Relazioni tra massa, baricentro e inclinazione della moto

[Joe Falchetto]

Originariamente inviata da diavoletto

io questo continua a non capirlo

Diavolè: se appendiamo te e la tua signora per un orecchio, chi si inclina di più... lei o te?

[aspes]

Originariamente inviata da diavoletto

io questo continua a non capirlo

beh, supponendo di arrivare alla spalla con una gomma stretta e con una larga, in quest'ultimo caso il punto di appoggio sull'asfalto e' piu' lontano dalla mezzeria della gomma/moto. Semplicemente per dimensione fisica della gomma in larghezza.

[fluido]

Originariamente inviata da Wotan

A = arctan(V^2/R · g)

con:
A = angolo di inclinazione rispetto alla verticale
V = velocità
R = raggio della traiettoria curva
g = accelerazione di gravità

1. diminuisce con il raggio della curva - più la curva è larga e meno la moto si inclina;
2. diminuisce con l'accelerazione gravitazionale - sulla Luna la moto si inclinerebbe molto meno, a parità di velocità e di raggio di curva.

Hm mi associo ai dubbi riguardanti l'ultima affermazione, se R aumenta e la moto si inclina meno allora lo stesso vale anche se g aumenta, visto che sono entrambi al denominatore
Quindi se g diminuisce (luna) ci si inclina di più

Figata si possono grattare pedane (e paramotore) anche a 15km/h allora

[nicola66]

è lo stesso dubbio che ho avuto io, ma mi riservo di rispondere dopo aver visionato la famosa pagina 38.

[Wotan]

Certo che è sbagliato, visto che g è a denominatore alla formula. Sulla Luna si piega di più. Grazie della correzione.

[nicola66]

scusa Wotan ma se sulla Luna si piega di + (per quello avevo fatto l'esempio dell'anello-rotaia spaziale) viene a cadere il discorso che la M della forza peso e la M della forza centrifuga hanno pari valore e quindi si annullano.
Per me il valore della M in funzione dell'accelerazione laterale sarà uguale in qualsiasi parte dell'universo mentre la M della forza-peso dipende dalla forza di gravità del pianeta.

[Mansuel]

Me lo sono perso!

Vabbè

Se non è stato già detto è importante specificare qualcosa oltre al fatto che il peso non influisce sull'equilibrio forza di gravità-forza centrifuga (essendo presente in entrambe le formule).

In particolare il valore di queste due forze cresce con l'aumentare del peso, ma come già detto si equilibrano.

La forza centrifuga è una forza apparente relativa al sistema di riferimento "moto".
Nel sistema di riferimento "asfalto" equivale alla forza centripeta che si esplica con l'aderenza degli pneumatci.

Quindi crescendo il peso aumenta lo stress sugli pneumatici a parità di velocità e tutto il resto.

Questa è la variante significativa (a velocità costante).

Lo stress del pneumatico si concretizza col maggior consumo e nel caso si viaggi al limite col prematuro raggiungimento del limite di aderenza.

Il tutto in accordo con G. Cocco

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

scusa Wotan ma se sulla Luna si piega di + (per quello avevo fatto l'esempio dell'anello-rotaia spaziale) viene a cadere il discorso che la M della forza peso e la M della forza centrifuga hanno pari valore e quindi si annullano.
Per me il valore della M in funzione dell'accelerazione laterale sarà uguale in qualsiasi parte dell'universo mentre la M della forza-peso dipende dalla forza di gravità del pianeta.

Certo! Ma qui siamo sulla Terra! Che m'importa di quanto piegherei su Marte!
La relazione tra m e p qui è praticamente costante, e quindi vale quanto detto circa la non influenza del peso sull'angolo di inclinazione.

[zangi]

dunque,a livello pratico,percorrendo una discesa alla stessa velocità di una bici da corsa,io in moto devo piegare di più per mantenere traiettoria,velocità uguale?

[Mansuel]

Si ma solo per le dimensioni delle gomme e la posizione del baricentro (più alto nella bici) e non per il peso.

[Sgomma]

E' una settimana che sto problema dell'infuenza del peso sulla piega mi ronzava in testa...

Alla fine ragionandoci un pò, mi son convinto ..in effetti la piega di una moto a parita di velocità, traiettoria e tutte le altre variabili come gomme ecc, non è influenzata dal peso, ....

Vi propongo questa lettura ripresa da un sito tecnico di fisica che in maniera semplice e con formule chiare spiega il tutto rendendolo immediatamente comprensibile:

"In un moto circolare uniforme di raggio r è presente una accelerazione centripeta. Pertanto, in base al secondo principio della dinamica, ci deve essere anche una forza che produce tale accelerazione. Tale forza, detta forza centripeta, ha la stessa direzione e lo stesso verso dell'accelerazione centripeta e intensità Fc = m · v2 / r oppure Fc = m · &omega2 · r se vogliamo esprimere la forza centripeta in termini della velocità angolare ω anziché della velocità tangenziale v.

