new boxer???

[DavAdv]

Honda avrebbe voluto bruciare anche la Guzzi con la CX



che peraltro era un gran bel motore, l'avevano fatto pure turbo
ma è nato e finito lì...

Il raffreddamento ad acqua nel bicilindrico boxer
è un vero controsenso, si può accettare solo per un
frazionamento maggiore (tipo goldwing appunto) ma
non per il classico bmw..

Qualsiasi altra configurazione sarebbe migliore e più sensata.

Chiunque sia appassionato di meccanica lo può capire
non guardate solo il marchietto sul serbatoio !!!

[paolo b]

Originariamente inviata da DavAdv

(..) che peraltro era un gran bel motore, l'avevano fatto pure turbo ma è nato e finito lì...Il raffreddamento ad acqua nel bicilindrico boxer è un vero controsenso (..)

Dissento (parzialmente) sulla prima affermazione, considerata la "velocità" di cambiamenti tecnici nella produzione giapponese il V 85 raffreddato a liquido Honda è stato -tutto sommato- abbastanza longevo... un eccellente motore abbinato -purtroppo- ad una ciclistica mediocre.
Concordo in toto sulla seconda parte, tralasciando la questione equilibratura/masse il "perchè" del boxer bicilindrico trasversale sta proprio nel raffreddamento.. senza contare che un raffreddato a liquido con questa disposizione sarebbe -esteticamente- una vera ciofeca (IMHO).
Vedrei più praticabile (nell'ottica di "mantenere la tradizione") l'affinamento della formula attuale con raffreddamento aria/olio, senza "pretendere" di avere un boxer bici da 140 hp..

[Luigi]

Originariamente inviata da DavAdv

ma è nato e finito lì...

beh, i numeri di vendita dei 500-650 Cx a livello europeo, Guzzi se li sogna..

[DavAdv]

Accetto le "titolate" correzzioni
ma intendevo che honda lo ha utilizzato su
quel specifico modello, prettamente turistico
(escludendo la turbo ovviamente!)
per poi passare ad altre configurazioni...

[Luigi]

Originariamente inviata da Dado

Nel 1976 si parlava della presentazione di un boxer 4 cilindri raffreddato ad acqua per contrastare la Goldwing... Secondo me se aspettiamo vedremo che non arriva nulla...

Non per contrastare il Gold, è stato il Gold a contrastare Bmw uscendo prima, fermando il progetto Bmw, sempre secondp Motociclismo d'Epoca.

All'epoca ero dicianovenne, conoscevo la Fernet Branca solo di nome, non ero ancora passato da Cairo Montenotte, ma armeggiavo ogni tanto con delle "sòle" che adesso chiamate obsolete .

Per il resto concordo con MangaR80, il liquido permetterebbe una buona potenza senza cilindrate "agricole"

[Luigi]

Originariamente inviata da DavAdv

per poi passare ad altre configurazioni...

Non è sinonimo di cattivo progetto, all'epoca sfornavano un motore radicalmente nuovo ogni anno, dei veri e propri gioielli di archittetura meccanica, specialmente Honda.

[Manga R80]

il problema del raffreddamento è critico. I livelli di emissioni chiesti dalle attuali normative sono troppo bassi per un raffreddamento variabile come quello aria-olio. La questione è poter continuare a produrre il boxer.

Se bmw vuole continuare a produrre boxer, dovrà farli prima o poi con il raffreddamento a liquido, a costi di farli sembrare raffreddati ad aria, con radiatori nascosti, finte alettature e quant'altro.

[andela]

Certo che e' brutto, come motore .

Lascia immaginare una lunga catena di distribuzione e 2 alberi a cammes in testa , altro nn riesco ad immaginare.

[DavAdv]

Manga r80 hai perfettamente ragione,
infatti han fatto i bicilindrico finto boxer parallelo..
Se mai riusciranno a fare qualche modello appetibile
che riesca a sfondare sul mercato (new GS? Naked?)
il boxer è fritto.... IMHO

Originariamente inviata da DavAdv

Eccolo...

è questo..

Non è forse un (finto) boxer ???

