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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 23-11-2011, 13:28   #251
pancomau
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con le targhe pari e dispari c'era di mezzo la salute, altrochenò ......
Guarda che io mi riferivo alle targhe alterne ed all' "austerity" degli anni '70 (1970)

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Vecchio 23-11-2011, 22:37   #252
andrew1
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Allora signori,

oggi ero ad una riunione per cose mie e fra gli interlocutori c'era pure un consulente del Ministero dei Trasporti che mi ha spiegato per filo e per segno come funziona la cosa, perchè si è arrivati fin qui e qualche possibile "trucchetto" in caso di sanzione.

Questo per dire che non sono interpretazioni ma è lo stato dell'arte, confermato anche da un importante funzionario della stradale che era pure lui a questa riunione.

Per chi non vuole leggere tutto riassumo subito:
1. la legge include anche le moto;
2. il perchè all'estero c'è meno "casino" è perchè là il tutto è normato da una legge mentre da noi la legge non c'è (viene normato dal CDS) e quindi il tutto viene normato dalle famose ordinanze (che prevedono l'adozione di appositi cartelli e da quì nasce quello che scriverò più sotto).

E veniamo alla storia.

Fino all'anno scorso il tutto veniva normato secondo il principio sancito dall'articolo 141 comma 2:
2. Il conducente deve sempre conservare il controllo del proprio veicolo ed essere in grado di compiere tutte le manovre necessarie in condizione di sicurezza, specialmente l'arresto tempestivo del veicolo entro i limiti del suo campo di visibilità e dinanzi a qualsiasi ostacolo prevedibile.
e quindi in breve se uno intralciava a seguito di neve o ghiaccio perchè non aveva le catene o le gomme da neve veniva multato (la faccio breve eh).

Poi lo scorso inverno sono accaduti due eventi che hanno portato quella commissione a modificare l'articolo 6 comma 4-e con l'aggiunta della parte in rosso:
e. prescrivere che i veicoli siano muniti ovvero abbiano a bordo mezzi antisdrucciolevoli o pneumatici invernali idonei alla marcia su neve o su ghiaccio;
questo ha fatto sì che le relative ordinanze comprendano anche le moto (che sono "veicoli"). Faccio corto eh, abbiamo discusso oltre 1 ora ...

PERO'

come dicevo, non è legge che uno è tenuto a sapere come ad esempio in Germania, e quindi il tutto deve venire segnalato da appositi cartelli stradali.
Ora, il problema è che i cartelli devono venire messi all'inizio del tratto stradale e RIPETUTI DOPO OGNI INTERSEZIONE pena la perdita di valenza della prescrizione.
Questo rende quasi impossibile l'adozione delle ordinanze, pensate a quanti cartelli dovrebbero mettere tutti gli enti (comuni, ANAS, ecc ecc, uno in OGNI Iintersezione), e questo è il perchè qui in Friuli per il momento è stata revocata (rimane valida in autostrada dove questo è possibile farlo semplicemente).

Questo è la prima escamotage ... se vi fermano in un tratto che ha delle confluenze e dopo di esse non c'è il cartello, basta dire che si è entrati di là ...

Veniamo ai cartelli.

Anche qui molti dei cartelli attuali sono sbagliati perchè sono questi:

Questo cartello, come ha scritto qualcuno, riporta ERRONEAMENTE la figura superiore che è un CONSIGLIO, mentre la scritta indica un OBBLIGO.
Siccome quando guidiamo non siamo tenuti a leggere E guardare l'immagine, se ci fermano basta che diciamo che abbiamo visto l'immagine ... cioè l'obbligo scritto, che è più forte del consiglio lo escluderebbe, ma siccome il principio dei cartelli stradali dice quello che ho scritto sopra (leggo e/o guardo), basta dire che abbiamo guardato!
Il cartello corretto è quello che come immagine raffigura l'OBBLIGO delle catene o gomme da neve MONTATE, che è come noto quello contenente il colore blu:


Le catene DEVONO riportare la scritta UNI 11313 ovvero CUNA NCI78-01 NONCHE' la dimensione delle gomme che DEVE corrispondere a quelle montate.

La mancanza di questi requisiti fà sì che non ci sia l'omologazione e quindi ne consegue la sanzione.

