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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 15-01-2008, 22:41   #76
maxcsbbiagi
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senti maaaa.....
non ci cazziano a fare stà chat?
Cazziarci chi ???....Io sono maxcsBBiagi.... tu hai delle aderenze altolocate.... siamo in una botte de fero. :-)
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Maxcs temporale
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Vecchio 15-01-2008, 22:50   #77
Isabella
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ma se l'altro giorno ancora un po' e mi facevo cacciare a calci in culo per una intemperanza...

tu mi cazzi ogni volta che faccio uno strillo...

e adess basta, che se si rompono troppo i OO le aderenze altolocate possono far poco
(LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI, O NO?)
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Vecchio 15-01-2008, 22:52   #78
Commodoro
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Posso cazziarvi io anche se non c'entro un cazzio ??????
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Prima o poi la bolina diventerà meno stretta ed il mare si calmerà.
Chi c'è c'è !
KTM 1290 Adv
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Vecchio 15-01-2008, 22:55   #79
maxcsbbiagi
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LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI, O NO?
...no,io sono maxcsBBiagi !....
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Vecchio 15-01-2008, 22:59   #80
VintAgE
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prendila!...tanto l'importante è non prenderlo!...
..mamma mia..era da un po' che non leggevo un thread sull'ABS.
PS Io prima avevo ABS+servofreno....ora....nessuno dei due.
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....R1200ST...BLACK&RED!!(...ex R1150R..per sempre nel mio cuor!)..ora NORGE 1200
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Vecchio 15-01-2008, 23:03   #81
maxcsbbiagi
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beato te sarà il 2154848797197/r85rr01105241878rte4089/7y/1 1047y9/4 127y9/874 y9 esimo !!!!
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Vecchio 15-01-2008, 23:11   #82
camelsurfer
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Ma questa non era una discussione tecnica seria?
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Vecchio 15-01-2008, 23:31   #83
Isabella
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Ma questa non era una discussione tecnica seria?
sull'ABS?????
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Vecchio 15-01-2008, 23:38   #84
camelsurfer
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Azziderbolina! Per sbaglio son finito sul Monty. Ma l'accesso non era solo su richiesta?
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Vecchio 15-01-2008, 23:47   #85
Merlino
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e lasciateli tubare in santa pace, non siamo in fascia protetta.

Isabella, e la seconda volta che ti difendo, sono molto preoccupato
Per MAX. sei tutto chiacchiere e distintivo
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Motociclista Zen o quello che ne resta.
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Vecchio 15-01-2008, 23:51   #86
camelsurfer
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Ah, si, scusate. Me ne vò.
'Notte a tutti!
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Vecchio 16-01-2008, 08:28   #87
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se si digita ABS sul CERCA, non viene fuori ASSOLUTAMENTE NULLA
ANZI MI CORREGGO, ESCE:

Ehm...ehmmmmm qui c'è la risposta
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Quel poco che so dell'andare in moto me l'ha insegnato Stefano Sacchini, che non mi paga! IMBECILLE.
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Vecchio 16-01-2008, 08:36   #88
mary
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Ma di cosa si stava parlando?
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Vecchio 16-01-2008, 08:48   #89
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Originariamente inviata da brontolo Visualizza il messaggio
Ehm...ehmmmmm qui c'è la risposta
grazie, finalmente una risposta intelligente e produttiva

(ma mettere un avviso che il Cerca, sotto i 5 caratteri, non va?
sono in pochi a saperlo, per esempio a me quel post era sfuggito...)
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Vecchio 16-01-2008, 09:07   #90
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Ma di cosa si stava parlando?
Che ci sono tre o quattro personaggi che hanno redatto la Bibbia sull'ABS in moto... e quindi argomento chiuso...

Quando si accorgeranno che l'ABS è più "dànno" che gioia... sarà troppo tardi

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Vecchio 16-01-2008, 09:18   #91
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Ok. abbiamo appurato che l'abs non lo voglio e ancora non capisco perchè ci sono ancora quei pochi taleban che contunuano ad ostinarsi a dire che è meglio

Parliamo di altro, di argomenti molto più utili: che olio posso mettere nel GS?
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Vecchio 16-01-2008, 09:31   #92
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Noooooooooooooooo, l'olio no!

