della serie: le ovvieta' poco ovvie

[aspes]

beh, ragazzi, dopo aver letto il thread "piccolo scenziato pazzo" ed essermi fatto parecchie risate come parecchi di voi, mi viene in mente che a suo tempo su IHM facevo il "quesito del giorno" giusto per ridere un po'.
Lo spirito e' che tutto quel che e' ovvio ha una spiegazione che non e' sempre ultra ovvia.Per cui vi propongo un quesito "OVVIO", vediamo che ne esce:

1)perche' i treni DEVONO avere le rotaie?


o forse sono arterio e ve lo avevo gia' detto? buona discussione...

te lo spiego subito io che sono nel settore. L'attrito di rotolamento ferro-ferro è enormemente inferiore a quleeo gomma-gomma quindi puoi portare carichi enormi con (relativa) poca potenza. Oggi ci sono diversi esempi di treni che superano i 300 Km/h trascinando un peso rilevante. Pensa a quanta potenza avresti bisogno per portare a 300 Km/h un autocarro, anche se molto più leggero di un treno!

Poi, mia opinione strettamente personale, quando sono nate le ferrovie era molto più semplice, affidabile e durevole posare un paio di putrelle di ferro per terra che costruire delle strade.

[cidi]

levitazione magnetica

[Patologo]

i treni devono avere le rotaie perche' a noi piacevano cosi'......i treni......E' UNA REGOLA !!!

[raggot]

perchè sennò non possiamo più dire: viaggia come un treno...
prova tu a far andare un treno sull'autostrada del sole!

Perché i treni DEVONO avere le rotaie?
Azzardo una risposta e mi scuso se appare come una scemata...

Secondo me bisogna prima di tutto ben porre il problema.
E, dunque, andiamo alle definizioni.
Cosa s'intende per "treno"?
Il treno è un convoglio molto lungo di veicoli collegati.

Ovviamente, il treno deve poter fare delle curve.
Immaginiamo una motrice con le ruote gommate che gira come un camion.
Il rimorchio non può seguire esattamente la stessa linea di curva, a meno di un sistema di ruote sterzanti.
Ma con decine di rimorchi il problema diventa complicatissimo.

E' una questione di centro d'istanea rotazione, per dirla in termini tecnici.
In sostanza, tutte le ruote dovrebbero avere lo stesso fulcro ideale (fuori dal convoglio), il che diventa un compito progettuale complicatissimo.

Molto meglio vincolare il tutto con le rotaie.
I carrelli sono liberi di ruotare e la rotaia assicura a tutti i vagoni un unico tracciato curvilineo.
E buonanotte al secchio.

Io la vedo così.

[ɐlɔɐlɔ]

Originariamente inviata da Guanaco

Perché i treni DEVONO avere le rotaie?
Azzardo una risposta e mi scuso se appare come una scemata...

Secondo me bisogna prima di tutto ben porre il problema.
E, dunque, andiamo alle definizioni.
Cosa s'intende per "treno"?
Il treno è un convoglio molto lungo di veicoli collegati.

Ovviamente, il treno deve poter fare delle curve.
Immaginiamo una motrice con le ruote gommate che gira come un camion.
Il rimorchio non può seguire esattamente la stessa linea di curva, a meno di un sistema di ruote sterzanti.
Ma con decine di rimorchi il problema diventa complicatissimo.

E' una questione di centro d'istanea rotazione, per dirla in termini tecnici.
In sostanza, tutte le ruote dovrebbero avere lo stesso fulcro ideale (fuori dal convoglio), il che diventa un compito progettuale complicatissimo.

Molto meglio vincolare il tutto con le rotaie.
I carrelli sono liberi di ruotare e la rotaia assicura a tutti i vagoni un unico tracciato curvilineo.
E buonanotte al secchio.

Io la vedo così.

Ok... tutto vero, però all'inizio i "convogli" erano mooooolto più brevi... non credo che all'inizio abbiano pensato a questo...

Originariamente inviata da clacla

Ok... tutto vero, però all'inizio i "convogli" erano mooooolto più brevi... non credo che all'inizio abbiano pensato a questo...

Secondo me sì.

Anche perché basta un solo rimorchio senza ruote sterzanti per avere il problema delle curve.

