Aerodinamica? Attriti interni? ...?

[nicola66]

cmq è risaputo che la scorrevolezza del boxer fa schifo.

[Roberbero]

si ma mi sfugge cosa intendi per energia potenziale di un corpo.

Perdonami ma i miei ricordi di fisica sono vecchi di una 30ina d'anni, da quando venni rimandato a settembre prorpio in fisica.

Dovrebbe essere questa, da wikipedia.

In fisica, l'energia potenziale gravitazionale è il lavoro che compie la forza peso per portare un corpo da un'altezza 0 a un'altezza h e quindi che compirebbe per portarlo da h a 0. Essa è pari a mgh, dove m è la massa del corpo, g la costante di gravità e h la quota a cui è il corpo.

[Roberbero]

Originariamente inviata da nicola66

cmq è risaputo che la scorrevolezza del boxer fa schifo.

Del boxer non lo sò ma il cardano della guzzi me lo ricordo bene.
Una volta rimasi senza benzina e quando arrivai al distributore a spinta, mi sembrava di essere Dorando Petri a Londra.

[Diavoletto]

scusate la metto sul semplice

due biglie stessa dimensione quindi stessa sezione frontale

due pesi diversi

lasciate cadere su un piano inclinato con lunghezza tale per cui entrambe raggiungano la velocita' limite

la biglia piu leggera accelerera' prima e raggiungera' nel tempo T1 una velocita' X
la biglia piu' pesante accelerera' piu' lentamente e raggiungera' nel tempo T2 una velocita Y ove Y>X

a questo punto la situazione e' semplice
assumiamo che il gs e' la biglia leggera
e
la corolla e' la biglia pesante

il gs del nostro amico probabilmente a 80 km h si trova prossimo al T1 e quindi con vel limite raggiunta X
mentre la corolla del nostro amico a 80 km h si trova a dover ancora raggiungere il T2 quindi continua ad accelerare fino a raggiungere la velocita' limite Y


conclusione

il nostro amico ha bisogno di consigli per migliorare decisamente il suo parco veicoli
AHAHAHAAHAHAH

[RedBrik]

Originariamente inviata da diavoletto

la biglia piu leggera accelerera' prima e raggiungera' nel tempo T1 una velocita' X
la biglia piu' pesante accelerera' piu' lentamente e raggiungera' nel tempo T2 una velocita Y ove Y>X

non esattamente.

Entrambe le biglie accelerano alla stessa identica accelerazione.

Solo che quella più pesante avrà, in rapporto alla massa, attriti minori, e quindi continuerà ad accelerare quando quella leggera invece ha raggiunto uno stadio di equilibrio, nel quale la forza di accelerazione è pari a quella degli attriti.

[RedBrik]

Alla fine della fiera, stiamo comunque parlando di questo:

http://www.youtube.com/watch?v=ndFXXasM6ZE

cioè del fatto che,
- la macchina e la moto,
- la biglia grande e quella piccola,
- la palla di ferro e la piuma

in assenza di attrito accelerano esattamente alla stessa accelerazione (cioè quella gravitazionale, se in caduta libera, o una parte di essa data dall'angolo del piano inclinato, se su un piano inclinato).

Quando ci mettiamo attriti in mezzo, bisogna vedere come si comportano questi attriti.

Ma, in generale, quando si parla di muovere un mezzo su ruote, o far rotolare una biglia, gli attriti non crescono di pari passo con la massa. Detto più formalmente gli attriti crescono con una dipendenza più piccola che una lineare, rispetto alla massa (basta pensare all'attrito dell'aria di una macchina, che non cresce per niente, al crescere della massa).

Quindi un mezzo leggero "sente" di più gli attriti, e tende ad accelerare di meno di quello pesante.

[biwu]

La forza di gravità è direttamente proporzionale alla massa, l'accelerazione inversamente proporzionale alla massa, quindi a livello di proporzioni è pari e patta.
In valore assoluto il rapporto con le forze di attrito invece favorisce i corpi con massa maggiore in quando la forza di attrito non dipende dalla massa.

... almeno credo...

La verità è che i cerchi a raggi aereodinamicamente sono una vera maledizione... lo sa anche l'ultimo dei ciclisti

[Diavoletto]

Originariamente inviata da RedBrik

non proprio.

Entrambe le biglie accelerano alla stessa identica accelerazione.

