[R1100RS] Per i guru della meccanica: quando il gioco si fÃ* duro 3°

[Luigi]

Boh, in officina misuriamo e mettiamo in base ai rilevamenti, non per intuito, se sei convinto che la tolleranza dei carter non c'entra nulla perchè non trapiantare tutto cosi comè, e sopratutto chiedere pareri?.

[Alessandro S]

per il cuscinetto guida ci sono attualmente a ricambio 3 gruppi: Giallo, Verde e Bianco
+ gli stessi gruppi ma minorati di 0,25mm.
Nel manuale però le dimensioni del gruppo bianco non sono citate.......provo a cercare su altri manuali

Nei testi ufficiali non esiste nessun dato relativo al diam ext delle bronzine, l'unico valore dichiarato è il diametro del foro nel carter, che sempre x il supporto di banco può variare da 60.010 a 60,029

Il gioco radiale da nuovo invece è appena differente, da 0,018 a 0,066, con limite d'usura a 0,13

Per quanto riguarda invece il gioco assiale a quanto pare non esistano bronzine con spalle di diversi spessori, se ne deduce che in caso estremo il gioco si riduce montando dei semicuscinetti nuovi.

Curiosamente la classe bronzine 'bianca' ( guida e supporto stavolta) esiste anche nella piattaforma r1200xx, ma nei manuali non se ne fa cenno. Strano

[mapa]

Originariamente inviata da Luigi

Boh, in officina misuriamo e mettiamo in base ai rilevamenti, non per intuito

l'intuito non centra niente, io sto elencando precise specifiche dimensionali e su di esse mi baso per fondare le conseguenti ipotesi, la meccanica come la matematica non sono opinioni

Originariamente inviata da Luigi

se sei convinto che la tolleranza dei carter non c'entra nulla perchè non trapiantare tutto cosi comè?

questa era la domanda iniziale ma sembra che ci siano pareri discordi

Originariamente inviata da Luigi

e sopratutto chiedere pareri?.

Questa domanda Luigi mi delude molto, specialmente da parte di un moderatore, io ero e sono convinto che il forum servisse anche per dare e ricevere pareri ed opinioni, se poi questo che si chiama "il meccanico nel box" si deve ricondurre solo al leggere il manuale di istruzioni, a vedere se c'è olio nello spioncino, come si cambia il filo dell'accelleratore, la pressione delle gomme o dove comprare la chiave a tazza per il filtro dell'olio mi sembra che sia tutto ciò sia molto riduttivo e quindi inutile. Con le mie domande pensavo di aprire un confronto, partendo da un problema reale, sulle tecniche di costruzione e progetto del boxer nell'intorno del suo cuore, cioè l'albero motore, quindi pareri, opinioni, ipotesi e tesi potevano essere un piccolo tassello alla maggiore conoscenza del nostro mezzo, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano anche gli altri moderatori, comunque se sinceramente ritenete tutti che questa discussione non possa interessare a nessuno e che io stia usando in maniera non corretta il forum, chiudete pure la discussione e scusatemi del disturbo arrecatovi
marco

[Alessandro S]

Effettivamente il gioco si sta facendo duro, senza ombra di polemica però vorrei dire che il metodo deduttivo che tu stai utilizzando, anche portando a corrette conclusioni, in ambito service non può essere ritenuto garanzia di successo sic et simpliciter; è necessario misurare tutto. Dovendo fare quest'operazione di revisione non mi sarei per nessuna ragione al mondo sottratto a questa regola.
Ciò credo sia la causa della divergenza tra i punti di vista.

Ora volendo invece disquisire dell'argomento (che ovviamente è pertinente e interessante) dal solo punto di vista 'scientifico', per quanto ne ho capito sembra che la tolleranza dimensionale del foro carter (19 millesimi) e quella del diametro esterno dei semicuscinetti ( ?) non influenzi il gioco perno-bronzina.
Quello che non riesco a mettere a fuoco è se e attraverso quale meccanismo quelle tolleranze sul diametro esterno si ripercuotono su quello interno. L'unica cosa che mi viene in mente a quest'ora e che le superfici di taglio dei semgusci lavorino non in contatto, in virtù di questo gap e dell'elasticità dei semicuscinetti stessi essi si adattino alla circonferenza del foro sul carter riflettendone la tolleranza sul diametro interno.

[Luigi]

Originariamente inviata da Alessandro S

Quello che non riesco a mettere a fuoco è se e attraverso quale meccanismo quelle tolleranze sul diametro esterno si ripercuotono su quello interno.

E quello che tentavo di spiegare sopra, ma secondo lui non c'entra...

