesso?

[Mikey]

L'assicurazione intanto non paga non sul presupposto di un nesso di causalità tra la parte "illegalmente" sostituita e l'avvenuto sinistro ma sul presupposto che un mezzo modificato non possa circolare. Anzi ancor prima, nel mio caso, come ho detto, ha solo scritto la macchina è modificata, non è conforme in tutto e per tutto al progetto originale e io non pago. Stop.
Prima conseguenza? se vieni querelato per lesioni colpose patirai un procedimento penale (mentre la liquidazione del danno comporta la immediata remissione di querela da parte del danneggiato e l'estinzione del procedimento) con i relativi costi di assistenza legale e SE all'esito del processo verrai condannato potrai essere chiamato a rispondere direttamente dei danni che hai causato. E vero che puoi chiamare in causa l'assicurazione (se parliamo di sinistri stradali) ma l'assicurazione chiamata in giudizio può opporre lo stesso tema avanti al giudice: io non copro perchè il mezzo era fuori omologa.
Se parliamo di omicidi colposi il quadro si complica. Il reato è procedibile d'ufficio (ovvero il procedimento non si può estinguere con una remissione di querela a seguito dell'avvenuto risarcimento) ma in Italia la strada maestra per difenderti passa sempre dall'avvenuto risarcimento del danno. L'avvenuto risarcimento del danno è una attenuante fondamentale per ammorbidire il processo. Senza, davvero il quadro è difficilissimo

[luca.gi]

Originariamente inviata da Mikey

Forse sono io che mi spiego male ma proprio non ci siamo...riprovo ...

Non è che se fai un incidente stradale ti danno torto perché non hai il db killer..... Ripartiamo da zero?
Siamo d'accordo sul fatto (base) che l'assicurazione sulla responsabilità civile ti tutela Quando hai torto? Bene...se hai torto significa che hai causato un danno, bene se hai torto e hai causato il danno la tua assicurazione è li per pagare quel danno, questa è la funzione dell'assicurazione. Se tu giri con un mezzo che ha parti non omologate l'assicurazione che (quando hai torto) dovrebbe pagare per te il danno che hai causato potrebbe NON coprire (non pagare il danno che hai causato, sostenendo che il mezzo non poteva circolare) e quindi la parte danneggiata potrebbe richiedere a te di pagare (visto che non lo fa l'assicurazione) . Spero di esser stato chiaro perché piu di così proprio non mi riesce

Ps quale componente è stato sostituito ovviamente non posso dirlo, dato che sono, come è noto, vincolato dal segreto professionale

Mikey, per me sei stato più che chiarissimo;
tu parli "genericamente", ponendo il semplice principio che:
- sono assicurato regolarmente ma viaggio con UN QUALSIASI COMPONENTE NON OMOLOGATO, con la conseguenza che il mio mezzo, in teoria non può circolare
- causo un incidente con torto
-la mia assic scopre che avevo UN COMPONENTE NON OMOLOGATO, e QUINDI non avrei potuto circolare
-la mia assi si rifiuta di risarcire il danno alla controparte
-IO devo risponderne con i miei beni presenti e futuri.
Corretto?
Bene, lo capisco e credo proprio che sulla carta sia corretto.

MA: secondo questo schema la validità della questione è appunto GENERICA: cioè
componente non omologato=non posso circolare=assic non paga!!

Bene: quindi anche se io monto UNA VITE diversa per lo specchietto questa equazione è validissima.

MA: voglio proprio vedere che in un caso del genere possa succedere che l'assicurazione RIESCA a non pagare.
Perché? Perché quella vite è un componente che chiaramente non pregiudica il normale uso della moto e la normale circolazione.

Bene: se questo vale per quella vite, vale anche per un catalizzatore che è stato tolto, quindi IL MIO SCHEMA si applica tanto al COMPONENTE NON OMOLOGATO "VITE", quanto al COMPONENTE NON OMOLOGATO "catalizzatore"!!!

