cinghie dentate

[Roberbero]

Allo "small block" basterebbero una testata emisferica, invece della heron per arrivare a 60 cv, se poi fanno tutto quello che dici te, sarebbe il massimo.
Per gli scarichi dissento, a me sul davanti mi piacciono molto, almeno a livello estetico.

[chuckbird]

Bè... se dobbiamo parlare di costi, effettivamente ricavare una camera di scoppio ricavata tra testa e pistone ha costi pari a zero rispetto a che scavarla nell'alluminio per crearne una emisferica.

[Roberbero]

Sicuro, ma sono rimasti i motori agricoli e la guzzi ad usare una heron.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Roberbero

Allo "small block" basterebbero una testata emisferica, invece della heron per arrivare a 60 cv,

Con la testa emisferica arrivi a circa 52 (omologati, alla ruota).
Quella era la potenza del V7 Sport, e quella era la potenza che avrebbe avuto l'Ippogrifo, a teste emisferiche.
Con le 4V comandate ad aste e bilanceri, puoi arrivare a circa 65 cavalli (60 alla ruota li aveva il V75 originale, con le teste 4V, ma molte restrizioni in aspirazione e scarico), per andare oltre, bisogna togliere le aste.

DogW

[aspes]

ma che bella discussione! se ricordate di pulsazioni di coppia non si parlo' per un banalissimo motivo, che in quel thread confrontavamo cinghie e catene di trasmissione finale e non di distribuzione!
PEr chiarire meglio a chuckbird quel che e' stato ben detto da Roberbero circa la differenza tra desmo e normale, diciamo che la distribuzione normale prevede una molla che deve riuscire a garantire la chiusura valvola in tempo utile senza sfarfallare al massimo regime. Quindi questa molla ha una forza che a tutti i regimi inferiori e' "troppa" e spinge la camma oltre a far rientrare la valvola.Ovvero in pratica ti restituisce quasi tutta la forza che hai impiegato a comprimerla. E ovviamente il profilo dello sforzo sulla cinghia e' una sinusoide, va in tiro mentre comprime e poi in lasco ritmicamente e alternativamente sui due rami prima e dopo la puleggia. .
QUindi facciamo un ragionamento terra terra come e' mia abitudine.
la camma a regime bassissimo fa un certo sforzo per aprire, e quasi tutto questo sforzo viene restituito dalla molla quando la valvola si chiude. A man mano che si sale di regime la camma "scappa" piu' rapidamente in fase di chiusura, e quindi la molla richiede sempre tanta forza per essere compressa, ma ne restituisce sempre meno, fino al massimo regime in cui la camma scappa via tanto veloce che il piattello valvola fatica a seguire il profilo e la molla riesce solo a muovere la valvola stessa. Quindi in questa situazione faccio sempre la fatica di comprimere, ma non mi viene restituito niente.
PEr fare una metafora, immagina di pedalare in discesa, all'aumentare della velocita' i pedali ricevono sempre meno spinta da te perche' non riesci a seguirne il ritmo fino a che si staccano dalle suole.
Oppure ancor piu' banale, immagina di far girare a colpi di mano la ruota di una bicicletta sollavata da terra , a man mano che gira veloce i tuoi colpi le trasmetteranno sempre meno energia perche' in pratica la tua mano si muovera' alla stessa velocita' del battistrada

[Roberbero]

Tornando in tema, sulle pulsazioni di coppia e i suoi effetti sulla finale posso riportare la mia esperienza con il monocilindrico dell F650.
In 20000 km la catena era da buttare, mentre un mio amico col VFR 750 col doppio dei cavalli la cambiava a 45000.

Sulla durata delle cinghie sulla finale, non conosco nessun dato.

[Roberbero]

Visto l'innalzamento del livello tecnico del trhead, c'è da dire, che assorbimento della distribuzione e sforzo sulla cinghia, anzi usura della cinghia dovuta alle oscillazioni sinusoidali dello sforzo, non sono proprio la stessa cosa.

L'assorbimento di potenza è dato dall'attrito che la camma ha con lo strisciare sul piattello, attrito tanto più alto quanto più è caricata la molla.
Lo sforzo necessario a comprimere la molla viene infatti restituito, come già è stato fatto notare.

L'usura della cinghia dipende, oltre che dallo sforzo o assorbimento della distribuzione, anche e sopratutto, dall'andamento oscillatorio di questo sforzo, come era per la scarsa durata della catena sul mio monocilindrico.

[Dogwalker]

Sempre per riportare la teoria al mondo reale, ricordiamo che Ducati prevede la sostituzione delle cinghie dei raffreddati ad aria ogni 20.000 km. Il Guzzi Centauro le prevede ogni 30.000.

DogW

[Roberbero]

E la BMW 650 a cinghia era sui 40000km, in teoria più longeva della catena del monocilindrico con lo stesso motore.

Ci sarebbero poi le harley e le 800 ST, ma non ne sò nulla.

[aspes]

si ma nel 33si parla di distribuzione, nel 34 di trasmissione finale.
Ad ogni modo tornando alla distribuzione, e' chiaro che sun una auto pluricilindrica e quindi con minori pulsazioni, con pulegge grosse senza problemi di spazio , e regimi di rotazione piu' bassi, le cinghie ne fanno 120.000

[chuckbird]

Originariamente inviata da aspes

QUindi facciamo un ragionamento terra terra come e' mia abitudine.
la camma a regime bassissimo fa un certo sforzo per aprire, e quasi tutto questo sforzo viene restituito dalla molla quando la valvola si chiude.