A me l'ABS piace!
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Vecchio 16-01-2008, 09:34   #93
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Noooooooooooooooo, l'olio no!

A me l'ABS piace!

l'abs fritto? in quale olio?
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Vecchio 16-01-2008, 09:36   #94
FULL ZEX
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a parole non si puo dimostrare che l'abs allunga la frenata ...

e poi se si ha l' abs sulla moto e lo si fa' entrare vuol dire che non si sa frenare
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PRIMA DI CRITICARE GLI ALTRI PENSA A GUIDARE BENE LA TUA MOTO .....
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Vecchio 16-01-2008, 14:33   #95
Wotan
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A beneficio di chi non lo conosce bene (cioè almeno il 95% dei forumisti di QdE e almeno il 99% dei motociclisti in generale) sintetizzo per la 49esima e, spero, ultima volta:

CHE COSA E' L'ABS.

Vi prego di non mettere in discussione inutilmente quanto scritto nei sette punti che seguono, perché essi descrivono la realtà e non mie opinioni personali, e perché sono la sintesi di oltre tre anni di studi piuttosto approfonditi e discussioni accanite; i veterani ricordano bene, i neofiti credano ciecamente e in religioso silenzio.
  1. L'ABS è un sistema "dormiente", che sta lì senza far nulla per almeno il 99% del tempo di guida; ad alcuni anche per il 100%. Si attiva solo nel caso in cui il pilota agisca sui freni provocando il bloccaggio di una ruota, quindi essenzialmente nelle frenate al limite e su fondi a scarsa aderenza.
  2. Finché dorme, l'ABS non influisce minimamente sulla frenata: è come se non ci fosse; quindi non ha senso parlare di effetti dell'ABS sulla guida, come non ha senso parlare di spazi di frenata con ABS o senza ABS: finché non si frena al limite, una moto con ABS e una senza frenano allo stesso identico modo.
  3. Ma anche dire "frenata al limite" non basta; pur in presenza di ABS, frenando al limite ma progressivamente si otterranno spazi di frenata migliori che frenando brutalmente, perché la progressione consente il trasferimento di carico all'avantreno, aumenta l'aderenza della ruota anteriore e ritarda l'intervento antibloccaggio dell'ABS.
  4. L'intervento dell'ABS consiste in una serie di temporanei (circa 1/20 di secondo) rilasci del freno della ruota che si sta bloccando, e si manifesta sotto forma di pulsazioni sui comandi freno (molto meno evidenti con il sistema Integral ABS EVO) e sensazione di frenata "a scatti". L'intervento cessa automaticamente quando la ruota ha ripreso aderenza, ripristinando la piena frenata richiesta dal pilota.
  5. L'ABS non serve a ridurre gli spazi di frenata, anzi a volte li aumenta. In particolare:
    1. sull'asciutto gli spazi di frenata al limite restano praticamente identici, con o senza ABS;
    2. sul bagnato gli spazi di frenata al limite tendono a migliorare con l'ABS, tanto più quanto più viscido è il fondo;
    3. sullo sconnesso l'ABS tende a peggiorare gli spazi di frenata al limite, secondo il tipo di sconnessione (non esiste una relazione maggior sconnessione => maggior allungamento della frenata, è piuttosto un problema di frequenza), perché per suoi limiti intrinseci il sistema tende ad entrare in risonanza e a leggere i microbloccaggi delle ruote sulle sconnessioni come bloccaggi più duraturi, cioè in pratica tende a volte a credere che si stia frenando sul bagnato;
    4. il peggioramento degli spazi di frenata al limite sullo sconnesso, che in realtà non supera di norma il 10%, è percepito psicologicamente da chi guida come molto più grave, perché istintivamente sappiamo che alla pinzata dovrebbe corrispondere un effetto frenante maggiore e proviamo la sgradevolissima sensazione di "moto che scappa in avanti".
    5. Il comportamento dell'ABS sullo sconnesso è sensibilmente migliorato con il progredire dei sistemi antibloccaggio e oggi il difetto è molto meno evidente di un tempo
  6. Sia che accorci o che allunghi la frenata, in ogni caso l'ABS impedisce, almeno finché si frena in rettilineo, qualsiasi bloccaggio delle ruote in frenata e la conseguente, probabilissima caduta. Questo è il vero motivo per cui l'ABS viene installato sulle moto.
  7. Chi ha l'ABS sulla propria moto non cade mai a causa di una frenata di emergenza, almeno in rettilineo; questo accade anche a parecchi di coloro che guidano moto senza ABS, in particolare ai più esperti, ma non a tutti e non in tutte le circostanze.
Rimanendo nel campo dell'oggettività, aggiungo qualche considerazione sul servofreno elettrico e sul suo rapporto con l'ABS, che forse crea ancora un po' di confusione in qualcuno.
  1. L'ABS è una cosa, il servofreno elettrico un'altra; non attribuite al primo le colpe del secondo.
  2. Il servofreno elettrico è l'unico responsabile della scarsa modulabilità dei freni in qualsiasi circostanza di guida.
  3. Il servofreno elettrico è un'esclusiva del sistema Integral ABS EVO (detto anche ABS III), che è stato installato, di serie o a richiesta, soltanto sulle BMW R e K prodotte tra il 2001 e il 2006, ed è tuttora installato sulla K1200LT.
  4. Tutte le altre moto sono prive di servofreno.
Fin qui i fatti.