Originariamente inviata da mapa

, su di esse mi baso per fondare le conseguenti ipotesi, la meccanica come la matematica non sono opinioni

Con meno enfasi direi che senza misurare si fà nulla, se riesci a convertire le tue deduzioni basate su nessun rilevamento in certezza matematica, sei forte e forse un pochino presuntuoso

Originariamente inviata da mapa

io ero e sono convinto che il forum servisse anche per dare e ricevere pareri ed opinioni,

Ne son sempre convinto e non ho mai detto da nessuna parte che l'argomento era privo di interesse, quando in contemporanea uno si fà le domande e le riposte, intervenire diventa superfluo, e un monologo, non un dialogo.

[mapa]

Originariamente inviata da Alessandro S

....però vorrei dire che il metodo deduttivo che tu stai utilizzando, anche portando a corrette conclusioni, in ambito service non può essere ritenuto garanzia di successo sic et simpliciter; è necessario misurare tutto.

ti ringrazio per la comprensione, ovviamente il metodo deduttivo matematico serve da base per capire se ci sono gli spazi per l'intervento, se dimensionalmente non si potesse, la riparazione avrebbe una univoca soluzione (rettifica + pezzi nuovi)

Originariamente inviata da Alessandro S

Dovendo fare quest'operazione di revisione non mi sarei per nessuna ragione al mondo sottratto a questa regola.

verissimo, infatti non ho mai detto di non voler misurare, ma preferisco sempre partire da dati di riferimento abbastanza precisi, poi stò ancora cercando plastigauge che potrebbe darmi almeno una parte di sicurezza, non vorrei comprarmi tastatori millesimali per questa volta , anche se ti confesso che ho una sorta di feticismo per la strumentazione....

Originariamente inviata da Alessandro S

........per quanto ne ho capito sembra che la tolleranza dimensionale del foro carter (19 centesimi) e quella del diametro
esterno dei semicuscinetti ( ?) non influenzi il gioco perno-bronzina.

scusa alessandro, 0.019 sono 19 millesimi non centesimi (19 centesimi sono quasi 2 decimi, praticamente un buco ) e quindi si presuppone una ovvia lavorazione di precisione dei carter, ricordiamoci che la tenuta sulle superfici di contatto è ottenuta solo con incollatura (3bond o simili) (quanti millesimi di spessore il mastice? )

Originariamente inviata da Alessandro S

Quello che non riesco a mettere a fuoco è se e attraverso quale meccanismo quelle tolleranze sul diametro esterno si ripercuotono su quello interno. L'unica cosa che mi viene in mente a quest'ora e che le superfici di taglio dei semigusci lavorino non in contatto, in virtù di questo gap e dell'elasticità dei semicuscinetti stessi essi si adattino alla circonferenza del foro sul carter riflettendone la tolleranza sul diametro interno.

uhmm, la tolleranza tra la misura min. e max. dei gruppi verde e giallo delle bronzine è di soli 9 millesimi, dubito che si possa mantenere una precisione così elevata affidandosi alla deformazione meccanica della bronzina che dovrebbe a questo punto avere una forma tale per cui con la deformazione ritorni ad essere un cerchio calibrato, un esempio facile sono le fascie "elastiche" che quando sono smontate non sono circolari ma lo diventano poi inserendole nelle canne dei cilindri, a questo punto le bronzine dovrebbero essere costruite in pezzo unico con gap calibrato (come le fascie appunto), ma i materiali di attrito (i bronzi fosforosi, leghe di rame stagno piombo zinco et simili sinterizzati e non) non sono strutturalmente elastici. Teniamo anche presente che stiamo sempre parlando di accoppiamenti con gioco e non interferenti, la sede sul carter ha tolleranza tutta positiva (diametro nominale + 19 mill) e quindi il concetto stesso di deformazione non è applicabile (se c'è deformazione e quindi costrizione ad una forma e/o dimensione diversa da quella smontata o, con un termine + tecnico, di quiete, non può esserci gioco)

to be continued

marco

[mapa]

Originariamente inviata da Luigi

Originale inviato da Alessandro S
Quello che non riesco a mettere a fuoco è se e attraverso quale meccanismo quelle tolleranze sul diametro esterno si ripercuotono su quello interno.

E' quello che tentavo di spiegare sopra, ma secondo lui non c'entra...

Ti prego Luigi non chiamarmi "lui" chiamami Marco che è meglio
ora cerchiamo di non polemizzare che non è il caso, se credi che ti abbia in qualche modo mancato di rispetto ti chiedo scusa e, credimi, non era voluto.
Se leggi la risposta che ho dato ad Alessandro vedi un ulteriore tassello alla discussione per ora, e lo sottolineo, basata solo su teoria, non neghiamo che ci manca una misura (l'esterno bronzina) e che questo ostacola ogni nostro tentativo di chiarire facilmente le interazioni esistenti nel gruppo carter-bronzina-albero, mettendoci nella posizione di dover esprimere + congetture prima o poi troveremo la giusta risposta, magari quando mi arriverà il nuovo carter e potremo fare le cosi agognate misure

