Effetto serra

Originariamente inviata da KappaElleTi

ripeto, e qui conta il ragionamento, non i numeri senza analisi critica una foresta equatoriale non collabora al miglioramento dell'atmosfera, è uno status quo, tanto viene assorbito di CO2 tanto viene immesso nell'aria (..) paradossalmente tagliare la foresta amazzonica per fare mobili e parquet (..) permette una maggiore immobilizzazione di CO2 sotto forma di legna (..) sotto questo aspetto e molto peggio il taglio delle foreste nordiche (..)

questo è in parte vero KappaelleTi, se consideri esclusivamente il sistema soprassuolo-atmosfera. Se entra in giuoco anche lo scambio di C suolo-atmosfera i numeri (che sono importanti!) cambiano! Se deforesti non solo elimini la capacità di sequestro della foresta (che nel caso di una foresta tropicale climax sono vicini a zero) ma attivi i processi di mineralizzazione della sostanza organica nel suolo e la conseguente liberazione di carbonio in atmosfera. basti pensare che ogni anno i suoli del pianeta scambiano con l'atmosfera circa 60Gt di C! In totale circa 1500Gt di C sono immobilizzate nei suoli del pianeta, circa tre volte il contenuto in atmosfera, tagliando gli alberi si facilità la liberazione di questa riserva.

Per finire, sennò divento palloso e mi bannate, hai ragione
nel dire che il grosso dello scompenso è dovuto ai comb fossili. Considera che in un anno bruciamo l'energia accumulata dagli ecosistemi in 400 anni.

[rasù]

se penso a zichichi mi viene in mente crozza e rido. se penso a ratzinger pure.... ormai sono più reali i personaggi che gli originali

secondo me il problema del co2 esiste, l'umanità ha buona parte delle responsabilità ma a meno di non modificare geneticamente il cervello umano non ha possibilità di soluzione.
le soluzioni "governative" servono solo ad alleviare i sensi di colpa ma non risolveranno nulla.....

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da LG

ma attivi i processi di mineralizzazione della sostanza organica nel suolo e la conseguente liberazione di carbonio in atmosfera (..)

Ma se hai camminato un po' in una foresta equatoriale o in una foresta tropicale (me le hai nominate tu) sai benissimo cosa c'è al suolo, che sostanza organica morta c'è. Zero spaccato. Manco una foglia, un ramo, i tronchi spariscono nell'arco di un anno.
Parlassimo di torbiere capirei, infatti per questo ho tirato in ballo le foreste nordiche

Originariamente inviata da LG

(..) hai ragione nel dire che il grosso dello scompenso è dovuto ai comb fossili (..) in un anno bruciamo l'energia accumulata dagli ecosistemi in 400 anni (..)

E' questo il punto


climax......che studi hai fatto?

[squalo]

Originariamente inviata da KappaElleTi

che sia una cazzata siamo d'accordo, ma il plancton marino che c'entra?

intendiamoci il problema è "immagazzinare" la CO2, non il suo ciclo

era per evidenziare che le foreste sono si un problema, ma di altra natura..non di CO2 o di O2...perchè il ciclo più grosso avviene in mare: per il plancton che assorbe CO2 e rilascia ossigeno (e viceversa, ma comunque alla fine un assorbimento di CO2 cè) e per l'effetto stesso dell'acqua di mare CHE DISCIOGLIE LA CO2, diventando un pelo più acida...

[squalo]

Originariamente inviata da The Duck

Lo sapevo! Uccidiamo ste delinquenti di balene e faremo un favore al mondo intero!!!

eh...senonchè le balene mangiano il plancton animale....

Originariamente inviata da 3alista

...
questa affermazione e' di un qualunquismo tale da essere chiaro, almeno a me, che il giornalista di turno deve scrivere qualcosa altrimenti chi se lo fila??
...
Se volete, visitate il sito www.meteolive.it, vi potrete trovare molti spunti di riflessione, non risposte assolute (quelle non le ha nessuno tranne SirJo e Barbasma).
...