Alla mia obiezione circa la mancanza di gomme e/o catene per le moto, mi hanno suggerito che basterebbe che le ordinanze si rifacciano all'art. 6 comma 4-b (e non 4-e) in quanto:
b. stabilire obblighi, divieti e limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di essa, o per determinate categorie di utenti, in relazione alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade;
ed indichino che queste "determinate categorie di utenti" sono quelle che non causano intralcio in caso di neve ecc perchè ad esempio possono parcheggiar ei mezzi a bordo strada senza ingombrare (e quindi ad esempio le moto ...).
Mi hanno CALDAMENTE suggerito che se ne vogliamo venire fuori, questa segnalazione la dovrebbe fare qualche nostra associazione che ci rappresenta (FMI?) QUANTO PRIMA, altrimenti rischiamo di rimanere apiedi da novembre ad aprile anche con giornate di sole splendente.

Questi i concetti.

Ultima cosa: i due eventi che hanno combinato questo casino, ripeto testualmente, sono state le due mattinate di neve improvvisa che lo scorso inverno hanno bloccato la BO - FI tagliando in due l'Italia, là molti utenti della strada (camionisti ed automobilisti) hanno imboccato quel tratto senza gomme/catene ed hanno bloccato tutto, compreso l'accesso ai mezzi spargisale e spalaneve, e così il legislatore ha aggiunto quella frase in rosso di cui sopra (così mi hanno detto).
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Ultima modifica di andrew1; 23-11-2011 a 22:43
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Vecchio 23-11-2011, 22:47   #253
fastfreddy
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quelli che hanno bloccato la strada lo scorso anno sono degli emeriti imbecilli, nonché inetti e il legislatore li segue a ruota

detto ciò, facciamoci portatori di questa istanza visto che su internet potremmo tranquillamente raggruppare migliaia di motociclisti
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Vecchio 23-11-2011, 22:48   #254
pancomau
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grazie delle precisazioni e suggerimenti.

Una domanda mi sorge come curiosità:
Tu dici che le catene devono portare il marchio dell'omologazione (i codici di una delle due normativea cui corrispondono), ma anche la dimensione del pneumatico.
Ora, non mi risulta che SULLE catene ci sia la sequenza, spesso quasi infinita, di tutte le misure per cui sono adatte, e questo è spesso riportato sulla scatola e/o istruzioni (ed a volte neanche lì... ma sul sito del fabbricante).
...e vengo alla domanda...
Quindi se uno gira con catene "sciolte" senza scatola (o non è leggibile l'etichetta sulla scatola)... è come se non le avesse?
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Vecchio 23-11-2011, 22:55   #255
Superteso
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yessssss....
qui da me ti controllano se sulla scatola ci sono le misure che corrispondono alle gomme.
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Vecchio 23-11-2011, 23:02   #256
andrew1
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Quindi se uno gira con catene "sciolte" senza scatola (o non è leggibile l'etichetta sulla scatola)... è come se non le avesse?
Ho fatto anche questa domanda e posto le tue stesse obiezioni, e la risposta è stata che devo dimostrare che quelle catene sono omologate e per quelle gomme (per questo è il meno perchè potrebbero chiederti di montarle, e se non ci stanno ...), se non riesco a dimostrarlo si assume che non siano omologate e/o per quelle gomme.

E circa le moto, ha detto che sanno BENISSIMO che NESSUN costruttore ha omologato le catene per i suoi mezzi, quindi se gli facciamo vedere una catena e diciamo che è per quella moto ... bhè ... vedi tu ...
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Vecchio 23-11-2011, 23:12   #257
pancomau
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Quindi... i vari "accrocchi" di cui si è discusso fin qui hanno vita breve nel provare ad "imbonire" la pattuglia, anche se calzano a pennello sono comunque "non-omologati" per una qualsiasi misura motociclistica.


.... mi sa che se non si muovono a produrre gomme invernali per moto... ci sarà un boom di vendite di sputer
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Ultima modifica di pancomau; 23-11-2011 a 23:14
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Vecchio 23-11-2011, 23:14   #258
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per una qualsiasi misura motociclistica.
Non è questione di "misura" (se vogliamo anche di quella visto che nessuna scatola di catene riporta misure motociclistiche) ma che la BMW, Aprilia, Ducati, ecc ecc ecc nel certificato di omologazione presentato alla motorizzazione NON hanno omologato nessuna catena / altro.

