confronto senza pregiudizi

[aspes]

premetto che vuole essere tra lo spunto e la provocazione, ma puo' uscire qualche considerazione interessante. L'ispirazione mi viene dai frequenti thread su sicurezza, intutati a tutta birra sui passi, repressione durissima, moralismi vari e in generale tutto cio' che consegue da un cambio di mentalita' naturale nei decenni. Siccome qui ci sono giovani e diversamente giovani, vogllio lanciarmi in un confronto a distanza sul "perche' siamo ancora vivi" noi degli anni 70-inizio 80 (inteso come inizio della carriera motociclistica).
Anni 70-inizio 80: le protezioni non sapevamo cosa fossero, il casco si usava solo in pista o i turisti su lunghe distanze. LE moto avevano gia' motore piu' che a sufficienza , i limiti veri erano su ciclistica e frenata. C'erano i modaioli anche allora, ma non li vedevi ne' in pista ne' sui passi, erano quelli con la swm immacolata davanti a scuola, con la gomma rasata a zero al centro e talvolta il fango buttato con la paletta per far scena. O quelli con il kawa 3 cilindri 2T o altra jap da sparo. i BMWisti erano sempre e comunque tranquilli turisti . In ogni modo se vedevi motociclisti fuori citta' , passi o turismo che fosse, era gente realmente appassionata, quasi sempre competente. DI conseguenza non erano tanti. La repressione semplicemente non esisteva. 2000 lire di multa per andare in due sul 50 che pagavamo senza problemi anche allora. Quasi tutte le cadute si risolvevano con delle sane sbucciature, molto raramente fratture, le moto si grattuggiavano un po', quasi mai avevano danni realmente importanti o irreparabili. SI riparavano sempre e di solito con poco. Leggende a parte non si ammazzava quasi mai nessuno.
OGGI: tantissimi sulle moto senza esperienza.Noi partivamo tutti col 50, passavamo tutti dall 125, 350 e poi a salire. Potenze smisurate sono considerate "per principianti", una hornet puo' distruggere in prestazioni qualunque moto anni 70 e quasi tutte quelle primi anni 80.
Frenata e ciclistica in genere consentono velocita' molto piu' alte. CI sono protezioni, caschi obbligatori , abs etc.
Sui passi c'e' pieno di emuli di valentino che a catena hanno portato a una repressione durissima. Inutile descrivere oltre una realta' che anche i giovani conoscono benissimo.
DEDUZIONE FINALE: qui la mia riflessione e provocazione.
E' piu' pericoloso oggi. E vado a produrre l'argomentazione, basata anche sulla mia esperienza.
L'uomo e' sempre un uomo, se a un campione anni 50 aveste dato in mano una R6 potete star certi che dopo qualche mese di apprendistato avrebbe saputo andar forte come uno di oggi. QUestione di parametrare cervello e automatismi di guida.
L'uomo tende ad annullare i vantaggi dati dal progresso tecnologico erodendo i margini. Detto banalmente, se con la mia r100 del 79 una curva e' al limite a 70 e con il mio gs e' al limite a 110, tranquilli che con una la faccio a 70 e con l'altra a 110.
Ma.....l'uomo e' sempre quello, con i suoi tempi di reazione, per cui l'imprevisto a 110 e' comunque piu' impegnativo che a 70 , e l'eventuale caduta o impatto e' comunque piu' devastante a 110 che a 70.
Vero che gli indumenti di protezione possono fare una differenza enorme, probabilmente se negli anni 70 si avessero avuti quelli di oggi i morti sarebbero diventati pochissimi. Ma i progressi sulle moto vengono annullati dal fatto che vengono sfruttati. E alla fine i danni da urto sono proporzionali alla velocita' (a parte tanti altri fattori imponderabili) a cui avviene l'urto. Anche ai mezzi, le moto di oggi, molto pesanti e sofisticate, in caso di caduta hanno danni costosissimi e spesso irreparabili. Tutto cio' vale esattamente uguale per le auto. sia le considerazioni sull'uomo che sul mezzo. PEro' per le auto (sempre a mio avviso) c'e' un grande vantaggio sull'uomo, perche' mediamente il guidatore di auto non finalizza la guida alla performance, quindi su strada analoga procede a velocita' (dato anche il traffico) ,simile agli anni 70-80, e quindi usufruisce del surplus di sicurezza, infatti i morti in auto sono calati. Indagherei anche su quanti incidenti vengono da telefonini e mnavigatori pero'.
La deduzione finale per me , e tornando alle moto e': benissimo l'abbigliamento protettivo, e' sempre un vantaggio.
Sono invece molto dubbioso che le maggiori doti complessive delle moto di oggi siano un fattore di sicurezza, anzi , son convinto del contrario, per i motivi su esposti.