Piccolo appunto .... guardate che da quando sono disponibili i sali ad accumulo di calore (circa 10 anni) non serve a nulla fare il raffreddamento a liquido per rientrare nelle norme ... anzi grazie alle nuove centraline elettroniche in molti casi non servono neppure gli inserti ad accumulo di calore ma e' sufficiente una valvola termostatica sul radiatore dell' olio ....


ergo


il boxer raffreddato a liquido non ha nessuna necessita' di esistere.

[Manga R80]

sei sicuro di questo? perchè allora farebbero motori raffreddati a liquido, specie in campi dove il peso è importante?

Se ben progettati i motori a liquido sono meno pesanti dei corrispettivi ad aria ... e soprattutto NON sempre e' possibile fare un raffreddamento ad aria

[andela]

Originariamente inviata da Athlon

Se ben progettati i motori a liquido sono meno pesanti dei corrispettivi ad aria ... e soprattutto NON sempre e' possibile fare un raffreddamento ad aria

Ma sei sicuro sulle questioni di peso?
Un raffreddato a liquido piu' leggero di uno ad aria?


Il raffreddamento a liquido serve nei motori con regimi elevati e potenze elevate , per ridurre le dilatazioni.

[megag]

Originariamente inviata da Manga R80

il problema del raffreddamento è critico. I livelli di emissioni chiesti dalle attuali normative sono troppo bassi per un raffreddamento variabile come quello aria-olio. La questione è poter continuare a produrre il boxer.

Se bmw vuole continuare a produrre boxer, dovrà farli prima o poi con il raffreddamento a liquido, a costi di farli sembrare raffreddati ad aria, con radiatori nascosti, finte alettature e quant'altro.

Sono daccordo ....!!!!

penso che la configurazione boxer continuerà ad equipaggiare i modelli classici ancora per molti anni, specialmente se riusciranno come credo, a soddisfare le specifiche tecniche imposte, mantenendo inalterato il fascino e l'equilibrio dinamico, che rende pressochè uniche, le moto bavaresi.....


Capisco anche, che tanti di noi possano storcere il naso, davanti a simili presupposti, un pò come successe per la gs 1200, le critiche inizialmente erano a tutto tondo, ma conosciamo bene oggi i dati di vendita, la prima in assoluto, specialmente in Italia e qualcosa vorrà ben dire.....

Vedrete che sapranno come farci prendere dalla scimmia , conoscono bene i loro polli ( noi tutti ) , ci faranno gridare allo scandalo per un mese o due e poi, come di consueto si inizierà la conta di coloro che avranno firmato il nuovo contratto.......funziona così da sempre...!!!!!

Saluti !!

[bmw-garage]

Beh si sa le novita' epocali fanno paura specialmente in categorie tradizionalistiche; vi ricordate pochi anni fa che successe quando porsche avvio' il boxer a liquido??
Da parte mia posso sicuramente dire che cosi' come e' il boxer mi va benissimo, pero' se ci fossero benefici non solo di marketing, sarei aperto al nuovo corso: Vedremo.
P.S. Immaginate chi compra un modello col boxer ad aria, e magari dopo 7 mesi esce quello nuovo

[Deckard]

sto guardando le foto della bmw r1 desmo .... peccato che é nata morta.

[aspes]