L'unica soluzione sono le gomme M+S che ancora non ci sono (se non tassellate).

Comunque a detta dei due tipi il problema non si pone per i motivi di cui sopra (manca di sicuro qualche cartello e nel 90% dei casi riporta la figura in contrasto con la scritta e quindi il ricorso si vince facile).
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Vecchio 23-11-2011, 23:19   #259
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Andrew conferma il mio pensiero iniziale ...
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Vecchio 23-11-2011, 23:20   #260
Fabio
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Che p@lle! Che paese di merd@! (scusate lo sfogo...)
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Vecchio 23-11-2011, 23:48   #261
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Domanda: visto che a questo punto penso che continuerò a girare rischiando allegramente la multa, che si sappia c'è "solo" la multa o è prevista anche una decurtazione di punti patente?
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Vecchio 23-11-2011, 23:50   #262
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Comunque a detta dei due tipi il problema non si pone per i motivi di cui sopra (manca di sicuro qualche cartello e nel 90% dei casi riporta la figura in contrasto con la scritta e quindi il ricorso si vince facile).

quindi invece di andare in moto.... passiamo il tempo, per non dire l'inverno, dal giudice di pace
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Vecchio 23-11-2011, 23:55   #263
andrew1
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Tutto scritto nell'art 6, in particolare comma 14:

14. Chiunque viola gli altri obblighi, divieti e limitazioni previsti nel presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 80 a euro 318. <omissis>

Comunque nessun terrorismo ... secondo me, dal sentore che ho avuto, sanno che per le moto messa così è una stupidata e quindi se non sono obbligati (per via di incidenti o altro) non rompono per ora e poi come ho scritto, è MOLTO probabile che si vinca il ricorso (il problema sono quelle amministrazioni affamate di €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€)

Quote:
quindi invece di andare in moto.... passiamo il tempo, per non dire l'inverno, dal giudice di pace
Ma informati con qualche tua amministrazione ... qui in FVG era entrata in vigore il 15 mattina, ed il 15 sera il TG ha dato notizia della revoca ... (escluse autostrade)
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Vecchio 24-11-2011, 00:00   #264
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In ogni caso ci devono essere i cartelli che segnalano l'obbligo delle catene o pneumatici invernali prima del tratto interessato.
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Vecchio 24-11-2011, 00:21   #265
Wotan
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Tutto condivisibile. Ancora però nessuno ha tirato fuori la norma che impone sulle moto catene omologate. Non c'è. C'è solo per le auto.
Ma c'è l'obbligo di usarle anche sulle moto.
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Claudio Angeletti
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Vecchio 24-11-2011, 00:28   #266
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Allora signori,







Il cartello corretto è quello che come immagine raffigura l'OBBLIGO delle catene o gomme da neve MONTATE, che è come noto quello contenente il colore blu:



).
mi fà piacere trovar un sostenitore sulla questione dei cartelli...







però nemmeno questo segnale è esatto..........qui si parla di aver a bordo le catene o le m+s montate...mentre questo segnale indica che devi fermarti montare le catene e proseguire con catene montate....(sempre che appunto già non monti le m+s)

i segnali, che sono stati omologati il mese scorso...

sono in via sperimentale, siamo l'unico paese con tale obbligo....forse cambierà qualcosa ....tra non molto...staremo a vedere...

poi per il discorso di omologazioni...credo abbia ragione Wotan...
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Ultima modifica di nico62; 24-11-2011 a 00:33
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Vecchio 24-11-2011, 00:29   #267
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@Wotan dai accontentiamo anche loro:
portamoci ste catene ....
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Vecchio 24-11-2011, 00:30   #268
Weiss
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Cmq leggevo che anche in Germania e all'estero in generale la cosa s'è incarognita.... sentivo di "problemi" per l'elefante... controlli a tappeto...
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https://youtu.be/1V02U1QUcV8
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Vecchio 24-11-2011, 00:34   #269
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Speriamo di non trovare sul tappeto Otto & Kurt

