Così nuove, così vecchie. Ovvero retorica e cattiva digestione

[paolo b]

Che io sappia, il maggior rendimento del diesel è dovuto in massima parte all'assenza di strozzature/perdite di carico in aspirazione.

Comunque il "motore del futuro" c'è già da un pezzo, è quello elettrico.

Quello che (ancora) manca è un "serbatoio" efficiente. Il giorno che ci sarà una batteria che "contiene", a parità di peso, la metà (o anche meno) dell'energia equivalente della benzina o del gasolio, i motori a combustione saranno finiti, se non per qualche uso specialistico.

[aspes]

Originariamente inviata da paolo b

Che io sappia, il maggior rendimento del diesel è dovuto in massima parte all'assenza di strozzature/perdite di carico in aspirazione.

esattamente, e la cosa e' accoppiata a un rapporto di compressione generalmente doppio.Nella formula del rendimento il rdc e' uno dei fattori direttamente proporzionale.
Da notare che una cosa e' il rapporto di compressione volumetrico, ovvero quello dichiarato come rapporto geometrico.Altra cosa quello effettivo.
Mi spiego meglio. Quello geometrico e' un valore misurato geometricamente, quello effettivo e' un rapporto di pressioni, che sara' pari a quello geometrico solo in caso di riempimento perfetto del cilindro (riempimento 1).
In un benzina questa condizione si avvicina solo a tuttta manetta aperta, in tutte le altre condizioni e' minore.In citta' con il gas sfiorato si avra' una compressione anche di 3:1 per un motore che di geometrico dichiara 10:1
Per un diesel NO. Un diesel lavora sempre a riempimento vicino all'ottimo perche' non ha farfalla che parzializza, quindi il suo 20:1 lo ha praticamente anche poco sopra il minimo, perche' comprime aria pura e solo dopo inietta gasolio.Il pedale del gas regola il gasolio, l'aria e' fissa e sempre al massimo.In un benzina il pedale del gas regola l'aria e la benzina e' una conseguenza OBBLIGATA.
Quindi la cosa fondamentale, il diesel lavora in eccesso di aria, non deve rispettare un rapporto stechiometrico.
Quindi si accoppia in maniera perfetta col turbo compressore che in genere non aumenta drasticamente i consumi rispetto ad analoga versione aspirata. In un benzina il turbo si deve accoppiare sempre a una maggior mandata di benzina e per di piu' a un rapporto di compressione basso per evitare la detonazione.Ecco perche' un divario di consumi enorme si trova sopratutto in citta', dove un ipotetico turbo benzina ha la farfalla praticamente chiusa, e una compressione effettiva bassissima

[squalo]

dire che il diesel inquina meno della verde è come dire che una coltellata al cuore fa meno male di una revolverata alla tempia....

[nicola66]

tipica risposta senza ragione.

[squalo]

non serve un trattato di chimica.

[fluido]

Originariamente inviata da paolo b

Quello che (ancora) manca è un "serbatoio" efficiente. Il giorno che ci sarà una batteria che "contiene", a parità di peso, la metà (o anche meno) dell'energia equivalente della benzina o del gasolio, i motori a combustione saranno finiti, se non per qualche uso specialistico.

La strada è ancora lunga, lunghissima
A parte il fatto di dover essere in grado di ricaricare in qualunque luogo ed in tempi ragionevoli (il pieno lo fai in un paio di minuti, a ricaricare le batterie ci vogliono ore)

Attualmente i motori convenzionali dispongono ancora di margini di miglioramento che li possono ancora rendere, visti lungo tutta la "catena", comparabilmente efficienti come quelli elettrici (che vanno a corrente prodotta per lo più da centrali a combustibili fossili)

[nicola66]

Originariamente inviata da squalo

non serve un trattato di chimica.

magari si in questo caso.

[paolo b]

Originariamente inviata da nicola66

(..) sono proprio i prodotti della combustione ad essere meno nocivi (..)

Diversi sicuramente, "meno nocivi"... non ci metterei la mano sul fuoco (come invece farei più tranquillamente per metano>benzina, per esempio).

Qualche studio scientifico che certifichi l'affermazione?

[nicola66]

nel diesel non ci sono gli aromatici del benzene che è il sottoprodotto + cancerogeno nei gas di scarico.

Ma facciamo anche finta che diesel e benzina producano la stessa combinazione chimica di gas di scarico, a parità di potenza erogata il 1° consuma (quindi brucia) il 20% in meno di carburante, quindi inquina il 20% in meno per fare lo stesso lavoro. Questo per i motivi su descritti da Aspes.