Caro 3alista,

qualunquismo?
Conosci il significato di questa parola?
Vabbé che la cultura ambientalista (da non confondersi col fondamentalismo verde) in Italia sta a quasi zero, vabbé che anche la scienza non è molto seguita sulle pubblicazioni, vabbé che i forum sono democraticamente aperti a tutti e le stupidaggini imperversano a destra e a manca... Tutto ha però un limite.

Finché si parla di coppia, di barra corta, di emissioni auto/moto possiamo anche dibattere con toni da osteria ed è pure divertente (almeno io mi diverto), ma, vedi, il problema sollevato dal topic è un pelo più critico. Ci si può anche fare dell'ironia, ma le tue affermazioni hanno purtroppo la pretesa di essere serie.

Tu sostieni in pratica che il riscaldamento globale antropico è una bufala che viene alimentata da 30 anni a questa parte per interessi di parte.
Così, il grosso degli specialisti mondiali si sono svegliati una bella mattina, si sono fatti un giro di telefonate (senza consultarti) e si sono messi d'accordo per diffondere allarmismi del tutto inutili. Che bricconcelli.

Beh, la tua posizione, mi dispiace ma non trovo altre parole, riflette un'ignoranza spaventosa in materia. Lo so che mi dimostro offensivo, ma la tua disinformazione in questo momento non solo è colpevole, è anche pericolosa. Ti prego di riflettere in proposito.
Temo che tu abbia letto un solo libro in materia e non l'abbia nemmeno interpretato bene.

Il sito cui tu rimandi (meteolive) cosa dovrebbe rappresentare? Non è che uno dei tanti sul meteo, anche carino, ma non certo specilistico (è uno dei rimandi spicci di Leonardo.it). Tra l'altro, le poche informazioni che riporta non dicono certamente quello che sostieni tu.

Cmq, se non sei esperto e vuoi capire 0,001% di questo tema guarda piuttosto i siti divulgativi seri, che so quello di Discovery Channel, del National Geographic, di Scientif American, quello di Environmental News Network, di Our Planet, quello di Climate Ark, solo per citarne alcuni. Se poi vuoi dati specialistici e pubblicazioni dedicate iscriviti e consulta Science, Nature, Plos. Sennò, tanto vale che prendi informazioni dal tuo droghiere sotto casa.

In quanto alla storia dei 55 milioni di anni... parli di sensazionalismo, si vede che ti ha colpito. Beh, le cose stanno proprio in quei termini.
Ci sono molte informazioni in rete a questo proposito, con tanto di dati e rimandi a studi di paleoclimatologia, ma non voglio caricarti di oneri bibliografici.
Visto che parli della Terra come di un organismo che regisce, m'inserisco proprio in questa ottica e ti faccio presente che ciò non è altro che il concetto di "Gaia" elaborato per la prima volta da James Lovelock, il quale certo non segue le tue posizioni sull'effetto serra-bufala.
Ebbene, lo stesso Lovelock accenna in modo molto preciso al dato - che tu descrivi stupidamente sensazionalistico - dei 55 milioni di anni.

A tale proposito ho scelto per te un link semplice che riporta un suo articolo.
Vedi, non sempre chi scrive sui giornali è un giornalista scribacchino, talvolta ci scrivono pure degli studiosi interpellati ad hoc (come nel caso del pezzo allegato prima).

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...zione=&sezione=



Passo e chiudo.

[abii.ne.viderem]

Bell'articolo: serio, semplice, direi "a prova di idiota". Ecco la differenza tra uno scienziato ecologista e un integralista verde...

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

(..) Ci sono molte informazioni in rete a questo proposito, con tanto di dati e rimandi a studi di paleoclimatologia (..)