[Linguaccia]

perche i macchinisti sono cosi rincoglioniti,che senza rotaie non saprebbero dove andare

[Supermukkard]

e perchè le rotaie devono per forza avere un treno?

l'amore deve essere libero!

[aspes]

Originariamente inviata da aldo

te lo spiego subito io che sono nel settore. L'attrito di rotolamento ferro-ferro è enormemente inferiore a quleeo gomma-gomma quindi puoi portare carichi enormi con (relativa) poca potenza. Oggi ci sono diversi esempi di treni che superano i 300 Km/h trascinando un peso rilevante. Pensa a quanta potenza avresti bisogno per portare a 300 Km/h un autocarro, anche se molto più leggero di un treno!

Poi, mia opinione strettamente personale, quando sono nate le ferrovie era molto più semplice, affidabile e durevole posare un paio di putrelle di ferro per terra che costruire delle strade.

la tua risposta e' giusta ma non centra il concetto, mi spiego meglio.
Daccordissimo che l'attrito ferro ferro e' enormemente inferiore etc. etc. ma concetutalmente se ci se ne fregasse un treno potrebbe essere come un camion con 10 rimorchi.Il fatto invece assolutamente irrisolvibile sarebbe proprio quello che dice Guanaco.Con 10 rimorchi per fare una curva dovresti avere una carreggiata larga un chilometro, mentre con le rotaie puoi avere le carrozze davanti che magari girano a destra mentre quelle dietros tanno ancora girando magari a sinistra (una biscia insomma), e cosi' puoi fare il tracciato di larghezza minima e seguire la morfologia territoriale.
In australia ci sono i cosiddetti road train, camion con 2-3 rimorchi. Possono guidarli solo su tracciati apertissimi e pensa un po' fare retromarcia....in USa ho visto treni merci da 100 vagoni, con due locomotori in cima e due in fondo.....
A proposito,, sei mica in ansaldo trasporti al palazzaccio? o sei mica un certo Aldo che conosco bene????

Aggiungo ex post quanto segue:

Nei miei interventi precedenti ho parlato di ruote sterzanti, intese come le ruote di tipo automobilistico.
Ribadisco che assicurare un centro d'istantanea rotazione (*) unico per un convoglio di più rimorchi con ruote di questo genere è impresa progettuale e costruttiva complicata.

Tuttavia, si potrebbe immaginare che i rimorchi abbiano carrelli di tipo ferroviario, ossia ruote su assali incernierati nel mezzo. In tal caso, le ruote sarebbero libere di allinearsi in modo tale da seguire un unico tracciato, così che nessun rimorchio si sfasi nella percorrenza di una curva.

Questo vale però solo in senso geometrico astratto, non fisico. Infatti, carrelli o assali di questo genere rendono il convoglio estrememante instabile. Basta pensare che cosa potrebbe succedere a un singolo rimorchio di TIR qualora sia davanti che dietro le ruote fossero infulcrate nel centro in questo modo: il rimorchio si metterebbe facilmente di traverso, soprattutto nelle frenate. In un convoglio di più rimorchi la situazione sarebbe ancora peggiore. Nessuna curva potrebbe essere garantita

In definitiva:

Un convoglio su ruote gommate con sterzatura di tipo automobilistico (divergente) pone problemi progettuali e realizzativi complicati. Assicurare un centro d'istantanea rotazione comune a tutte le ruote è impresa dispendiosa e complicata. Si tratta di armonizzare tra loro i percorsi di tutti i rimorchi, cosa complicata all'atto pratico.

Un convoglio che sfrutti invece carrelli o assali infulcrati risolve il problema, ma solo in astratto. Una simile serie di rimorchi collegati risulterebbe infatti instabile. Le curve non potrebbero essere eseguite con un tracciato unico (le ruote posteriori seguono quelle anteriori). Inoltre, si avrebbero sbandamenti e sfalsamenti anche nella marcia rettilinea. Il sistema non è autostabilizzante e tende anzi a innescare serpeggiamenti, specie nelle decelerazioni.

Ecco perché il vincolo delle rotaie.

Credo con questo di avere risposto.

PS
Il discorso dell'attrito di rotolamento è un discorso di materiali, non cinematico.