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Faccio ora alcune considerazioni personali sull'avversione che alcuni esperti hanno per l'ABS. Parlo di esperti veri, di gente che va in pista seriamente, non di mototuristi magari navigatissimi, ma che non hanno studiato a fondo la frenata al limite.
Gli argomenti da loro portati sono essenzialmente due (ovviamente sintetizzo, sono possibili decine e decine di combinazioni e sfumature diverse):
  1. le loro capacità di guida sono tali da rendere inutile la presnza dell'ABS;
  2. se uno si abitua all'ABS, e in particolare se un principiante impara a guidare con l'ABS, non acquisterà mai la dovuta sensibilità per il limite e il giorno che guiderà una moto senza ABS si sdraierà alla prima frenata di emergenza.
Cominciamo con la questione 1:

L'ABS serve agli esperti?
Queste persone sanno modulare perfettamente la frenata; ciò significa che essi riescono a ritardare al massimo l'intervento dell'ABS, per quanto detto al punto 3. sopra, ma vuol dire anche che essi riescono a superare leggermente la soglia di intervento di un ABS medio, per cui nella guida al limite trovano molto fastidioso che l'antibloccaggio intervenga prima del loro limite, impedendogli di essere redditizi al massimo grado.
E' chiaro che chi riesce a frenare in questo modo non abbia alcuna voglia di avere un ABS fra i piedi, almeno in pista.
Ma la pista non è la strada.
La guida su pista è sempre condotta al limite, ma in condizioni controllate e su un tracciato noto, quindi in una situazione dove gli imprevisti tendono ad essere ridotti al minimo.
Su strada invece l'imprevisto è la regola, mentre il continuo raggiungimento del limite perde gran parte della sua importanza. In tale condizione, l'ABS è, ovviamente IMHO, utile anche agli esperti, perché neanche loro in grado di modulare istantaneamente e con precisione assoluta la frenata:
  1. fatta in condizione di panico a causa di un ostacolo imprevisto;
  2. su fondi con improvvise variazioni di aderenza non rilevabili ad occhio (ad esempio, tratti di strada bagnata/ghiacciata nella guida notturna).
Essi, in quanto esperti, risolvono in genere tale problema (oltre che adottando una velocità prudenziale, ove il pericolo è genericamente prevedibile) avendo il sangue freddo di frenare con poca intensità; ma per quanto possano essere bravi, la precisione del loro intervento non sarà mai pari a quella che l'ABS ha in simili condizioni, per cui tale loro comportamento otterrà spazi di frenata più lunghi di quelli possibili frenando con decisione in presenza di ABS.
Si aggiunga che la soglia di intervento degli ABS più recenti si è innalzata sensibilmente, per cui il prezzo da pagare in termini di diminuzione di efficacia nella guida al limite diventa particolarmente ridotto.

Passiamo ora al secondo argomento:

L'ABS impedisce di sviluppare il senso del limite in frenata?