Notiamo come sia necessario applicare una forza per mantenere un corpo su una traiettoria circolare. Se non applicassimo tale forza, il corpo tenderebbe a partire per la tangente e a muoversi di moto rettilineo uniforme con velocità uguale alla velocità tangenziale v. Un tipico esempio è costituito dal lanciatore del martello in atletica leggera: quando l'atleta rilascia la corda del martello, cessa di applicare, tramite la tensione della fune, una forza centripeta al martello e il martello parte lungo la tangente alla circonferenza.

Ci sono varie situazioni in cui entra in gioco la forza centripeta. Ad esempio, se abbiamo un veicolo che sta percorrendo una curva di raggio r, è la forza d'attrito che fornisce la forza centripeta necessaria per permettere all'auto di percorrere la curva senza uscire di strada. La forza d'attrito è proporzionale al peso del veicolo F = μ · m · g. Pertanto possiamo scrivere la seguente uguaglianza: m · v2 / r = μ · m · g. Dividendo entrambi i membri dell'uguaglianza per la massa m del veicolo e moltiplicando per il raggio della curva r, otteniamo che il quadrato della velocità massima che si può tenere in curva è v2 = μ · g · r. Questa relazione ci dice che la velocità massima in curva è tanto maggiore quanto maggiore è il raggio r della curva e il coefficiente d'attrito μ. "

[zangi]

si,però allo stesso lanciatore del martello,dagli un martello che pesa la metà,dovrà obbligatoriamente aumentare la velocità di rotazione per ottenere lo stesso lancio.poi scusa lo dimostrano anche le corse,una 125gp percorre tutta la fase curva a velocità maggiore delle sorelle gp più pesanti.Certo che lo fanno perchè possono farlo.Ma secondo la fisica lo fanno perchè un minor peso impone una maggior velocità.

[Sgomma]

Originariamente inviata da zangi

si,però allo stesso lanciatore del martello,dagli un martello che pesa la metà,dovrà obbligatoriamente aumentare la velocità di rotazione per ottenere lo stesso lancio.
.

Mica vero!!!...rifacendoci a Galilei ed a Newton..

Immaginiamo di essere nel vuoto onde eliminare gli attriti con l'aria. Se due martelli di differente peso tra loro legati ad una corda in moto circolare (come avviene nel lancio del martello) vengono lasciati quando hanno raggiunto la stessa velocità angolare, proseguiranno lungo un moto tangenziale esattamente alla stessa identica velocità.

Ciò che cambia è solo l'energia necessaria per imprimere ai due martelli di diverso peso la medesima accelerazione nel medesimo tempo. infatti da Newton sappiamo che F=m.a (forza uguale massa per accelerazione). Quindi maggiore sarà la massa inerziale del martello maggiore sarà la forza necessaria ad imprimere nel medesimo tempo la medesima accelerazione!!

Quanto al discorso delle 125 è fuori tema, si discuteva in realtà sull'influenza o meno del peso nel determinare la piega di una moto in curva a parità di velocità, moto, baricentro, gomme, asfalto, traiettoria in curva , raggio di curva e tutte le altre variabili che possiamo considerare!..contrariamente a quanto si può supporre il peso non incide, almeno finchè si rimane entro i limiti di un corretto lavoro della gomma sull'asfalto!!

[zangi]

lascià stà,che noi in moto o a lanciar martelli non andiamo sulla luna....prova con due mazzuole legate una da 500gr poi prova con una da 1kg....poi mi sai dire

[Sgomma]

Originariamente inviata da zangi

lascià stà,che noi in moto o a lanciar martelli non andiamo sulla luna....prova con due mazzuole legate una da 500gr poi prova con una da 1kg....poi mi sai dire

dire cosa?...come già spiegato cambia la forza necessaria per far raggiungere alle due "mazzuole" la stessa velocità angolare a parità di lunghezza della corda, giacché è diversa la massa inerziale dei due oggetti! Ma una volta raggiunta la pari velocità angolare, i due oggetti se lasciati liberi e non più vincolati mostreranno nel vuoto un moto tangenziale rettilineo uniforme e di pari velocità...

Non è questione di andar sulla luna, ma semplicemente non va confusa, come invece tu fai, la forza necessaria ad imprimere l'accelerazione con la velocità angolare raggiunta!!!....

[Wotan]

Originariamente inviata da zangi

si,però allo stesso lanciatore del martello,dagli un martello che pesa la metà,dovrà obbligatoriamente aumentare la velocità di rotazione per ottenere lo stesso lancio.

Se lanci i due partelli con la stessa velocità di rotazione, la loro velocità iniziale sarà esattamente la stessa. Quello che cambia è il rapporto tra massa e resistenza aerodinamica, molto più favorevole nel martello più pesante.

Originariamente inviata da zangi

poi scusa lo dimostrano anche le corse,una 125gp percorre tutta la fase curva a velocità maggiore delle sorelle gp più pesanti.Certo che lo fanno perchè possono farlo.Ma secondo la fisica lo fanno perchè un minor peso impone una maggior velocità.