Il primo rapporto Ipcc è di più di quindici anni fa, poi nel '95 e nel 2001. A fine anno (credo) dovrebbe uscire il quarto. Imho lettura indispensabile se si vuole iniziare a discutere/parlare "seriamente" dell'argomento. Dubito che lo faranno in molti, purtroppo. Forse ci "sveglieremo" (collettivamente, a livello mondiale) solo quando si vedranno i primi effetti negativi "tangibili"... e avremo perso un sacco di tempo. Il succo è che da qualche centinaio di anni a questa parte i paesi/popolazioni industrializzate stanno immettendo in atmosfera anno dopo anno quantità di gas serra (soprattutto CO2, ma c'è anche il metano) in quantità superiore alle capacità di assorbimento del pianeta. La presenza percentuale di questi gas (che è variata "naturalmente" nel corso delle ere geologiche, ma con tempi enormemente più dilatati) è una delle variabili che determinano la temperatura globale superficiale. In soldoni, se continuiamo a bruciare combustibili fossili a tutto spiano per ricavare energia (semplifico, ci sono altre cause antropiche, vedi l'agricoltura o la deforestazione, ma quella è la principale) i modelli previsionali danno per "certo" un aumento considerevole delle temperature nell'arco di poche centinaia di anni.

Mi ripeto, cercateli e leggeteli. Ci sono anche le previsioni (allo stato dell'arte "scientifico" odierno) di "cosa succederà se". E non sono per niente belle..

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Manga R80

Ovvio che se pensiamo ai nostri figli la preoccupazione c'è. Ma dovendo loro decidere se continuare a campare o no, e avendo tutto sommato abbastanza tempo per correre a ripari, anche estremi, sono piuttosto fiducioso.
Non escludo una crisi in questo senso. Ma sono le crisi che creano i cambiamenti, è una cosa molto naturale, a tutti i livelli ed in tutte le scale.

Anche questa analisi è relativa e rischia di condurre in errore....

Perchè se da un lato è vero che niente è mai filato liscio è anche vero che non si era mai messo mano all'ambiente in maniera massiccia e su vasta scala prima della rivoluzione industriale, o meglio le modificazioni apportate dall'uomo pur avendo influito PERENNEMENTE sull'ambiente non erano in grado di porre a rischio la vita dell'uomo stesso. L'ambiente infatti porta i segni dell'uomo e saperli leggere è molto difficile, a volte una cultura basata sul consumo del riso al posto del grano ha significato il mantenimento nei millenni di una fertilità di una regione e la desertificazione totale di un'altra regione...

Per capire la portata dei cambiamenti che siamo in grado di operare basta guardare alla nostra società, agli strumenti che utilizziamo. Fino al secolo scorso non esisteva una casa più alta di 10 piani, chi andava in guerra aveva fra le mani un moschetto, basta guardare alle potenzialità che aveva l'uomo allora e che ha l'uomo adesso per capire che i cambiamenti che stiamo apportando saranno molto più incisivi di quanto si possa immaginare facendo riferimento al passato.

Originariamente inviata da Guanaco

Caro 3alista,
qualunquismo?
Conosci il significato di questa parola? (..)

Tu pensa, mi avresti fatto riflettere anche senza insultarmi, non mi interessano gli insulti, ammetto la mia completa ignoranza in materia, appena riesco leggeroo' l'articolo, e mi sembrava, ma magari ti e' sfuggito ma pazienza, che io parlassi di SPUNTI DI RIFLESSIONE, non di precetti del Muezzin.

Riguardo quello che ho detto sui giornalisti lo ripeto, e ripeto essere una mia convinzione, non il precetto , tendenzialmente, non tutti ed escludendo quelli che scrivono sapendo cosa scrivere perche' si occupano di altro nella vita sanno niente di tutto.

Mi fa' invece riflettere il tono che tu hai usato...

Per tua info: ho due auto euro 4 ed una col filtro antiparticolato (nessuno mi ha costretto ma io l'ho pagato) e alla mia amata non ho mai tolto il catalizzatore.
Ho la liberta' di andare dove ritengo per il mio lavoro ma evito al massimo i viaggi in aereo, ho cambiato la caldaia che sarebbe ancora andata avanti per un bel po' solo per risparmiare emissioni ed energia, sono l'unico nel raggio di qualche chilometro ad avere i pannelli solari (e tu sai che non conviene economicamente).

Quindi...

Caro 3alista,

cosa ti aspetti da una posizione come la tua?
Hai scritto e sottolineato in modo roboante che l'effetto serra e il riscaldamento globale sono tutte balle. Altro che spunti di riflessione...