Molti esperti credono che chi ha l'ABS freni sempre ad minchiam, "tanto c'è l'ABS".
Questo semplicemente non è vero, perché l'intervento dell'ABS è tanto nettamente percepibile (pulsazioni ai comandi, frenata a scatti) quanto sgradevole.
Aggiungiamo anche il fatto che l'ABS non mette al riparo dai problemi di assetto derivanti da una frenata sbilanciata, in particolare in curva, e ne consegue che la naturale tendenza ad evitare le cose sgradevoli e l'istinto di autoconservazione spingono anche i neofiti ad evitare il più possibile l'innesco dell'ABS.
Ma dato che l'ABS entra in funzione solo in caso di bloccaggio, è come dire che "i neofiti evitano il più possibile l'innesco del bloccaggio". Il che non è poi così male, no? Specie se consideriamo che in caso di errore, perlomeno in rettilineo, non cadono a terra, ma semplicemente "assaggiano" l'ABS.
Aggiungo che chi guida una moto, e specialmente il principiante, deve allenarsi ad effettuare frenate di emergenza, approfittando di tratti di strada liberi da traffico e da pericoli, e deve tenere vivo questo allenamento con prove ripetute il più spesso possibile durante tutta la propria carriera di motociclista.
Questo vale in ogni caso, con o senza ABS; nel momento in cui ci troviamo a fare una frenata di emergenza, un conto è aspettarsi esattamente che cosa succede e come, altro è trovarsi a dover affrontare le reazioni di una frenata con ABS o peggio il bloccaggio inaspettato di una ruota.

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Infine, una mia personale statistica, la mia opinione sull'ABS e una richiesta a tutti i membri di QdE.
  • Non ho notizia di incidenti causati dall'allungamento della frenata sullo sconnesso tipico dell'ABS, ma conosco molti casi di cadute che si sarebbero certamente evitate se ci fosse stato l'ABS, e molti altri di cadute molto probabili evitate grazie all'ABS.
  • Dopo 7 anni e quasi 150.000 km di esperienza con questo tipo di impianti:
    1. considero l'ABS uno strumento essenziale per il miglioramento della sicurezza di guida su due ruote;
    2. spero che prima sia reso obbligatorio per legge (e visto l'andazzo delle morti in moto, sono sicuro che accadrà molto presto);
    3. considero un irresponsabile chi ne parla male a vanvera, perchè rende un cattivo servizio agli inesperti e in generale a chi non lo conosce.
  • Chiedo a tutti i forumisti che intendono parlare di ABS, e in particolare ai detrattori, di spiegare sempre il perché del loro giudizio, positivo o negativo che sia, e di portare a supporto delle loro parole dati e/o fatti certi; il tutto naturalmente senza MAI mettere in discussione i famosi sette punti di cui sopra.

Mi pare di non aver dimenticato nulla, In seguito arricchirò questo post con i link alle decine di thread sottintesi in tutti gli angoli del testo.

Spero che questa sintesi delle innumerevoli puntate precedenti possa essere utile ad almeno uno tra gli innumerevoli motociclisti che hanno le idee poco chiare sull'argomento.

Un saluto a tutti,

Claudio Angeletti - Wotan
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Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
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Ultima modifica di Wotan; 16-01-2008 a 20:24 Motivo: Su segnalazione di Pacifico, richiamo sulla necessità di fare pratica di frenate di emergenza
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Vecchio 16-01-2008, 14:44   #96
gancio
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Bravo Claudio,

hai espresso in maniera chiara precisa e gradevole la verità sull'ABS.

Viva l'ABS!!!!!

(Ci vorrebbe qualcuno che facesse lo stesso studio anche sull'ASC)
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Vecchio 16-01-2008, 14:45   #97
andreawake
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per WOTAN
Un osservazione su questo thread:
Il fatto che ci siano state tante risposte dimostra che sugli argomenti tecnici non si dice mai abbastanza e soprattutto, continuare a parlare degli argomenti di sicurezza arricchisce l'argomento a beneficio di tutti. Un lampeggio a tutti
__________________
nineT

Ultima modifica di andreawake; 16-01-2008 a 14:49
andreawake non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 16-01-2008, 14:47   #98
Bisonte Innamorato
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ABS assolutamente SI...!!! Prima io ero contrario, ma da quando l'ho provato devo dire che avrei difficoltà a tornare indietro...!!!
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www.gbcsicurezza.com
Bisonte Innamorato non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 16-01-2008, 14:49   #99
Toro
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Vecchio 16-01-2008, 14:51   #100
Gioxx
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Ma secondo voi e' meglio l'abs che monta Bmw o l'abs che monta Ktm?
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