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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 31-12-2014, 15:22   #1
aspes
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predefinito l'uomo "elettronico" e la guida della moto

...e non solo. Come "minacciato" in altro thread devo vincere l'abbiocco post prandiale e mi lancio in uno spiegone su un argomento che mi ha sempre affascinato. L'interazione dell'uomo sul mezzo, che sia moto, auto, aereo da caccia etc. alla luce dei nuovi controlli elettronici. La prendo un po' larga vedendo se riesco a rendere l'argomento lieve.
Ho sempre pensato al cervello umano come semplicisticamente diviso su due livelli:
livello 1) il pensiero in senso lato, cioe' tutto cio' che e' l'attivita', il comportamento ,i sentimenti etc.
livello 2) quello in cui l'interazione cervello /corpo e' tipicamente una macchina in cui si fanno azioni fisiche comandate dal cervello in risposta a certe esigenze.
Consideriamo una cosa fantastica: l'uomo piu' cretino e ignorante puo' essere un disastro al livello 1 e un mostro di efficienza al livello 2 , come dimostrato da diversi sportivi a noi ben noti. In effetti il livello 2 e' comune a tutti gli animali e su questo voglio concentrarmi.
Prima di tutto vorrei spiegare in poche righe un concetto basilare del complicatissimo esame di controlli automatici.
Il principio della regolazione automatica, che puo' essere idraulica, elettronica, pneumatica , o....muscolare.
In pratica ad azione corrisponde reazione.
I sensori percepiscono un fenomeno che perturba una situazione stabile, la centralina vuole ristabilire la stabilita' e comanda gli attuatori a reagire per riottenere la stabilita'.
Traduciamo in esempio.
Siete seduti su uno sgabello da bar. Alle vostre spalle senza essere visto un amico spinge con il piede lo sgabello . Il vostro accelerometro interno ( i vostri sensori) percepiscono che l'assetto (seduto) viene destabilizzato, il cervello riceve l'informazione e decide di fare in modo da ristabilire l'equilibrio. I muscoli si irrigidiscono (gli attuatori) e le gambe e braccia scattano in avanti a far da contrappeso. In contemporanea se c'e'una maniglia la afferrate. Il cervello senza ragionare ha comandato azioni differenti e coordinate per ristabilire l'equilibrio. In pratica ha fatto un controllo automatico.
Il vostro amico da' invece un calcio repentino allo sgabello. Nel tempo che il cervello riceve il segnale e attiva la reazione siete gia' col culo per terra.
Avete avuto tutta la dimostrazione di cio' che serve in un intero esame di controlli automatici.
In pratica: una situazione viene acquisita per stabile. La si vuole mantenere o cambiare , si comanda una attuazione, si esamina la risposta del sistema tramite sensori,si corregge l'azione e si arriva al nuovo equilibrio.
Ma se l'azione richiesta di reazione e' troppo veloce perche' la destabilizzazione e' stata troppo veloce il sistema va in crisi. Ovvero non ha sufficiente banda passante.
La banda passante e' la bonta' di un sistema di regolazione, significa risposta a sollecitazione a frequenza sempre piu' elevata senza arrivare a instabilita' del sistema. Tanto piu' e' ampia la banda passante tanto piu' il sistema riuscira' a reagire a imput veloci.
Ecco quindi che si arriva all'uomo sulla moto/auto/aereo e tutte le azioni atletiche.
La differenza tra voi e valentino rossi e' la banda passante.
Un pilota che fa il miglior tempo sul giro riesce con continue "regolazioni" inconscie a modulare gas, posizione in sella, frenata, ricevendo il feed back dai suoi sensori e riuscendo a dare una reazione corretta.
Vi faccio un esempio comprensibile a chiunque : l'impennata.
Se guardate un impennatore, questo modula il gas a colpetti attorno a un punto di equilibrio che si muove pendolando in su e giu' .
COsa impedirebbe di modularlo in maniera pressoche' costante (analogica) invece che a colpetti (digitale)? teoricamente niente. In pratica nessun uomo ha una banda passante tale da riuscire a stare sul punto di equilibrio preciso a gas costante con la ruota davanti a 1 metro da terra bella fissa. La fisica non lo impedisce, ma l'uomo non riesce a modulare cosi' fittamente da rendere il comando del gas continuo e non a colpetti. Se la cava lo stesso accettando che la moto pendoli un po' avanti e indietro dandogli il tempo di reagire entro la sua banda passante.
L'elettronica si, potrebbe farcela tranquillamente. E cosi' vale l'abs e cosi' il controllo di trazione. I sistemi moderni hanno solo piu' banda passante dell'uomo.
L'uomo pero' ha anche la capacita' di apprendimento che lo puo' far migliorare. Direi quindi che il pilota in larga parte migliora per apprendimento, ma e' decisamente probabile che di natura abbia una banda passante superiore ai mortali.
Veniamo infine a un affascinante ragionamento. Il pilota riesce a sfruttare al massimo il mezzo ogni cm di pista per tutto un giro? no. Anche qui non ha banda passante sufficiente per ogni situazione, l'high side e' l'esempio perfetto. L'uomo reagisce (senza controlli elettronici) chiudendo il gas ma non riesce piu' a reagire alla repentina ripresa di aderenza. Se ne deduce che un ipotetico mezzo completamente automatico senza pilota potrebbe fare un giro di pista in un tempo ineguagliabile da qualunque pilota, ma dovrebbe avere un numero di sensori e attuatori talmente sofisticato che per ora non e' stato costruito. Anche perche' non servirebbe a niente.....