Di critiche su quest'argomento se ne possono fare moltissime. Ad esempio, è vero che c'è un fondo di demagogia, che c'è chi aderisce a Kioto, critica gli Usa che non l'hanno fatto e poi è il primo a non rispettare gli accordi (come l'Italia, ad esempio che in queste cose è indietro anni-luce). Ma non puoi andare contro l'evidenza di studi ecologici e climatologici che tagliano la testa al toro da 30 anni a questa parte.

La cosa che mi meraviglia è che risiedi in un paese dove questi aspetti sono sempre stati discussi in anticipo e con grande chiarezza, quindi proprio non riesco a capire da dove venga un'opinione così sballata come la tua.

In quanto ai giornalisti, io con alcune testate ho ogni tanto l'occasione di lavorare e, purtroppo, riconosco (come tu affermi) che ci sono effettivamente persone che scrivono senza sapere quello che scrivono e capiredattori che giudicano senza capire niente; è il mio grande fastidio. Ma tu, scusa, su quale base fai la tua disperazzante e onnicomprensiva affermazione? Visto che anch'io scrivo, mi sento inevitabilmente coinvolto.

Inoltre, vedi, non puoi partire da un'opinione come questa e rigettare a priori qualunque articolo ti ritrovi a leggere. Devi anche capire a chi è indirizzato l'articolo, che spazio ha, che taglio ha, su che fonti si basa. Io valuto uno scritto dal contenuto, non da dove compare. Se poi non sono convinto di qualcosa m'informo e leggo altro. Altrimenti, la critica che uno fa si trasforma in quattro e quattr'otto in PRECONCETTO, una fattore che certo non serve a capire o risolvere i problemi.

Infine, non comprendo perché mi descrivi le tue auto euro4, i pannelli solari o la caldaia. Figurati se mi permetto di criticare il tuo comportamento eco-compatibile o non eco-compatibile. Sono affari tuoi, almeno nel contesto di questo forum. Io, ad esempio, non faccio nulla di particolarmente eclatante per preservare l'ambiente e la mia moto, ad esempio, non emette di certo margherite.

Io facevo semplicemente un discorso di informazione e formazione relativo all'effetto serra e al riscaldamento globale, discorso che non ha a che vedere con gli inquinanti classici e che tu senza battere ciglio hai subito bollato come inconsistente con argomentazioni oggi, permettimi, del tutto inaccettabili.

In quanto ai pannelli solari, non sempre sono economicamente svantaggiosi. Dipende anche dai regimi fiscali e dalle incentivazioni, oltre che da fattori climatici e tecnici. In Germania (dove pure non c'è moltissimo sole) ci sono esempi positivi, ma questo sarebbe un altro discorso...

Caro Guanaco,

non posso non darti ragione su alcune cose, ti do' torto sul modo in cui ti sei espresso: se uno ti dice che la terra e' piatta e tu sei convinto che sia rotonda, o lo ignori o gli dici che, secondo quello che tu studi tutti i giorni, ci sono argomentazioni tali da potergli spiegare che la terra non e' piatta.

Se tu gli dici che la roboante ignoranza che alberga nella sua mente e' tale da renderlo imbecille etc etc magari questo prima si incazza (e ripeto magari) poi, dopo averti mandato a quel paese per la via rettale (magari, non e' il mio caso) penserebbe (e non e' il mio caso) di te che sei solo uno che non vedeva l'ora di raccontare tutte le cose belle che sa'.

Quindi ripeto per la terza volta: io non so', chiedo, ho delle convinzioni che tali sono perche' son basate su nozioni incomplete e se qualcuno ha la gentilezza di argomentare, allora io non vedo perche' non potrei cambiare idea.

Ho parlato della mia convinzione ad inquinare di meno, oggi, che tu ne dica, non e' ancora economico costruire una casa in maniera ecocompatibile, ne qui in Svizzera ne in Italia, per cercare di spiegare come la questione sia per me importante


Passo e chiudo

p.s. concordo da tempi insospettabili sull'energia nucleare, quella si' che e' ignoranza (il non usarla)

[Manga R80]

be' nessuno ha mai pensato di scomporre la CO2 in carbonio e ossigeno? E che ci vorrà mai?