voglio provare a prenderla molto alla larga e ripercorrere la storia.Il boxer bmw puo' essere paragonato alla storia del maggiolino e della porsche 911.
O anche alla HD. Quella configurazione e' diventata talmente simbolo della casa costruttrice da diventare una prigionia.Un po' come gli attori prigionieri di un personaggio per la vita. Quindi la motivazione tecnica a un certo punto passa in secondo piano.Ripercorrendo la motivazione tecnica i pregi erano e sono, l'ottimo raffreddamento, il baricentro basso, il buon bilanciamento (ma neanche tanto, visto che oggi adottano i contralberi), la compatibilita' con il cardano senza troppi rinvii del movimento (problema ormai secondario vedasi i numerosi motori come il k1200 con albero trasversale eppure a cardano.
I difetti,ovvero l'ingombro laterale e la difficolta' a cercare potenze elevate dovuti alla forma contorta dei condotti e alla necessita' di fare bielle corte (anche queste conseguenze degli ingombri), una volta potevano essere trascurabili rispetto ai vantaggi.
Oggi la situazione e' radicalmente cambiata!
la potenza e' un importante fattore di vendita e il non poter fare un bialbero per questioni di ingombro,avere il condotto di aspirtazione a U e le bielle corte, sono un limite vistoso, tanto che gli altri possono ottenere gli stessi cv senza problemi da cilindrate inferiori del 20/30%.
L'ingombro laterale e' diventato un grosso limite perche' lo sviluppo dei pneumatici e delle ciclistiche permettono pieghe una volta impensabili e per non toccare le teste a terra sono costretti a rialzare sempre piu' il motore e quindi si vanifica in parte il vantaggio del baricentro.Insomma oggi il boxer piace ai suoi estimatori per motivi di affezione ma tecnicamente OGGI i suoi limiti sono molto piu' gravi dei suoi pregi. Infatti per il raffreddamento ormai nessuno ha problemi, il cardano resta un vantaggio piu' presunto che reale dato che le catene durano 30/40000 km anche sulle supersportive.
Passare all'acqua e' tecnicamente insensato perche' il pregio del raffreddamento e' ancora uno dei piu' importanti del boxer.Ma potrebbe dare vantaggio sull'inquinamento per un motivo perverso.Ovvero che le norme attuali prevedono rilevamenti anche a freddo e un motore ad acqua potrebbe avere tolleranze piu' ristrette, oltretutto diminuendo i consumi d'olio che vanno anch'essi a inficiare le rilevazioni inquinanti.Ma nonaspettatevi che con l'acqua sis possano cercare incrementi prestazionali vistosi perche' i condotti a U e la lunghezza delle bielle restano un limite.Non aspettatevi grossi vantaggi negli ingombri laterali, le teste attuali son ridotte al minimo grazie agli alberi a camme laterali.Che peraltro sono un limite alle prestazioni.Insomma il raffreddamento ad acuqa avrebe l'unico vantaggio delle emissioni a freddo e forse riduzione dei consumi olio, pochissimo su dimensioni e prestazioni.Insomma sarebbe solo un modo per tenere in vita una configurazione che come HD oggi non ha senso tecnico ma comunque vende ai suoi aficionados. Allora rivoluzione per rivoluzione si potrebbe pensare a un boxer non boxer, ovvero a cambiare un po' l'angolo dai 180 e ridurlo magari a 150,una via di mezzo tra il boxer e il guzzi, si guafdagnerebbe parecchio sugli ingombri ma i puristi griderebbero allo scandalo.Insomma, il boxer e' prigioniero di se stesso...ha molte piu' prospettive evolutive lo schema guzzi anche in chiave moderna, perche' potrebbeero ruotare le teste verso l'interno di 90 e raddrizzare i condotti di aspirazione, anche adottando un bialbero in testa gli ingombri restano favorevoli, col boxser e' impossibile tutto cio'.Che poi le moto vadano bene e siano godibili e' altro discorso, ma una ipotetica GS800 (col motore tipo F800)potrebbe avere le stesse prestazioni del 1200, ingombrando meno, costando di produzione e al pubblico il 30% meno, restando con ingombri e pesi molto piu' adatti al fuoristrada, insomma una moto superiore da ogni punto di vista, poi mi si rispondera' che non avrebbe il fascino del boxer...ma tecnicamente non c'e' storia.

[sailmore]

concordo in pieno con Aspes che come sempre ha esposto una analisi lucida della situazione. resta il fatto che so per certo che il motore ad acqua BMW esiste e sta girando non solo al banco ma anche su GS sperimentali.
secondo chi l'ha visto per pochi secondi è abbastanza bello esteticamente e dovrebbe arrivare sul mercato nel giro di un pauio di anni.

[Andreapaa]

Per curiosità, perchè i motori raffreddati ad acqua inquinano meno? E' riferito al rumore o proprio alle emissioni?

[Merlino]

Tornando sul CX650E, (la foto postata mi ha fatto scendere a lacrimuccia) il motore aspirato era un missile da fermo, se non dosavo accelleratore e frizione, la "penna" di potenza era sempre in aguato, quel motore siglato Honda RC10 , avrebbe dovuto insegnare tanto, raffredamento a liquido e teste in alluminio, unico NEO che ne decretato la scomparsa, come ha scritto PaoloB, il telaio , era impossibile smorzare le vibrazioni all'anteriore oltre i 100Km/h
e comunque dopo l'evoluzione Turbo con cui tanti ci hanno rimesso ossa e vite la Honda ha abbandonatoi il progetto.