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Vecchio 31-12-2014, 15:29   #2
aspes
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prevengo chi potrebbe dirmi che gli stunt vanno su una ruota senza mani a gas costante. Loro ingannano il sistema, fissando il gas ma modulando col freno dietro.In pratica fanno col piede la regolazione a colpetti invece che col gas.
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Vecchio 31-12-2014, 15:40   #3
mototarta
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Concordo... quasi in toto.

Ovvero, la macchina uomo è talmente perfetta che ha un asso nella manica, la capacità inconscia, e qualche esemplare ne è dotato in maniera più evidente. Un mix straordinario tra riflesso istantaneo nel analizzare un'azione, elaborazione puramente istintiva di quanto sta avvenendo e reazione vincente. Ci sono stati esempi in passato in cui il pilota era più veloce ad improvvisare reazioni sulla moto dello strumento elettronico. Penso alla 'visione rallentata' di Freddie Spencer, su cui illustri specialisti fecero studi in America. Oppure il talento sopraffino di casey Stoner che lo faceva essere più efficace guidando senza siuti elettronici. Secondo me significa che... si. l'uomo può essere più perfetto dell'elettronica, perchè ha qualcosa che l'elettronica non ha... l'istinto, che nessun sensore elettronico potrà mai avere.

Preferisco pensare sia così, ma ne sono anche fermamente convinto.

Intendo reazioni istintive e quasi inconsce come questa

https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc
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Vecchio 31-12-2014, 16:22   #4
Pacifico
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minchia che mattonata nei denti....
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Vecchio 31-12-2014, 16:28   #5
ETABETA57
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...preferisco l'abbiocco...
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"l'orizzonte è solo il limite della nostra vista"
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Vecchio 31-12-2014, 16:35   #6
Pacifico
Mezza Pippetta President
 
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ubicazione: GIRONE DEI DANNATI...
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... qualcuno gli ha detto che sa spiegare bene le cose e moh chi lo ferma più!?!?

Prepariamoci al peggio
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Vecchio 31-12-2014, 16:39   #7
ɐlɔɐlɔ
il Tom Bonzo di qde
 
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Ok...