Solo che quella più grossa avrà, in rapporto alla massa, attriti minori, e quindi continuerà ad accelerare quando quella piccola invece ha raggiunto uno stadio di equilibrio, nel quale la forza di accelerazione è pari a quella degli attriti.

scusa ma una pesante e una piu' leggera. Non una piu piccola e una piu' grossa.
hanno inerzie diverse quindi non dovrebbero accelerare in maniera diversa? se sono perme all'inizio del piano inclinato la forza applicata dalla forza di gravita' e' la stessa e quella leggera risulta meno resistente al cambio di stato da moto costante con vel=0 a moto accelerato con vel X


o no?

[Roberbero]

La verità è che i cerchi a raggi aereodinamicamente sono una vera maledizione... lo sa anche l'ultimo dei ciclisti

Che poi sarei io e sinceramente non lo sapevo, non ho mai provato con la bici altri cerchi.

[aspes]

proviamo a farla semplicissima. L'energia potenziale , come dice il nome e' quella "disponibile" per il fatto ceh un oggetto e' a una certa altezza, insomma, puo' cadere, e quindi trasformare quella energia in energia cinetica.
Lo sappiamo bene per la massa di acqua delle centrali idroelettriche in cui si calcola accuratamente la altezza delle tubazioni etc.
Ora, se l'energia potenziale e' Massa x gravita' x altezza, una moto che pesa 250 kg e una auto che pesa 1500 kg , poste alla stessa quota e nello stesso pianeta (uguale g = 9,81) avranno rispettivamente energia poteziale la macchina 7 volte della moto.
Lasciamo andare i mezzi sulla stessa discesa fino alla pianura, in assenza di attriti e di aria, per semplicita'.
Una volta in pianura tutta l'energia potenziale e' diventata cinetica, ovvero velocita', la H e' zero infatti.
Siccome la energia cinetica e' 1/2 Massa x velocita' al quadrato, e' evidente che la velocita' al quadrato della macchina e'' 7 volte piu' alta della moto, ed estraendo la radice di 7 otterremo che la velocita' e' circa 2,5 o 2,6 piu' alta di quella della moto.
Se ora introduciamo gli attriti e la resistenza aerodinamica, con tutti i discorsi gia' fatti, questo vantaggio per il mezzo piu' pesante puo' essere piu' o meno evidente a seconda se i due "freni" pesano di piu' per un mezzo o per l'altro, ma questo e' attinente a tutti i discorsi gia' fatti. Ovviamente per quanto possano esserci dettagli di ragionamento , le differenze non compenseranno mai una differenza cosi' grande come 2,5 volte, ed ecco perche' comunque la auto raggiungera' velocita' maggiore, e probabilmente anche un camion, nonostante attriti e aerodinamica peggiori avra' a sua volta vantaggio sull'auto. L'inerzia comunque prevale.

[aspes]

scusate, ove ho detto 7 e' sempre 6 .... ovviamente

[aspes]

Originariamente inviata da diavoletto

scusa ma una pesante e una piu' leggera. Non una piu piccola e una piu' grossa.
hanno inerzie diverse quindi non dovrebbero accelerare in maniera diversa?

diavolo, se guardi il mio approccio e' una trasformazione di energia in un'altra, mi sembra il modo migliore, perche' l'accelerazione e' un concetto che implica il fattore tempo, e in questo caso e' fuorviante, non ci interessa sapere quanto ci mette uno dei due mezzi a raggiungere la sua velocita' limite, ma quanto la velocita' finale di uno differisce da quella dell'altro mezzo. Il che non dipende da quanto tempo ci mettono ad accelerare.
COme del resto sai benissimo che anche in pianura la velocita' massima non ha alcuna relazione con il peso del veicolo, che influenza solo il tempo necessario per conseguirla.

[biwu]

@roberbero: vergogna! È scritto nelle sacre scritture del pedale: rileggiti Moser 84,51.151 dalla lettera di Moser ai ciclisti di Città del Messico

[Specialr]

beh rimanendo ot non sono solo i raggi ma anche il profilo del cerchio, comunque non bisogna per forza essere dei ciclisti sensibili, basta pensare alla strana ragione per cui montano le ruote a profilo alto o addirittura lenticolari no?