La foto postata da Paolo B, riguarda il motore Boxer prototipo che avrebbe dovuto debuttare il SuperBike, ma il progetto è stato abbandonato poichè sviluppava nel suo massimo almeno 22 Cv in meno delle Ducati, che BMW volava sfidare. Basta pensare che l'attuale R1200S è già più potente di quel prototipo.

Rimanendo sul tema Boxer, non vedo limti all'evoluzione con raffreddamneto a liquido, poichè anche se i puristi storcono il naso, l'effetto giroroscopico (trottola) rende facile la guida di questo motore e ne ha decreteto il successo. Lo scheme è già presente sulla attuale R1200R, pensate a sostituire l'attuale radiatore dell'olio con uno più grande con raffreddamento a liquido....

[DavAdv]

Originariamente inviata da Merlino

... (la foto postata mi ha fatto scendere a lacrimuccia) ....

Cuore tenero o vecchietto come me ????

[Merlino]

Originariamente inviata da DavAdv

Cuore tenero o vecchietto come me ????

Il K75 sostituì il CX650E bianco perla che avevo.

[DavAdv]

Originariamente inviata da Merlino

Rimanendo sul tema Boxer, non vedo limti all'evoluzione con raffreddamneto a liquido, poichè anche se i puristi storcono il naso, l'effetto giroroscopico (trottola) rende facile la guida di questo motore e ne ha decreteto il successo. Lo scheme è già presente sulla attuale R1200R, pensate a sostituire l'attuale radiatore dell'olio con uno più grande con raffreddamento a liquido....

Sì.. però il finto boxer bmw parallelo
magari portato a 1.000 cc. costa meno
è più performante, più snello, più sensato, più tutto..
.
.
.
anche più brutto !!

[Merlino]

Originariamente inviata da DavAdv

anche più brutto !!

Dimmi il nome di una BMW che non sia Brutta, che poi piaccia lo stesso è un'altro "affaire".

[aspes]

Originariamente inviata da Andreapaa

il sistema ad acqua , a fronte del peso e ingombro di tutti gli organi implicati (radiatore, liquido, pompa) ha una serie di indiscutibili vantaggi.E' quasi insensibile alle temperature esterne dato che tra termostati e ventole si riece a mantenere in praticamente qualunque clima l'acqua a temperatura ottimale.Inoltre l'acqua lambisce le termiche da tutti i lati per cui tutte le dilatazioni sono uniformi e controllate.QUesto consente di ridurre le tolleranze cilindro/pistone ottenendo un minimo consumo d'olio e una miglior durata. Inoltre consente di eliminare molto rumore perche' non ci sono le alettature che risuonano e l'acqua stessa fa da insonorizzante.In quello ad aria invece l'aria lambisce bene il lato esposto ma non quello nascosto, e infatti la vera affermazione del boxer fu perche' a differenza per esempio dei V non aveva il problema del mascheramento dei cilindri posteriori che ai primordi causava non poche rotture e grippaggi. I pluricilindri paralleli, come tutte le jap, ad aria avevano il problema dei cilindri interni poco esposti e con alette limitate per motivi di ingombro.A tal propoosito e' anche sintomatico che nel motore guzzi a teste girate mostrato da guglemonster siano passati all'acqua, perche' il lato scarico (IL PIU' ROVENTE E CRITICO) diventa laterale e non e' piu' ben esposto all'aria.Insomma, in altri tempi, quando tutti erano raffreddati ad aria il boxer era la miglior soluzione per offrire all'aria entrambi i cilindri e dal lato "giusto". Ricordo anche il ducati desmo, nato ad aria sulle pantah 500 e sopravissuto sui monster.QUando e' nato aveva la testa dietro rivolta con lo scarico in avanti per raffreddare bene questo lato. Poi in cagiva lo hanno modificato orientando lo scarico all'indietro, questo era positivissimo per alloggiare entrambi i carburatori al centro, ma diede non pochi problemi di raffreddamento, poi risolti tant'e' che ora tutti i ducati ad aria hanno la testa posteriore girata all'indietro.Con l'acqua tutte queste pippe non hanno motivo di esistere, puoi fare qualunque schema a prescindere, e oggi i motivi di costo,semplicita' e leggerezza che una volta spingevano tutti all'aria sono ampiamente superati.