Su che moto han messo l'IA (ImpennatoreAutomatico)?
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- R1200... 72.ooo km
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Vecchio 31-12-2014, 16:57   #8
Weiss
NON SO CHI SONO
 
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Interessante 3ad. Stavo per aprirne uno simile; ma mi collego a questo.
Stavo giusto guardando quali moto potrebbero essere le candidate ad essere la futura "Weiss-bike"!
Andando per esclusione tra i vari marchi e modelli, il cerchio si è ristretto molto.
Per quanto riguarda le Bmw, sicuramente sarebbe una pre-2004 se non pre-1999.
Ma guardando oltre la casa tedesca, mi piacciono molto le Kawa ZZR-1400 e GTR 1400. Tra le due probabilmente opterei per la seconda, per la sua maggior sfruttabilità per me... Mi lasciano indifferente i vari SUV motociclistici GS compreso...
Mi piace molto anche la California 1400....
Notevole anche la buona vecchia Busona, ma troppo caricata sui polsi per farci turismo (almeno per me).
E poi non escluderei la gamma touring HD.

...però... delle moderne moto mi lascia interdetto la quantità enorme di elettronica presente sulle moderne moto.
Stendo un velo pietoso su Bmw in questo senso.
Ma anche sull'affidabile elettronica giapponese ho dei dubbi.
Per quanto mi riguarda ben venga un ABS... delle manopole riscaldate... l'iniezione! .... ma le varie sospensioni elettroniche, asc, asr, chiavi elettroniche, transponder e compagnia bella, le trovo delle complicazioni inutili.
Per me è fondamentale saper gestire il polso destro... l'antislittamento deve essere il pilota imho... come per le impennate etc.... le sospensioni?.... imho inutile regolarle ogni istante! Rain, sport, touring etc. imho non ha senso! La sensibilità della maggior parte delle persone difficilmente avverte le regolazioni se non macroscopiche forse.
Anche in pista è una questione complicatissima. Su strada? imho ha poco senso. Maggior senso una regolazione manuale del tipo: solo pilota, pax, pax+bagagli. (eventualmente!...)
L'elettronica forse rende qualsiasi moto accessibile alle "masse".... un pò come per il settore auto. Magari funge anche da specchietto per le allodole: più pulsantini hai più figo sei...

Imho il bello di vivere la moto sta anche nella possibilità di poterci mettere le mani in modo autonomo senza bisogno di collegarla necessariamente ad un pc...

Magari è un "problema" solo mio che mi aggrappo ad un mondo destinato a sparire.
Però ritengo che il fascino della guida stia nel sentire la moto, nel gestire il gas (osceno imho il gas elettronico).

La domanda da farsi forse è: serve realmente tutta questa elettronica con cui imbottiscono le moderne moto?....
Secondo me no. Nè basta meno... ma meno assai!!!!
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Bmw R1150GS
https://youtu.be/1V02U1QUcV8
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Vecchio 31-12-2014, 17:19   #9
biwu
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L'uomo ha ancora dei vantaggi fondamentali sulla macchina: un bagaglio di esperienze formatosi in anni di continue iterazioni con il mondo, un sistema di apprendimento estremamente sofisticato basato su un cervello flessibile e plasmabile (l'addestramento e l'allenamento modificano strutturalmente e fisicamente il cervello, cambiando l'arrangiamento dei collegamenti tra i neuroni), un sistema di sensori estremamente sofisticato (la guida di culo ne è un esempio), ha un ottimo set di attuatori, ha un ottimo sistema di "trasmissione del pensiero" (cioè ha la capacita di trasmettere concetti sofisticati ad altri indivudui), ha un sistema di gestione dell'energia estremamente efficente.

Però ha anche dei limiti: è lento, è debole, spesso è troppo grande o troppo piccolo (a seconda dei casi), ha una memoria che sintetizza e che scarta molta informazione, semplifica e schematizza la sua percezione del mondo (le illusioni ottiche ne sono un esempio, la pareidolia un altro), ha quindi una capacità limitata di acquisire informazioni, pensa anche ad altro oltre a quello che sta facendo, non sempre usa tutte le sue risorse cognitive per fare le scelte che fa, ha molte cose di cui preoccuparsi, è opportunista, non è replicabile all'occorrenza.