[auguzt]

Il ragionamento fila... (purtroppo). Aggiungo anche che le strade hanno moltiplicato i loro utenti rispetto a qualche decina di anni fa, e i rischi di incidente sono aumentati di conseguenza.

[Tric]

perfettamente d'accordo ma mi piacerebbe sapere il rapporto tra incidenti in cui e' coinvolta una moto e il numero di 2 ruote sulla strada.

[Krauser]

aspes è un grande piacere leggerti.
Ho provato tante volte a sostenere le medesime tesi (pur essendo un motociclista dei primi anni '90), rimediando esclusivamente osservazioni negative (per carità, ben accette anche quelle).
Perchè le moto odierne frenano meglio, tengono meglio la strada, si, ma sono molto (troppo) performanti.
A parità di prestazioni vincono le moto di oggi, chiaro, ma una volta si andava più piano e con lo stesso divertimento, e questa è sicurezza.
Insomma, ti quoto al 100%.

[panzer]

Bellissimo il tuo post.

[Ste02]

secondo me la vera differenza la fa il fatto che nessuno fa più l'escalation 50, 125, 500, ecc ecc cosa che, minimamente, permetteva di diluire i rischi.

Io se a 20 anni avessi avuto una hornet... non ci voglio neanche pensare.
a 23 anni avevo preso la xl600 e ho tirato dritto in un bel pò di curve.

Il fatto è che fino ai 40 anni si è semplicemente dei pazzi suicidi dementi ed incapaci.

[Jack!]

Non si può fare un confronto, il numero di immatricolazioni non è nemmeno paragonabile. Oggi sarà dieci volte di più degli anni 70-80. Inoltre le prestazioni aumentano, l'asfalto tiene meglio, le gomme pure, quindi si va più forte senza dubbio.
Si dovrebbe analizzare, con dati concreti, quali tipologie di sinistro stradale creavano il morto nelgi anni 80, e quale tipologia di sinistro lo crea oggi. A me pare, dico pare, che oggi la maggior parte dei sinistri mortali avvenga in caso di scontro con mezzo proveniente dalla corsia opposta. In questo caso i freni non vengono nemmeno toccati, e lo imputo solo ad un traffico eccessivo e mancanza di rispetto delle regole. Se venti anni fa c'era la metà del traffico odierno, ci possiamo ragionevolmente aspettare la metà dei morti rispetto ad oggi.
Fornisco due dati: dal 1° gennaio al 31 giugno 2012 i morti su due ruote in italia sono stati 126, di cui uno su quattro nella provincia di Forlì. Servono delle statistiche del 1980...chi le trova?

[varamondo]

quotissimo!!!

[sillavino]

Aspes tutto vero!! quoto!!

[lgs]

Originariamente inviata da aspes

OGGI: tantissimi sulle moto senza esperienza.Noi partivamo tutti col 50, passavamo tutti dall 125, 350 e poi a salire.

Originariamente inviata da ste02

secondo me la vera differenza la fa il fatto che nessuno fa più l'escalation 50, 125, 500, ecc ecc cosa che, minimamente, permetteva di diluire i rischi.

Ecco, questo punto, secondo me è oggi la causa di tanti incidenti ma anche di molti comportamenti demenziali.
50, 150, 350, 750, 1000, questa la mia curva di apprendimento, ed alla soglia dei 50 anni, con la coscienza di fisico e riflessi diversi che a 25 (quando ho preso il 1000), tornato a 800.