Si si, sei stato chiarissimo.
Non mi torna invece il ragionamento sul desmo - privo di molle - che faceva Roberbero.
Ragionamento relativo agli alti regimi.
Ai bassi la distribuzione desmodromica offre meno resistenza e quindi assorbe meno potenza. Fin qui ci siamo.
Cosa succede agli alti regimi? Perchè dopo il desmo diventa più esoso?

[aspes]

direi che diventa pari, perche' in realta' ha piu' organi in movimento e forse paga qualcosa in attriti.
Anni fa quando ne avevo voglia avevo fatto il calcolo della potenza che serve per aprie una valvola di dimensioni medie a 10000 giri, nel tempo necessario , era piu' di 5-6 cv, il calcolo era per dimensionare le bobine della mitizzata apertura valvole elettromagnetica, senza assi a camme quindi con diagramma a piacere..

[chuckbird]

Originariamente inviata da aspes

per aprie una valvola di dimensioni medie a 10000 giri, nel tempo necessario , era piu' di 5-6 cv..

Oh mio dio

[Luigi]

Originariamente inviata da aspes

le cinghie ne fanno 120.000

Sulle Citroën GS e GSA, le 2 cinghie di distribuzione (boxer 4) non si cambiavano, erano a vita....auto nate nel 1971.

[aspes]

Originariamente inviata da chuckbird

Oh mio dio

la valvola e' leggera, ma se calcoli il tempo in cui deve aprirsi completamente e consideri che la potenza = lavoro /tempo........
e' questa la potenza che l'albero a camme sottrae all'albero motore per muovere la distribuzione. PEr fortuna che se hai 16 valvole non le muovi tutte insieme ma in successione, comunque qualcuna insieme ad altre le muovi eccome....

[PMiz]

Domanda leggermente OT:
Secondo voi, quali sono i motivi tecnici che oggi impediscono l'utilizzo delle "molle pneumatiche" sui motori di produzione (assumendo pure di limitarci a considerare i motori ad alte prestazioni)?

[chuckbird]

Essenzialmente la durata degli elementi di tenuta...e il fatto che con le molle si ottengono parimenti ottime prestazioni per l'utilizzo su strada.
Inutile quindi optare per soluzioni tanto esotiche...

[Roberbero]

Le molle pneumatiche, servono solo su motori molto spinti che girano molto alti, con la motogp 1000, se ne poteva fare a meno.
La potenza bastava e avanzava.
Col passaggio ad 800, tutti di corsa a montare le valvole pneumatiche, per stare dietro in rettilineo al desmo della ducati.

Quindi se le motogp ne facevano a meno, figurarsi la produzione di serie.
Vedo meglio un sistema automatico ed affidabile di recupero del gioco, magari si riesce a fare qualche tagliando in officina in meno.

[aspes]

Originariamente inviata da PMiz

Domanda leggermente OT:
Secondo voi, quali sono i motivi tecnici che oggi impediscono l'utilizzo delle "molle pneumatiche" sui motori di produzione (assumendo pure di limitarci a considerare i motori ad alte prestazioni)?

ti hanno risposto, sostanzialmente le molle normali se bastano e avanzano a 15-18000 giri , le pneumatiche di serie non servono.
QUello che dicevo io invece era tutt'altra filosofia.
Fare le valvole che si aprono e chiudono con un attuatore elettromagnetico, in pratica una "grossa elettrocalamita reversibile".
Senza asse a camme, avresti la legge di apertura e chiusura totalmente libera, un motore che eroga come un trial o come una R6 ai regimi che vuoi tu, come ti pare. Sarebbe la vera rivoluzione , a confronto i sistemi di fasatura variabile di oggi sarebbero dinosauri. TUTTI.
La questione e' che occorre una rapidita' di azione pazzesca e non e' semplice.Sono anni che ci si studia.

[Roberbero]

Il sistema elettromagnetico, almeno con la tecnologià attuale, lo vedo come una chimera.
Ci hanno studiato tanto, e per adesso le case si sono buttate su sistemi come il multiair o il valvetronic.
Magari in futuro, chissà....

[aspes]

guarda, da ing elettrico ma amante della meccanica (e anche mezzo meccanico come studi), posso dirti quello che sai gia': l'evoluzione ,la flessibilita' e i bassi costi dei sistemi elettrici/elettronici va a velocita' decupla dei sistemi meccanici, inclusa la miniaturizzazione dei componenti (guarda le centraline abs e c'e' da restare a bocca aperta). E' pur vero che qui bisogna fare i conti con la necessita' di una bobina che possa muovere una valvola da qualche decina di grammi di una decina di mm in pochi millisecondi, quindi occorre una bella birra. Sono i millisecondi che fregano!

[mary]

...tutto molto interessante..., ma perchè non parlate anche di cinghia/catena finale?
Perchè, su moto da strada, la cinghia ha avuto così poca diffusione?
E' forse perchè non è stata mai accettata visivamente?
La cinghia dentata ha molti vantaggi rispetto al cardano ed alla catena...

[chuckbird]

Originariamente inviata da mary

La cinghia dentata ha molti vantaggi rispetto al cardano ed alla catena...

Ne abbiamo ampiamente discusso in un altro thread.
La cinghia non ha affatto molti vantaggi rispetto alla catena.

[aspes]

si Mary, ne abbiamo parlato molto su un altro thread dedicato.

[mary]

Vedo meglio un sistema automatico ed affidabile di recupero del gioco, magari si riesce a fare qualche tagliando in officina in meno.

Auspicabili...