Originariamente inviata da Luigi

Originale inviato da mapa
su di esse mi baso per fondare le conseguenti ipotesi, la meccanica come la matematica non sono opinioni

Con meno enfasi direi che senza misurare si fà nulla, se riesci a convertire le tue deduzioni basate su nessun rilevamento in certezza matematica, sei forte e forse un pochino presuntuoso

le mie deduzioni sono basate su numeri e quindi sono impersonali (almeno la certezza della matematica lasciatemela, in un mondo dove le certezze sono quasi tutte estinte disgust) come ho già detto le misure seguiranno non appena avrò la possibilità di eseguirle

Originariamente inviata da Luigi

Originale inviato da mapa
io ero e sono convinto che il forum servisse anche per dare e ricevere pareri ed opinioni,

Ne son sempre convinto e non ho mai detto da nessuna parte che l'argomento era privo di interesse, quando in contemporanea uno si fà le domande e le riposte, intervenire diventa superfluo, è un monologo, non un dialogo.

non credo di darmi da solo le risposte, sarebbe per lo meno sciocco, ma qui siamo in tre, per ora, che si confrontano con pareri ed opinioni anche contrastanti ma congrue all'argomento. Con il contraddittorio ed il confronto di idee si riesce sempre a raggiungere un risultato.

Ora domandine:
se ho ben capito tu smonti motori o per lavoro o per diletto, come li misuri bronzine, alberi, giochi etc. ?
Nel caso che stiamo esaminando è sufficiente il famoso plastigauge, che dà una misura relativa solo di gioco e non dimensionale o servono anche strumenti + complessi come micrometri millesimali per esterno ed interno od altro ancora ?
Quando mi arriverà il carter, essendo questo ovviamente usato, con quale liquido lo si può ripulire efficacemente da vecchie morchie e residui?
(benzina verde - WD40 - fulcron - oppure pulitori specifici per officina)

grazie

marco

[Luigi]

Si per lavoro, usiamo micrometri per esterno/interno, ma non permettono di andare sotto il centesimo, per questo ci vorebbe un'apposita attrezzatura + sala termica a 20° fissi nella quale si fanno stagionare i pezzi per diverso tempo, in base al loro spessore.

Ti consiglierei di affidare i rilevamenti ad una officina di rettifica, per un costo x volte inferiore all'acquisto dell'attrezzatura, avrai rilevamenti certi e eventuali consigli dal vivo. Del resto in officina quando non siamo in grado di effettuare certi lavori, affidiamo il tutto a chi sà farlo, eppure credimi abbiamo un budget quasi illimitato (il giornale deve uscire a tutti i costi), ma sarebbe controproducente aquistare certe attrezzature che non servono quasi mai.

L'importante non è sapere chi ha ragione, io , tu , x, l'importante è che il lavoro esca bene, puo' darsi che il tuo metodo abbia un'esito positivo, puo' darsi che frà x mkm ci siano dei danni irreversibili. Non prenderei il rischio.

Non saprei consigliarti per lo sgrassante, usiamo lo Solvert 70 di sicuro introvabile in Italia, secondo me il prodotto non ha importanza, insisterei sopratutto sui canali di lubrificazione, aria compressa.


Ps: secono me l'usura accumulata in 35 000km su quelle parti è pressochè nulla.

[mapa]

Originariamente inviata da Luigi

.....secondo me l'usura accumulata in 35 000km su quelle parti è pressochè nulla.

questa sì che è una bella notizia passando sopra a numeri, quote, millesimi, tolleranze deduzioni etc. In effetti per motori che arrivano tranquillamente ai 150.000 è praticamente nuovo

Originariamente inviata da Luigi

credimi abbiamo un budget quasi illimitato ..........

è sempre stato il mio sogno un buget illimitato

Originariamente inviata da Luigi

L'importante non è sapere chi ha ragione, io , tu , x, l'importante è che il lavoro esca bene

in effetti il fondo della discussione è proprio questo, ho sempre detto che la soluzione la si trovava!!!
Le mie bronzine (quasi nuove) le monto sul carter usato ma in ottimo stato (l'ho trovato a casa oggi quando sono rientrato ), faccio qualche foto dopo la ripulita, ed intanto cerco come un segugio il famigerato plastigauge per i primi controlli, se poi ci sono dubbi senz'altro lo step officina attrezzata.

Piano di lavoro:
- smontaggio motore difettoso (poi vi posto la foto del problema di partenza)
- via tutti i pezzi
- montaggio delle mie bronzine su new carter (le teste di biella non si toccano)
- verifica gioco bronzine>albero con plastigauge (questo è lo spazio destinato all'olio quindi moooooolto importante)
se è tutto ragionevolmente OK monto
se c'è qualche cosa strana o qualche dubbio tutto in officina misure
Ditemi se ritenete ci siano le classiche "varie ed eventuali" o altri passaggi che ritenete necessari e che ho omesso
ciao
marco