Quindi, in conclusione, tu ci dici che sei a conoscenza di un caso del genere (auto con componente non omologata) ma non ci vuoi dire quale era questo componente non omologato: è facile pensare che sia andata come è andata se quel componente era qualcosa di invasivo sul funzionamento del veicolo....difficile pensarlo invece se quel componente era un componente minore.

Ma tu non ce lo vuoi dire: è qui che ci nasce il dubbio!!
(segreto professionale? ma de che? mica ti abbiamo chiesto di fare nomi e cognomi...e nemmeno tipo di veicolo... devi solo parlare di un componente.... Non credo proprio che così vìoli alcun segreto professionale!!)

Quindi, per chiarire:io certo non penso che ti inventi casi che non esistono...anzi...sono sicuro che quello che dici sia vero....ma -ad essere sincero- dato che non vuoi specificare quello che tutti ti chiediamo, cioè quale componente è stato modificato, "penso" che sia un componente appunto "invasivo"....e quindi l'assicurazione "riesce" a cercare di imporsi per non pagare...
....e cosa bene diversa sarebbe stata se fosse stato componente diverso....tipo appunto catalizzatore!!
Che l'assicurazione ci possa sempre provare...è chiaro...ma che poi ci riesca, nei due casi differenti....penso sia ben altra questione!!

Spero di essermi spiegato!!!

[Mikey]

Si ok ma, su, non siamo ovvi. E ho chiarito sopra.
E' evidente che una vite diversa non pregiudica la corrispondenza tra il pogetto originario e "successivo" e non darebbe margine a una assicurazione per non coprire un danno così come è certo che una modifica della cilindrata (quindi rilevante) sarebbe certamente utilizzata per rifiutare un risarcimento. Il punto è un collettore, perchè di questo parliamo, cos'è? Tizio sostiene che non cambia nulla, l'assicurazione potrebbe sostenere che cambia tutto perchè con uno scarico non omologato NON puoi circolare (questo mi pare indiscutibile) e già il fatto che un mezzo non avrebbe potuto circolare in strade aperte al pubblico è, per una assicurazione che non vuole pagare, un boccone ghiotto.
Rischio? certo residuale (devi trovare un'assicurazione che si fa venire in mente di periziare il mezzo, ma con buona pace degli scettici è capitato), certo ma il punto è.... sicuri di volersi assumere il rischio (per quanto remoto lo si possa, a torto o a ragione, considerare)?

[RedBrik]

penso che una cosa che sfugge è che oltre al rischio importante di non vedersi rimborsare il danno ed essere riconosciuti colpevoli di potenziali lesioni, c'è anche un rischio nel caso nel quale - alla fine - la modifica del componente non sia ritenuta rilevante.

Perché, anche in questo caso nel quale "vinco", ho avuto spese legali e mal di testa per dover quantomeno argomentare il come mai la modifica non sia rilevante.

E se su una vite dello specchietto siamo tutti d'accordo, io la vedo più dura dimostrare che altre modifiche non abbiano nessun impatto.

[luca.gi]

Originariamente inviata da Mikey

l'assicurazione potrebbe sostenere che cambia tutto perchè con uno scarico non omologato NON puoi circolare (questo mi pare indiscutibile) e già il fatto che un mezzo non avrebbe potuto circolare in strade aperte al pubblico è, per una assicurazione che non vuole pagare, un boccone ghiotto.

Scusa se insisto ma....
tu continui a puntualizzare lo stesso schema -sottolineato sopra:
ma, APPUNTO, questo varrebbe paro apro pure per la vite dello specchietto.
EPPURE concordi che in quel caso non vedi che facilmente l'assic l'avrebbe vinta.
QUINDI, deduco, concorderai che non è l'equazione generica
veicolo non conforme=non può circolare=assic non paga
a valere, ma ogni volta il caso specifico, di QUALE è il componente per cui il veicolo non può circolare.

Ora, SE è così, con un buon avvocato (come te) non penso sia difficile far capire che così come una vite dello specchietto non pregiudica la circolazione del mezzo allo stesso modo anche il catalizzatore in meno (che oltretutto rispetta le norme inquinamento) non cambi per nulla la circolazione del mezzo.
Se necessario, le prove meccaniche penso siano molto semplici!!