Le 125 vanno più forte per altre ragioni, non perché "secondo la fisica [...] un minor peso impone una maggior velocità": hanno gomme più strette e quindi a parità di piega possono sviluppare velocità più alte, hanno velocità di rollio nettamente superiori e quindi nei transitori sono imbattibili e soprattutto creano molti meno problemi di perdita di aderenza a causa della coppia inferiore.

[Wotan]

Originariamente inviata da Sgomma

i due oggetti se lasciati liberi e non più vincolati mostreranno nel vuoto un moto tangenziale rettilineo uniforme e di pari velocità...

Nel vuoto, ma non nell'atmosfera, che è dove si lanciano normalmente i martelli.

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

Quello che cambia è il rapporto tra massa e resistenza aerodinamica, molto più favorevole nel martello più pesante.

l'aerodinamica e la massa non si conoscono neanche.

se mi dici l'aerodinamica e la forma allora si.

[Wotan]

Occhio, non ho parlato di Cx, ovviamente identico, ma di resistenza aerodinamica, riferendomi in particolare alla sezione frontale, la quale cresce con il quadrato del raggio, mentre la massa va col cubo.
Ecco perché, nell'atmosfera, un martello pesante (parlo dell'attrezzo sportivo, sferico)va più lontano di uno uguale nella forma, ma più leggero (estremizzando: di un pallino da caccia), a parità di velocità iniziale.

[nicola66]

no qui non ci siamo.
come fai a mettere in relazione la resistenza aerodinamica e la massa di 2 oggetti aventi stessa forma ma diverso peso?
Prova a dare lo stesso calcio (quindi la stessa forza) ad un pallone gonfiato ad aria e poi allo stesso pallone pieno di sabbia in modo che abbia la stessa forma e poi dimmi quale va + lontano.

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

no qui non ci siamo.
come fai a mettere in relazione la resistenza aerodinamica e la massa di 2 oggetti aventi stessa forma ma diverso peso?

Semplicissimo: mettendola in relazione, come ho fatto nel post precedente!

Originariamente inviata da nicola66

Prova a dare lo stesso calcio (quindi la stessa forza) ad un pallone gonfiato ad aria e poi allo stesso pallone pieno di sabbia in modo che abbia la stessa forma e poi dimmi quale va + lontano.

Alt, qui parliamo di un'altra cosa.
A parità di calcio, ovvio che la palla di sabbia quasi non si muove, ma prima parlavamo di un martello lanciato a pari velocità: data la stessa velocità iniziale, la palla di sabbia andrà molto più lontano, grazie al più alto rapporto inerzia/sezione frontale.

[Mansuel]

Se però chi è digiuno di fisica pretende di maneggiare con maestria la meccanica quantistica grazie ad un topic sul Walwal... la vedo dura!

Ha ragione Wotan, parliamo di un problema semplice come quello del topic e che è già stato pienamente enucleato, se aggiungiamo carne al fuoco di altra natura si cambia completamente la problematica ed i termini che la influenzano

[nicola66]

quello con la massa maggiore va + lontano perchè per avere la stessa accelerazione hai dovuto applicare una forza maggiore . Quindi ha + inerzia a parità di resistenza aerodinamica.

La resistenza aerodinamica si calcola sulle superfici non sul peso. Così mi hanno insegnato.

Ti rendi conto che se quello che dici fosse vero Rossi metterebbe 100kg di piombo nella carena e fregherebbe Lorenzo.

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

quello con la massa maggiore va + lontano perchè per avere la stessa accelerazione hai dovuto applicare una forza maggiore . Quindi ha + inerzia a parità di resistenza aerodinamica.

La resistenza aerodinamica si calcola sulle superfici non sul peso. Così mi hanno insegnato.

E io che ho detto?

Originariamente inviata da Wotan

non ho parlato di Cx, ovviamente identico, ma di resistenza aerodinamica, riferendomi in particolare alla sezione frontale, la quale cresce con il quadrato del raggio, mentre la massa va col cubo.

Originariamente inviata da nicola66

Ti rendi conto che se quello che dici fosse vero Rossi metterebbe 100kg di piombo nella carena e fregherebbe Lorenzo.

Ennesima conclusione tua personale, basata su una lettura evidentemente errata dei miei post.
Ottima la voglia di confrontarsi, che comunque arricchisce tutti, ma questo tuo esercizio usuale, controbattere per il solo gusto di farlo, cambiando il senso delle cose dette dall'altro o spacciando per correzione la ripetizione dello stesso concetto espresso dall'altro, francamente non riesco a capirlo.

[nicola66]

Wotan non è che lo faccio per il gusto di controbattere e non siamo a scuola dove la figure del maestro e dell'alunno sono ben definite.
Permetterai che se mi dici una cosa come quella sopra cioè che c'è proporzionalità tra la massa e la resistenza aerodinamica qualche dubbio mi possa venire, anche perchè non ci vuole molto a fare una ricerca in rete usando i tags giusti. E non ho trovato nulla. Mentre tra la resistenza aer. e la superficie una relazione c'è ovviamente; e lo sappiamo tutti.