Ma forse il suo limite principale è che si evolve molto, molto lentamente.

I sistemi artificiali riguardo i nostri limiti ci hanno già superato da un pezzo, riguardo i nostri vantaggi, spesso è solo questione di tempo e risorse.

Banalmente, già oggi ci sono molti sistemi che apprendono da soli ed evolvono il loro "modo di pensare", anche con meccanismi di feedback prova-errore, ma uno dei loro limiti (oltre a quelli oggettivamente tecnologici) è che non hanno mai il tempo di imparare che viene concesso ad un uomo (nessuno ritiene di investire in un sistema che per cominciare ad essere utile ha bisogno di apprendere come funziona il mondo e di studiare su argomenti specifici per 25 anni di seguito).

Inoltre i sistemi artificiali hanno dei vantaggi intrinseci rispetto all'uomo: possono essere miniaturizzati a livello quasi-atomico (il cervello dell'uomo ad esempio è miniaturizzato a livello di molecole molto complesse), possono essere focalizzati su uno specifico compito (l'uomo deve anche vivere da uomo), possono sfruttare le esperienze di molti uomini contemporaneamente (i loro costruttori).

Il dubbio che viene pensando al futuro è: quanto deve essere complesso un sistema per cominciare ad essere autocoscente di se e per cominciare a fare scelte opportunistiche come fanno gli individui umani?

Ecco, raggiunto quel livello di complessità (una moto che va in giro per il suo stesso piacere di andare in giro), personalmente comincerei a preoccuparmi
biwu non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-12-2014, 17:23   #10
comp61
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le migliori rizze col wr mi sono venute a gas fisso e non a continui colpetti. Aspes non capisco dove vuoi arrivare: dimostrare che l`uomo é meglio della macchina (sensori), il contrario, o???
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1200
comp61 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-12-2014, 17:29   #11
paolo b
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Non credo che Aspes voglia dimostrare niente, o asserire che "l'elettronica è meglio/peggio del sistema-uomo".

Altrimenti va a finire sulla solita diatriba sull'ABS..
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Vecchio 31-12-2014, 17:32   #12
biwu
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In realtà, da ingegnere ed educatore navigato, pratica con maestria un tipo di pesca molto sofisticato
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Vecchio 31-12-2014, 18:02   #13
MassimoP_VR
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Quoto il post #1 di Aspes.
Non penso che voglia aprire una diatriba uomo vs macchina
ma che abbia proposto una modellizzazione efficace del sistema uomo.
MassimoP_VR non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-12-2014, 18:04   #14
aspes
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semplicemente volevo fare un parallelo tra una macchina che e' l'uomo e le macchine vere e proprie. E sopratutto mi piaceva pensare alle caratteristiche dell'uomo cosi' simili a quelle della macchina nelle sequenze operative. Infine, l'aspetto piu' affascinante, che per fare quei controlli l'uomo non deve pensare, sono appunto automatici e inconsci.
Al punto che un campione motociclistico puo' benissimo ignorare la matematica piu' elementare.
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Vecchio 31-12-2014, 18:05   #15
Bassman
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... devo vincere l'abbiocco post prandiale e mi lancio in uno spiegone su un argomento che mi ha sempre affascinato......
Ci sono modi più semplici: Alka Seltzer, Digestivo Antonetto, normale bicarbonato...
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Vecchio 31-12-2014, 18:08   #16
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bassman ingrato ! io che ti ho restituito la dignita' del pensiero.....
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Vecchio 31-12-2014, 18:09   #17
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... qualcuno gli ha detto che sa spiegare bene le cose e moh chi lo ferma più!?!?