[luca.gi]

Originariamente inviata da Mikey

Rischio? certo residuale (devi trovare un'assicurazione che si fa venire in mente di periziare il mezzo, ma con buona pace degli scettici è capitato), certo ma il punto è.... sicuri di volersi assumere il rischio (per quanto remoto lo si possa, a torto o a ragione, considerare)?

Infine aggiungo questo:
stiamo qui a parlare di RISCHIO MINIMO MA ESISTENTE nel circolare con un mezzo con componenti non omologate, tale da rendere la circolazione del mezzo potenzialmente illegale e quindi IN CASI ESTREMI E RARI da "permettere" all'assicurazione di non pagare in caso di incidente.

Ma cavolo, se dovessero chiedervi:
preferisci correre un rischio MOLTO BASSO che IN CASO di incidente la assicurazione non ti copra,
oppure preferisci correre un RISCHIO ELEVATE di farti molto male o morire (o peggio!!!!!)....
ANDANDO REGOLARMENTE IN MOTO SU STRADE PUBBLICHE
Cosa rispondereste?

Così sulla carta io -a scelta- prenderei il primo rischio....
eppure TUTTI NOI corriamo REGOLRMENTE il secondo rischio, senza neppure porci il problema!

Quindi parlare di RISCHIO nel primo caso....appare quasi insensato!!!

[RedBrik]

il primo rischio è basso, nessuno lo ha negato finora.

Ma va moltiplicato per le possibili conseguenze che includono la confisca dei tuoi beni presenti e futuri e qualche annetto di galera. Solo così puoi valutare l'impatto della scelta e soppesarla rispetto al vantaggio (?) di modificare l'impianto di scarico.

Il paragone con il secondo rischio non ha senso. Ragionando così potremmo anche buttarci da un'auto in corsa, tanto trovo sempre qualche cosa che faccio che è più rischiosa.

[luca.gi]

ha senso eccome:
un conto è dire: "io non voglio correre NESSUN rischio".....
un conto è dire: corriamo tantissimi rischi tutti i giorni, e ben più GRAVI e PROBABILI...
....quindi non è che non cambio un catalizzatore PERCHÈ' correrei un rischio MOLTO BASSO o QUASI nullo!!!!

[RedBrik]

ripeto, il rischio da solo non vale nulla e va moltiplicato per le possibili conseguenze per poterci fare qualche considerazione.

Detto questo, il rischio di un qualcosa di negativo lo si accetta perché c'è un ritorno positivo nell'accettare il suddetto rischio, altrimenti non vedo il motivo. Detto questo, qual'è il risvolto positivo di eliminare un catalizzatore dalla moto?

[luca.gi]

Originariamente inviata da RedBrik

ripeto, il rischio da solo non vale nulla e va moltiplicato per le possibili conseguenze per poterci fare qualche considerazione.

Appunto!!
Le conseguenze che possiamo avere CON PIÙ' ALTE PROBABILITÀ' (purtroppo) circolando in moto su strade pubbliche ...possono essere MOOOOLTO peggiori
(a meno che per te problemi pecuniari e/o penali siano più gravi della morte....o PEGGIO!!!)

Originariamente inviata da RedBrik

Detto questo, qual'è il risvolto positivo di eliminare un catalizzatore dalla moto?

se -come detto più volte in post precedenti- accompagnata da IAT modificata e filtro aria più aperto:

-migliore erogazione, su tutti i regimi, più regolare
-(nel caso di ADV LC) sparizione del buco sui 4000 giri
-nessuna perdita ai bassi, ma anzi....
-miglior rumore
-motore che gira a temperature meno alte
-il motore, senza cat (è una strozzatura IMPOSTA per SOLE questioni di LEGGE, cioè di inquinamento), sicuramente ne giova

[RedBrik]

capisco il tuo ragionamento. Si riduce, in effetti, ad una questione personale.

Si, andando in moto rischio la vita, che è sicuramente peggio che finire in galera, e il rischio di morire in moto ha probabilità molto più alte di entrare nel casino giudiziario del quale stiamo discutendo qui. Su questo sono completamente d'accordo.