---------------------------------

(*) Per dirla in termini semplici, il CIR è il punto fuori dal convoglio dove impiantare l'ago di un ideale compasso la cui mina traccia una curva che tocca tangenzialmente le ruote (interne o esterne) di tutti i rimorchi.

Grazie comunque Aspes.

Mi hai fatto pensare un po'...

Era un quesito che non mi sono mai posto, ma che è fondamentale, hai ragione.

[aspes]

Originariamente inviata da Guanaco

Grazie comunque Aspes.

Mi hai fatto pensare un po'...

Era un quesito che non mi sono mai posto, ma che è fondamentale, hai ragione.

dai che ogni tanto ci piace farci qualche sega mentale....oppps...solo quelle?????

[cidi]

in australia girano con 'sti cosi qua sotto:




quando li incontri, o ti togli di mezzo o ti tolgono loro...

Originariamente inviata da aspes

...A proposito,, sei mica in ansaldo trasporti al palazzaccio? o sei mica un certo Aldo che conosco bene????

In ansaldo trasporti, anzi negli ultimi anni in ansaldo segnalamento ferroviario, ci sono stato fino al 99. Poi sono fuggito, anche se continuo a fare lo stesso lavoro, ma se conosci ansaldo trasporti allora probabilmente conosci anche me perchè ci sono stato 24 anni. Tu chi sei?

Comunque, i motivi per i quali una certa cosa è fatta in un certo modo spesso derivano da come è stata inventata e poi evolve in quel modo anche se, magari, non esistono più i presupposti che l'hanno fatta nascere così. Secondo me, in origine, realizzare un percorso posando a terra delle assi di legno appena livellate con un pezzo di ferro avvitato sopra era il modo più semplice per realizzare un percorso robusto, stabile e poco costoso in mezzo alla campagna. Senz'altro, a quei tempi, non pensavano ai convogli con 100 vagoni. Poi ha continuato ad evolvere così e se lo sono tenuto così per il motivo che dicevo io, perchè consente di trasportare carichi notevoli impiegando poca potenza e poco ingombro. Oggi si possono incrociare treni che viaggiano a 300 Km/h a 1 m di distanza. Non sarebbe possibile con altro mezzo. Infatti l'evoluzione del treno è, come diceva cidi, la levitazione magnetica, che riduce ulteriormente l'attrito veicolo-terreno, ma rimane comunque una marcia vincolata.

[aspes]

[QUOTE=aldo]

In ansaldo trasporti, anzi negli ultimi anni in ansaldo segnalamento ferroviario, ci sono stato fino al 99. Poi sono fuggito, anche se continuo a fare lo stesso lavoro, ma se conosci ansaldo trasporti allora probabilmente conosci anche me perchè ci sono stato 24 anni. Tu chi sei?

se lavori al palazzaccio in via pieragostini, prima di voi ci sono stato oltre 10 anni, sono di ex ansaldo industria ora "americana" e faccio impianti siderurgici, ma ho fatto anche propulsione di navi e sommergibili.Insomma, qualunque impianto elettrico di grande potenza industriale. Mio fratello e' con voi come ansaldo trasporti ed e' uno di quelli che fanno le metropolitane. probabilmente vi incrociate giornalmente.

[aspes]

[QUOTE=aspes]

Originariamente inviata da aldo

se lavori al palazzaccio in via pieragostini, prima di voi ci sono stato oltre 10 anni, sono di ex ansaldo industria ora "americana" e faccio impianti siderurgici, ma ho fatto anche propulsione di navi e sommergibili.Insomma, qualunque impianto elettrico di grande potenza industriale. Mio fratello e' con voi come ansaldo trasporti ed e' uno di quelli che fanno le metropolitane. probabilmente vi incrociate giornalmente.

mi quoto da solo, non avevo visto che non ci sei piu' dal 99.
Io conosco un cereto Aldo bmwista grandissimo macinatore di km che mi pare in bombardier...non sara' mica....ma non credo, la mia firma ti avrebbe messo subito al corrente

[QUOTE=aspes]

Originariamente inviata da aspes

No, non sono quello. Io sono stato in via dei pescatori finchè sono stato in ansaldo, ma vado anch'io in BMW da oltre 25 anni e mi difendo a macinare chilometri. dev'essere il nome. Ciao. Magari qualche volta ci incontriamo.