Prepariamoci al peggio
occhio che potrei aizzarvi contro SKITO !!!!
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Vecchio 31-12-2014, 18:10   #18
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Intendo reazioni istintive e quasi inconsce come questa

https://www.youtube.com/watch?v=GC-8Mwp-rTc
E' indubbiamente un "numero" bello e famoso...

In altra occasione, il bravo Randy, fece il ganassa subito alla partenza (se non ricordo male su Ducati), facendo una penna esagerata e ribaltandosi.

Figura di m... e fulmini dal box.

Meglio l'uomo o la macchina ? Sicuramente....mah ?!
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Vecchio 31-12-2014, 18:11   #19
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Volendo allargarsi ancora dippiù (sono le 18:05 del 31/12, per cui mi trattengo in ufficio 5 minuti aggiuntivi per aggiungere questa breve nota)
le osservazioni principali al modello proposto sono state: istinto ed esperienza, dove le mettiano?

Le mettiamo nella I e nella D di PID, (algoritmo di regolazione).
Ovvero:
P=parte proporzionale dell'algoritmo: ad una azione (rilevata dai sensori) corrisponde una azione immediata degli attuatori, che non è fulminea ma limitata appunto dalla banda passante sensori-attuatori.
D=parte derivativa, quella che cerca analizzando il più recente e breve trascorso di capire l'intensità della variazione che sta accadendo: è la parte previsionale, l'istinto, che ordinerà agli attuatori una contromossa in anticipo rispetto a ciò che si suppone accadrà.
I=parte integrativa, quella che analizza l'ampio passato traendone insegnamento, e porta gli attuatori a compiere nuovamente un'azione previsionale sulla base di uno storico di esperienza.
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Vecchio 31-12-2014, 18:11   #20
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bassman ingrato ! io che ti ho restituito la dignita' del pensiero.....
Passata la festa, gabbatu lu santu....
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Vecchio 31-12-2014, 18:19   #21
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se vogliamo dar seguito al post 19, in attesa di uscire per il cenone....la regolazione quando arriva al suo limite va in instabilita' , ovvero quello che si chiama iperregolazione, overshoot, pendolazione e chi piu' ne ha piu' ne metta. Esempio classico da bambini fare lo slalom con le righe tratteggiate in mezzo alla strada in bici.
In discesa! all'inizio si riesce, poi per seguire il tratteggio si va in pendolazione e si fa un bel volo.
Altro esempio quando su una endurona sopra certe velocita' (o su un trial molto prima) il manubrio comincia a sbacchettare. Se ci si attacca con forza con entrambe le braccia il fenomeno non si smorza perche' le due braccia vanno in antagonismo e ognuna corregge troppo . Se si lascia la mano sinistra moscia sul manubrio la moto si stabilizza perche' il braccio destro fa da ammortizzatore di sterzo.
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Vecchio 31-12-2014, 18:28   #22
comp61
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ma con sensori che comandano attuatori ordinati da una logica con in memoria migliaia di casi, potrebbe eguagliare e superare l`istinto umano in una determinata azione!? Alla fine lo scacchista russo ha perso dal supercomputer. Non so se sono sulla strada giusta... ahahah
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Vecchio 31-12-2014, 18:34   #23
wedgetail
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Gentile Signore @aspes grazie per la precisione.


Altro che Pirsig.


Bravo e Buon Anno.
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Vecchio 31-12-2014, 18:37   #24
mototarta
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Bass

Vero, Randy si ribaltò nel giro di ricognizione con la Cagiva. E Stoner, pilota dotato di sensibilità sovrumana, si stese a valencia nel giro di ricognizione. ma sono fenomeni che giustifico con caratteristiche umane che la macchina non potrà mai avere, il genio, la fantasia, l'improvvisazione e... la distrazione.
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Vecchio 31-12-2014, 18:39   #25
aspes
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e vi ricordate a Brno la penna di Biaggi con provvidenziale colpo di freno posteriore? era gia' oltre il limite di ribaltamento.
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