Scherzi a parte l'articolo del tipo è interessante, come interessante è la posizione sul nucleare, accennata ma categorica.

E' uno dei pochi che rinuncia a fare nozze con i fichi secchi. Se vuoi campare così, l'energia da qualche parte la devi tirare fuori...

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Manga R80

be' nessuno ha mai pensato di scomporre la CO2 in carbonio e ossigeno? E che ci vorrà mai?

non si fa per non abbattere il mercato dei diamanti

Originariamente inviata da Manga R80

be' nessuno ha mai pensato di scomporre la CO2 in carbonio e ossigeno? E che ci vorrà mai?
.

per tornare all'inizio del topic.........è esattamente quello che fanno le piante con la fotosintesi utilizzando l'energia solare

6 CO2 + 6 H2O + 686 kcal/mol = C6H12O6 + 6 O2

[bugiardo]

alla CO2 messa in circolo dallo sfruttamento di risorse accumulate nel corso di milioni di anni

Bruciando combustibili fossili noi stiamo riportando l'atmosfera a quello che era milioni di anni fa . Liberando tutte quelle sostanze che in milioni di anni gli organismi vegetali avevano imprigionato .

Diverso il discorso quando si parla di energie rinnovabili ( il biodiesel o la legna ecc.)

Qlc ha visto qlc giorno fa in tv il servizio su Marte ?

Li e' allo studio come innescare un effetto serra , al fine di riuscire a trattenere sul pianeta parte del calore del sole e riscaldarlo.

E' stato un servizio molto interessante , alcuni studi ipotizzano che tramite l'emissione di gas che producano un effetto serra in qlc decina di anni si potrebbe avere un marcato alzamento della temperatura con la nascita ( o rinascita ) di mari e corsi d'acqua ....

[squalo]

Originariamente inviata da bugiardo

Bruciando combustibili fossili noi stiamo riportando l'atmosfera a quello che era milioni di anni fa . ....

no, non è cosi...
perchè i combustibili fossili rappresentano un "condensato" di milioni di anni...e non quello che c'era milioni di anni fa...

è come se tu raccolgiessi un'euro al giorno...
dopo 100 giorni ti ritrovi un pacchetto di cento euro che NON rappresentano quello che avevi 100 giorni prima...ma quello che hai accumulato in 100 giorni.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da LG

per tornare all'inizio del topic.........è esattamente quello che fanno le piante con la fotosintesi utilizzando l'energia solare

6 CO2 + 6 H2O + 686 kcal/mol = C6H12O6 + 6 O2

con una efficienza sulla radiazione solare pari all'1%

ma allora se esistono sistemi di captazione dell'energia solare che hanno valori di efficienza pari al 26-27% si riuscisse a non utilizzare combustibili fossili non si chiuderebbe prima il cerchio (lasciando peraltro la natura a compiere il suo corso, senza voler piantare palme nel deserto con risultati di efficienza energetica negativi e comunque non significativi) e comunque conservando i serbatoi di idrocarburi esistenti?

il problema non è il ciclo, ma l'immobilizzazione della co2

[enricogs]

le piante si comportano come accumulatori di carbonio.
assorbono la CO2 ed immobilizzano il carbonio. mi spiego.
una foresta che cresce assorbe carbonio.
una foresta matura ha un bilancio del C pari a zero tuttavia quello che ha immobilizzato rimane immobilizzato nel legno.
Le foreste dunque combattono l'effetto serra.
e non solo le foreste.
anche buone pratiche agricole, fare case in legno, ecc

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da enricogs

le piante si comportano come accumulatori di carbonio.
assorbono la CO2 ed immobilizzano il carbonio. mi spiego.
una foresta che cresce assorbe carbonio.
una foresta matura ha un bilancio del C pari a zero tuttavia quello che ha immobilizzato rimane immobilizzato nel legno.
Le foreste dunque combattono l'effetto serra.
e non solo le foreste.
anche buone pratiche agricole, fare case in legno, ecc

chiariamo

le foreste esistono ancora ma la CO2 in circolo non è quella delle foreste bruciate, è quella degli accumuli di migliaia (MIGLIAIA) di anni OLTRE a quella accumulata attualmente nelle foreste (carbon fossile, olii combustibili, metano)

dovremmo fare le foreste MULTIPIANO per immobilizzare la CO2 generata dalla combustione dei combustibili fossili

oppure accumulare legname legname legname (che non sia degradato da funghi e batteri insetti ecc ecc (spiegami come ) per qualche migliaio di anni

........