[squalo]

quindi non inquina?
stiamo parlando di inquinanti...sia nel prim oche nel secondo caso.
mortali sia nel primo che nel secondo caso.
non ci sono gli aromatici però ci sono le polveri
ecc
io vado a metano

[nicola66]

per quanto riguarda le polveri, le famigerate PM10, non sono un'esclusiva dei motori diesel.
Ci sono parecchi modi per produrle e non tutti riguardano la circolazione dei veicoli.
Cmq nello specifico anche l'usura degli pneumatici e dei freni produce PM10, per cui è molto difficile calcolare quanto sia, sul totale, la quota di partecipazione dei gas di scarico dei diesel .

[squalo]

ecco e mentre lo calcoli aggiungici anche gli NOx...poi un po di HC ecc.. dai il diesel INQUINA punto e basta.
Anche il metano inquina. Meno di tutti. E li si che i composti inquinanti sono """meno""" pericolosi.

[nicola66]

I nox mica sono cancerogeni, sono solo la causa delle piogge acide, e gli HC in un diesel sono trascurabili.
Che se poi il capitolato tecnico del gasolio in Italia fosse lo stesso dell' Austria o della Svizzera ci sarebbe da ridere, perchè ci deve essere qualcosa di molto diverso dato che tutte le volte che faccio gasolio all'estero l' auto poi mi fa dai 100 ai 150 km in + con un pieno.
E' una differenza troppo grande per essere giustificata da differenze di comportamento di guida, anche perchè io guido sempre alla stessa maniera.

non solo a gasolio ma pure con la benzina si fanno più km...........un pò come la storia del gpl ,distributore che vai miscela che trovi

[aspes]

e comunque parlare di rendimento e di tipologia di emissioni inquinanti son due cose diverse.
Chiaro che a parita' di combustibile adottato se il rendimento e' piu' alto ho sempre un vantaggio.
Diversamente il metano per es. induce emissioni meno pericolose ma ha un potere calorifico basso per cui se ne deve usare "di piu' " per produrre la stessa potenza.

[squalo]

Originariamente inviata da aspes

.... Diversamente il metano per es. induce emissioni meno pericolose ma ha potere calorifico basso per cui se ne deve usare "di piu' " per produrre la stessa potenza.

va che è il contrario...il CH4 ossida e produce energia più di qualsiasi altra molecola di HC!

[aspes]

e infatti notoriamente le auto convertite a metano aumentano la potenza......

[paolo b]

Pare anche a me che la densità energetica... (a parità di massa, ovviamente).. sia, a salire:

gasolio
benzina
metano

Con il metano che ne "contiene" circa il 20% in più del gasolio.
Se invece parliamo di volume è l'esatto contrario (percentuali a parte). Giusto?

[squalo]

Originariamente inviata da aspes

e infatti notoriamente le auto convertite a metano aumentano la potenza......

la multipla blupower (solo metano) 1.6 erogava sui 136 cavalli contro i 106 delle versione benzina (e i 92 del motore 1.6 a benzina che funziona a metano delle natural-power)
Il problema è che il metano funziona bene ad compressioni tali che la benzina detona. quindi tutti i motori misti sono tarati sul benzina.
i nuovi turbo invece riescono a funzionicchiare a benzina e vanno abbastanza bene a metano. se facessero un turbo solo a metano sul serio...avrebbe il 50% (teorico) di potenza in più del benzina.


ma perché diavoletto non c'è mai quando serve?

[fluido]

Do ragione a squalo per quanto riguarda il metano (~ +10% di potere calorifico rispetto al gasolio mi pare) e sul fatto che ha un numero di ottano molto più alto, diverso il discorso se si parla di GPL o altre miscele di gas (qui ad es. ci sono i tipi "L" e "C" che significa low-caloric e high-caloric, con percentuali di metano ben diverse)

[Claudio Piccolo]

...adesso il metano costa poco e io volevo prendere la prossima auto a metano. Ma auto a metano ne stanno facendo sempre di più, scommettiamo che tra qualche anno, quando le auto a metano saranno tante quante quelle a benzina il metano costerà uguale alla benza?

[Enzofi]

Questo é poco ma sicuro. Basterà modulare il regime fiscale

[squalo]

Originariamente inviata da Claudio Piccolo

.... scommettiamo che tra qualche anno, quando le auto a metano saranno tante quante quelle a benzina il metano costerà uguale alla benza?

tra "qualche anno" la macchina la devi vendere e quindi scegli quello che ti conviene.

[mario fiorentino]

[QUOTE=fluido;4983572]La strada è ancora lunga, lunghissima
A parte il fatto di dover essere in grado di ricaricare in qualunque luogo ed in tempi ragionevoli (il pieno lo fai in un paio di minuti, a ricaricare le batterie ci vogliono ore)


La tecnologia avanza, le batterie saranno sempre più piccole e capaci, per ovviare al problema si potrebbe creare una rete di distributori...di batterie cariche...

[Enzofi]

con annessi omaccioni che le cambino...