Vado comunque in moto, perché mi diverte.

D'altro canto, ma questa è una cosa mia, non concepisco il vantaggio del miglior rumore (vedi firma), la temperatura maggiore del motore mi lascia comunque dormire sonni tranquilli ed evito di comprare una moto se ha una erogazione che non mi piace.

Se per te questi vantaggi compensano il, certamente minimo ma non nullo, rischio di finire in galera e vedere i tuoi familiari ridotti sul lastrico, rimane una scelta personale di gestione del rischio.

Il punto sul quale si discuteva è se il rischio che ciò succeda sia nullo o no. Mi sembra si sia arrivati alla conclusione che il rischio è minimo, probabilmente irrilevante, ma non nullo. Sulla base di questo poi ognuno prende le decisioni che ritiene accettabili per il suo modo di vivere la propria vita. Io sono avverso al rischio per natura, anche perché nel lavoro che faccio vedo spesso situazioni andate molto male a causa di rischi non considerati, ma non dico che il mio stile di vita sia migliore o peggiore di altri.

L'importante è scegliere con coscienza di cosa la scelta possa comportare.

[Mikey]

Vedo che ci stiamo avvitando sul nulla ma riprovo e rimango nel penale che è casa mia, nel civile non mi avventuro (non è il mio mestiere).
In caso di sinistro se un'assicurazione non ti copre perchè sostiene che il tuo scarico non omologato non consentiva la circolazione in strade aperte al pubblico hai immediatamente alcune conseguenze pregiudizievoli:
1) in caso di lesioni colpose patisci un procedimento penale con i relativi costi e dovrai combattere nel processo, citando l'assicurazione, per sostenere che l'assicurazione ti deve tenere indenne, che la modifica non mette la moto fuori omologa, in più devi difenderti dalle parti civili nel merito. Auguri e in bocca al lupo, prega di trovare un Giudice che ti dia ragione o con l'assicurazione o nel merito perchè sennò paghi tu.
Se, viceversa, l'assicurazione liquida immediatamente il danno le parti offese rimettono la querela e il procedimento penale si estingue.
2) omicidio colposo. L'assicurazione non copre: il processo penale è un incubo. Un qualsiasi laureato al primo anno di pratica ti dirà che senza un risarcimento il processo è un everest. Anche qui puoi citare l'assicurazione e anche qui prega di trovare un Giudice che ti da ragione o con l'assicurazione (forse) o con la parte civile (mai). Ma anche qui dovrai sostenere le tue ragioni in giudizio e sostenere i relativi oneri.
Se l'assicurazione invece copre e liquida il danno non hai parte civile e anche in caso di tua evidente responsabilità puoi arrivare a un patteggiamento basso e sei indenne da ogni conseguenza patrimoniale.

Possibilità che l'assocurazione faccia periziare il mezzo? più è grave il danno più aumenta il rischio. In concreto, è un rischio eventuale poi sta a ciascuno di noi decidere. Personalmente penso che rischiare (quanto? poco? tanto?) di non avere copertura assicurativa per cosa ? per una y sia un azzardo poi..ripeto il mondo è bello perchè vario

[nicpett]

Questo thread sta diventando piuttosto noioso....

[luca.gi]

Originariamente inviata da RedBrik

D'altro canto, ma questa è una cosa mia, non concepisco il vantaggio del miglior rumore (vedi firma), la temperatura maggiore del motore mi lascia comunque dormire sonni tranquilli ed evito di comprare una moto se ha una erogazione che non mi piace.

Fosse SOLO rumore o SOLO temperatura o SOLO altro...ti darei ragione!
Ma comunque ti invidio, se riesci a trovare sul mercato una moto che ti soddisfi al 100% (anche solo nell'erogazione -cioè senza alcun buco, incertezza, perfettamente lineare etc etc...).

Originariamente inviata da RedBrik

Io sono avverso al rischio per natura,

Non credo, dato che -come detto sopra- vai in moto!!!