[Diavoletto]

bha era talmente semplice l esempio delle biglie che pensavo si capisse anche se inserivo l elemento accelerazione a corredo, ma forse hai ragione.
ovvio che su strada piana la massa non conta.
lo sanno anche i muri che se ho due macchina con lo stessoCxS con lo stesso motore con due pesi diversi la velocita' finale sara' la stessa...

cambia l accelerazione

[aspes]

esattissimo, anche se continuerai sempre a sentire gente che dice che una macchina piu' leggera e' piu' veloce...

[Specialr]

anzi anzi forse quella più pesante va fin un pelo di più (anche perchè il pelo come si sa tira)

[Roberbero]

Se potete Biwu e specialr perdonatemi, ma io ho ancora una bicicletta acciaiosa, altro che la ghisa 1150.....
E di tutte queste innovazioni non ne sapevo nulla.

Mi hanno detto che oggi fanno adirittura delle bici con il carbone.
Ma io non ci credo mica.

[nicola66]

Originariamente inviata da diavoletto

scusa ma una pesante e una piu' leggera. Non una piu piccola e una piu' grossa.
hanno inerzie diverse quindi non dovrebbero accelerare in maniera diversa? se sono perme all'inizio del piano inclinato la forza applicata dalla forza di gravita' e' la stessa e quella leggera risulta meno resistente al cambio di stato da moto costante con vel=0 a moto accelerato con vel X
o no?

Galileo ci ha passato un bel po' di tempo sulla torre di Pisa a fare cadere sfere uguali ma di massa differente. Arrivavano sempre giù assieme.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da aspes

esattissimo, anche se continuerai sempre a sentire gente che dice che una macchina piu' leggera e' piu' veloce...

pensa che io riesco a farti andare
alla stessa vel max
due macchine uguali
stesso motore
stesso cambio

.......impiegando due regimi motore diversi
heheheeh

[RedBrik]

Originariamente inviata da diavoletto

scusa ma una pesante e una piu' leggera. Non una piu piccola e una piu' grossa.
hanno inerzie diverse quindi non dovrebbero accelerare in maniera diversa? se sono perme all'inizio del piano inclinato la forza applicata dalla forza di gravita' e' la stessa e quella leggera risulta meno resistente al cambio di stato da moto costante con vel=0 a moto accelerato con vel X


o no?

si, ho corretto.

No, non accelerano in maniera diversa. Sono entrambe sottoposte alla stessa accelerazione, quella gravitazionale.

La biglia più pesante è più "difficile" da far accelerare, ma pesa anche di più e quindi la gravità la attira di più verso di se. Questi due "di più" si compensano esattamente.

E quindi la biglia leggera e quella pesante, come la piuma e la biglia di acciaio, accelerano alla stessa identica maniera.

Solo che la biglia più leggera risentirà di più degli effetti di attrito aerodinamici. E quindi di assesterà a una velocità più bassa, rispetto a quella più pesante.

Ma fino a quel punto, accelerano uguale uguale.

Se invece voglio complicare le cose posso anche dire che l'attrito di rotolamento, che dipende dalla massa, e che è il principale attrito al momento della "partenza", sarà più piccolo per la biglia più leggera. E quindi, proprio all'inizio, la biglia più leggera avrà un piccolo vantaggio. Ma questo non ha a che vedere con l'inerzia delle due masse.

[Specialr]

@roberbero ego te absolvo in nomine carbonium

[Diavoletto]

Originariamente inviata da nicola66

Galileo ci ha passato un bel po' di tempo sulla torre di Pisa a fare cadere sfere uguali ma di massa differente. Arrivavano sempre giù assieme.

si .

allora tutte ste seghe le possiamo infilare nel rusco

appoggia le tue braccine a una polo e spingi
appoggia le tue braccine ad uno scania e spingi

poi mi vieni a dire che riesci a farli accelerare da 0 a 5 kmh nella stesso tempo
e lo vai a spiegare anche a galileo

[Roberbero]

Ma se butti giù dalla torre di Pisa una polo e uno scania arrivano uguale o è la volta buona che buttiamo giù sta benedetta torre?

[RedBrik]

il fatto è che le braccine di Nicola66 esercitano sempre la stessa forza.

La gravità terrestre invece, esercita una forza sulla sfera più pesante che è MAGGIORE di quella che esercita sulla sfera più leggera.

Per questo, per il fatto che la gravità esercita una forza maggiore sulla sfera con inerzia maggiore, e una forza minore sulla sfera con inerzia minore, che le due sfere accelerano esattamente alla stessa maniera.

Sia in caduta libera.

Sia su un piano inclinato.