Efficienza ed entropia...
Bisogna considerarle entrambe.

La fotosintesi vegetale (ce n'è anche una batterica basata su un ciclo acido, anziché un ciclo con l'acqua) ha un'efficienza che dipende da molti fattori. Bisogna vedere se le piante sono di zone tropicali o temperate, quanto evapotraspirano, in che condizioni di saturazione interna sono, ecc...

In quanto alla reazione biochimica, questi i passaggi critici:

1 - Energia prelevata dalla radiazione per accumulare blocchi di 8 elettroni per ogni molecola di CO2: rendimento circa 29%
2 - La porzione di energia utile è solo quella delle onde luminose di lunghezza 400-700 nm: rendimento sull'energia incidente circa 43%
3 - Limitazione data dal tetto vegetale di copertura: 20% di barriera in media
4 - La fotosintesi non può prodursi senza un dipendio energetico per lo spostamento della biomassa prodotta: 33% circa di consumo

Fatti i dovuti calcoli, dell'energia solare totale incidente il 7% circa viene immagazzinato in forma potenziale chimica all'interno della biomassa.
Se però non si tiene conto dei fattori limitanti (2, 3) il rendimento si aggira sul 20%. Se poi ci focalizziamo sul rendimento puntuale (togliendo 4), il rendimento chimico sale a 29%. Quest'ultima è dunque l'efficienza della reazione in sé. Non male, considerando che non c'è alcuna combustione diretta.

Al di là del rendimento energetico, quello che conta considerare nel caso della fotosintesi biologica è la diminuzione di entropia (diciamo aumento del disordine molecolare) che si viene a stabilire laddove viene prodotta biomassa. Le piante sono infatti sistemi altamente autoorganizzati, come ogni altra creatura della biosfera.

In definitiva, l'effetto serra causa un aumento termico che, a sua volta, limita o impedisce lo sviluppo vegetale o, anzi, uccide porzioni crescenti di vegetazione che da centinaia di milioni di anni sono in omeostasi con gli esseri respiranti (emettono CO2). Questo non solo diminuisce l'accumulo energetico utile per tutta la catena alimentare, ma determina la distruzione di un complesso biologico ordinato capace di convertire la CO2 contro il lavoro entropico.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

La fotosintesi vegetale ha un'efficienza che dipende da molti fattori. Bisogna vedere se le piante sono di zone tropicali o temperate, quanto evapotraspirano, in che condizioni di saturazione interna sono, ecc...
..............
.........

fonte di tutte le "teorie" esposte?

tanto per confutarne una posso inviarti qualche tomo di biochimica con esposto tutto il ciclo fotosintetico la cui efficienza è valutata intorno all'1% dell'energia che colpisce la lamina fogliare

al netto delle ossidazioni

altro che 29%....

Originariamente inviata da KappaElleTi

fonte di tutte le "teorie" esposte?

...lo trovi in tutti questi testi, papale papale, ti basta?


Biologia molecolare della cellula, la bibbia - Zanichelli

Biochimica - Zanichelli

Ecologia - Zanichelli

Fisiologia Generale, Principi (Edi-Ermes)

Chimica organica (Russo) (Casa Editrice Ambrosiana)

Fondamenti di chimica (Silvestroni) - Vecchi Editore

E' inutile...
Basta, mi sono rotto...

Chiudo

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

...lo trovi in tutti questi testi, papale papale, ti basta?

cercherò

certo che rendimento 29%

[nossa]

Non so se l'effetto serra c'entri qualcosa ma piove da ore, giornata libera buttata via e programmi stravolti, il forum serioso non è stato di alcun supporto....
La fonte sta solo nel mio stato d'animo! Miii che due palle oggi, esco e mi prendo una cioccolata