OT :
io sono praticamente pronto per l' Elefantino ...
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Vecchio 24-11-2011, 00:47   #270
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Ancora però nessuno ha tirato fuori la norma che impone sulle moto catene omologate. Non c'è. C'è solo per le auto.
Il punto è un altro, e cioè che nessun costruttore di motocicli ha omologato i suoi motocicli per l'uso con catene ... cioè anche se trovi catene omologate, non le puoi montare sulla moto, quindi anche se non c'è la norma (che non ci sarà), tu non puoi montare catene perchè i costruttori non lo hanno previsto nei certificati di omologazione che hanno consegnato alla motorizzazione ... e questo come ho scritto le forze di polizia lo sanno ... quindi il problema non si pone perchè se ti vedono con una qualsiasi moto con catene montate, ti sanzionano e non puoi nemmeno appellarti alle cose che mi hanno segnalato e che ho scritto nel post 250 ...

Circa il cartello è come dice Nico, infatti per questo dico che non sanno nemmeno loro cosa fare ...
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Ultima modifica di andrew1; 24-11-2011 a 00:49
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Vecchio 24-11-2011, 00:58   #271
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Non per fare il guasta feste,
ma c'è scritto da qualche parte che non si possono montare le catene sulla moto ?
Altrimenti con questo principio tutto quello che non risulta omologato è di fatto vietato !
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Vecchio 24-11-2011, 01:09   #272
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Mi sembra che l'argomento in generale sia ampliamente fallato.... l'unica "pezza" la mette chi ha moto da enduro montando dei tassellati (che cmq inficiano la sicurezza sul bagnato).

Fallato perchè:

- non esistono catene per moto stradali in genere
- le moto non sono omologate per le catene.
- non puoi usare dispositivi di fortuna come fascette o corde.
- tutte le moto stradali sono tagliate fuori.

Ma io aggiungerei anche che in una situazione del genere, nemmeno possono impedirti di circolare con la moto! EKKEKKAZZ! Il bollo lo pago, non esistono i dispositivi richiesti per legge... ci devo rimettere io?... E tu legislatore se oltre a grattarti la prostata, prima di legiferare alla pene di segugio ti documentassi meglio??... E se la moto fosse il mio unico mezzo di trasporto?... non vado al lavoro perchè è stata emanata una legge a cazz de can fatta ovviamente da un legislatore sull'onda emotiva di accadimenti di un certo rilievo senza tener conto che non esistono solo auto e camion?.... beh... con tutto il rispetto che vadano a cagher.... io voglio rispettare le leggi etc.... però devono mettermi in condizione di poter rispettare la legge.... inutile che mi imponi una legge che abbraccia tutti i veicoli a motore, senza verificare che tutti i veicoli che volessero essere in regola possano effettivamente esserlo... quindi?.... Quindi valuterò se montarmi un paio di tassellati M+S dato che ho una moto che me lo permette, o se continuo a girare normalmente come ho sempre fatto.
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Vecchio 24-11-2011, 01:10   #273
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nessun costruttore di motocicli ha omologato i suoi motocicli per l'uso con catene ... cioè anche se trovi catene omologate, non le puoi montare sulla moto, quindi anche se non c'è la norma (che non ci sarà), tu non puoi montare catene perchè i costruttori non lo hanno previsto nei certificati di omologazione che hanno consegnato alla motorizzazione .
secondo me, se prendiamo l'estensione di omologa di qualsiasi auto difficilmente troviamo le catene....


sempre secondo me è il costruttore/produttore delle catene che certifica....


per altro l'articolo... come già a fatto osservare Wotan, fà esplicitamente riferimento alle autovetture per l'obbligo di omologazione delle catene
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Vecchio 24-11-2011, 01:18   #274
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si Weiss giusto....però non è l'unico caso in cui bloccano la circolazione a qualche categoria di mezzi....per esempio ormai in tutti i Comuni, con l'euro 0 o 1 non puoi più circolare.......
.... per ragioni di sicurezza bloccare la circolazione alle moto...in caso di ghiaccio ,
ecco che il decreto avrebbe ragione ....
niente di cosi strano....
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Vecchio 24-11-2011, 10:20   #275
Superteso
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pagare il bollo non implica la facoltà di circolare, da tempo è tassa di possesso
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