PS: Aspes, bel 3ad e bel post da un non moralista

[andreaalbertin]

a mio parere rispetto a un tempo sono aumentati a dismisura gli utenti della strada , che spesso non hanno fatto le trafile nelle varie cilindrate per prendere un poò d'esperienza .
esempio una entry level è considerata una kawa er 6 n che cmq è una motina da 190 km orari e se vuoi tra le curve va come una palla da schioppo ....
ergo molta gente spesso non esperta con moto ormai troppo performanti ..... il tutto si traduce in incidenti e a mio avviso per quello che si vede in giro ne succedono ancora pochi....

[Tricheco]

mah............

[EagleBBG]

Assolutamente condivisibile quanto dici, aspes, ma al di là degli aspetti sociologici occorrerebbero innanzitutto delle statistiche attendibili da cui partire.

[giessehpn]

Quoto jack! e Andreaalbertin.
Ho 58 anni e la mia prima moto grossa é arrivata nel lontano 1975. Mi sembra di ricordare che allora gli incidenti mortali o con conseguenze gravissime fossero percentualmente molti di più e fossero dovuti a imperizia dei motociclisti ma anche a mezzi decisamente molto meno performanti in generale, ...soprattutto in termini di sicurezza. Oggigiorno il traffico é talmente intenso dappertutto per cui il numero di incidenti sarà inevitabilmente in crescita.

Domanda: non vi sembra che, più o meno sempre e ovunque, gli sooteristi e i motardisti guidino in maniera inutilmente aggressiva? Magari mi sbaglio.

[SKITO]

Premetto che ti quoto in tutto.
Io faccio una considerazione finale tutta mia e cioè:
1) Ieri c'erano più motociclisti veri, oggi ci sono più idioti che hanno la moto perchè c'è più benessere ed un po tutti se la potevano permettere fino a qualche mese fa .

2) Prima la moto la comprava chi davvero la desiderava (con grossi sacrifici anche), quindi diventava pure! un oggetto di culto personale,e spesso per evitare situazioni che potevano diventare pericolose a danno proprio e della moto si evitavano, oggi invece molti (e non scherzo) scambiano il manubrio con il portapacchi, ed usano la moto senza neanche sapere cosa hanno sotto il culo, giusto per dire di avere la moto, poi tanto c'è l'ABS ahahahaha.

3) l'informazione "mmonnezza" della stampa e della pubblicità sui più improbabili sistemi di sicurezza .... etc etc.

Secondo me questi sono stati i motivi principali per cui oggi tutti hanno la moto ma non sanno cosa sia un motociclista, ne cosa sia una moto, ma pericolosamente tutti sanno che l'ABS salva la vita (come concetto assoluto) ma per favore facciamo le persone serie !!!!!!!
Non ho mai sentito o letto nessuno di questi scienziati o poeti dire che la prudenza, prevenendo una situazione di probabile pericolo e ancora oggi il miglior sistema di sicurezza andando in moto.

[saveriomaraia]

D'accordissimo.
Altro dato desunto dal post n.1 è che se:
-le auto sostanzialmente tengono su strada le medesime velocità di 30 anni fa;
- i mezzi a due ruote sono molto più veloci,
È ovvio che c'è una maggiore velocità relativa delle due ruote rispetto alle quattro, pericolosissimo fattore di rischio in due modi:
-aumenta le probabilità di incidente;
-aumenta la gravità media degli incidenti.

Penso ad un direttore di banca che conosco, ultra cinquantenne, mai messo il sedere su una Moto, che gira per il paese con un t-Max da 180 all'ora. Trent'anni fa del vespone 200 si diceva "corre troppo".


Aifonn e palpalatappa.

[zergio]

Densità di traffico imparagonabile.
Velocità degli altri utenti della strada molto minore allora rispetto adesso.
Cioè il flusso di traffico era molto più lento una volta e i sorpassi si facevano a velocità più basse.
Velleità corsaiole/ piegaiole "forse" minori rispetto adesso.
Sensazione pura della veloctà, cioè vento rumore ciclistica davano la percezione di una velocità apprezzabile oggi almeno al doppio di quella di una volta.

Detto questo non sarei così sicuro della minore incidenza percentuale sui motociclisti di mortalità o incidentalità.
Non esistono possiblità di raffronto perché mancano statistiche parametrate.

Vado, solo a sensazioni.

[Ste02]

cmq le dinamiche degli incidenti sui giornali son sempre le stesse
- centra la macchina che fa inversione
- sperona l'auto che svolta a sinistra
- frontale in sorpasso
- centra l'auto che esce dallo stop


raramente
- si sdraia in curva
- scivola in frenata
- ecc ecc

[joe]

posso darvi qualche dato, visto che per lavoro rilascio (anche) l'idoneità psico fisica per le patenti: ragazzi che prendono la patente A (dai 14 anni) per il motorino? pochissimi. la maggior parte sono 25- 30 enni che prendono la A per la moto. a mia domanda : è la prima? che moto prendi? Si, una hornet (o similari) altra domanda. ma lo sai che quella moto fa 200? si ...ma fai un corso di guida sicura o pensi di farlo ? (sguardo di compatimento) li congedo così: stai attento che le curve te le trovi in faccia.
nota sull'abbigliamento tecnico: è incorretto a mio avviso dire che salvi molte vite. serve solo ad evitare abrasioni e contusioni in caso di strisciamento. in caso di urto contro ostacoli non serve a NIENTE. discorso a parte per il casco, unico accessorio attualmente in grado di salvare la vita in caso di urti al capo a bassa velocità.

[branchen]

Bel thread.
Secondo me la salita graduale delle cilindrate (e prestazioni) aiutava parecchio (personalmente: 50, 125, 500, 800, 1000), le prime paure le ho prese con moto meno performanti, e sicuramente sono state esperienze formative.

Però il motivo per cui oggi secondo me è più pericoloso anche per chi è esperto è principalmente il traffico: ci sono troppi veicoli in giro per le strade!

Ma una strada di montagna semideserta è molto più sicura con una moto di oggi che con una degli anni '80 !

[Hedonism]

sostanzialmente e' la ragione per la quale, a torto o ragione, si pongono dei limiti su strada....

se facciamo diventare l'andatura una costante, per i ltramite dell'applicazione dei limiti, ecco che il ragionamento cambia del tutto.... una Panigale / R1 da 200 CV con sosfisticatissimi sistemi elettronici e' di certo piu' sicura di un kawa 2t, a condizione di rispettare il limite imposto.

se le porti a manetta entrambe, il contesto urbano, l'imprevisto, la mancanza di vie di fuga rendono i mezzi potenzialmente letali in modo direttamente proporzinale alla velocità... a 200 km/h accade tutto maledettamente in fretta.

ecco perche' il legislatore si concentrata sulla velocità massima piuttosto che sullo spazio di frenata o sull'accellerazione

[carlodi]

Originariamente inviata da joe

la maggior parte sono 25- 30 enni che prendono la a per la moto. a mia domanda : è la prima? che moto prendi? Si, una hornet

sono i più pericolosi.....

[Hedonism]

mi sono dimenticato di aggiungere...

la "carriera" motociclistica e' determinante, se cominci con il 50ino cominci a capire subito come e quando si va per terra.... farlo a 50 km/h e' un conto, ricevere il battesimo dell'asfalto su un T-Max guidato con la patente B, magari ai 130 superando la fila di auto (pensando di essere piu' furbo di loro) e' tutt'altro... di solito non si racconta

Originariamente inviata da saveriomaraia

. Trent'anni fa del vespone 200 si diceva "corre troppo".
Aifonn e palpalatappa.

Ora un SH qualsiasi arriva ai 100 km/h, noi per schiodare dai 45 di legge dovevamo investire le paghette di un anno. E l'SH ha soppiantato i 50ini, lo guidano quelli che non hanno velleità motociclistiche.
E' purtroppo vero che oggi gli utenti delle due ruote considerano ogni moto con meno di 100 cv un mezzo da passeggio. Ho scoraggiato un mio collega dall'acquisto di un CBR600RR come prima moto, gli ho chiesto se gli puzzava vivere ancora qualche anno, gli ho consigliato di iniziare con qualcosa di più tranquillo che per uno senza esperienza è anche più divertente ma lui mi ha risposto che con moto che vanno piano non sapeva cosa farsene.
Noi, fortunatamente, siamo cresciuti motociclisti!

[Ste02]

anche fare offroad aiuta a capire che il culo per terra si mette facilmente e fa sempre molto male...

poi sull'asfalto stai molto molto all'occhio.