Domanda A Veri Esperti Di Frenata - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

vadocomeundiavolo · 21-12-2006, 15:27

dopo un incedente avunuto qualche tempo fa' mi e' stata data li 30% di colpa perche non rispettavo il limite d velocita?

questa colpa e' stata calcolata perche anche se avevo la precedenza non ho rispettato il limite di 50 km/h,calcolato da una striscia di frenata di 5 mt.
vorrei sapere come si calcola la velocita' in base al segno della frenata?
possibile che a 50 km/h 5 mt di frenata siano troppi?
la moto con cui ho frenato e un honda transalp del 2002, con qomme in ordine e sfalto asciutto.
secondo me esiste una tabella,ma non so' come cercarla.

Mauro62 · 21-12-2006, 15:47

Secondo me è contestabile, fino a ieri guidavi la vespa e usi solo il posteriore, mai che ti fermi a 50 col solo post in cinque metri. peraltro mi pare manco con qualsiasi freno del mondo.

mau.mag14 · 21-12-2006, 15:47

Considera che una moto, mediamente, frena da 100km/h a 0 in 40m e che Velocita= 0.5*accelerazione*tempo*tempo. Ora non riesco a farti il conto ma secondo me 5mt sono pochi, non troppi

scagno · 21-12-2006, 15:57

http://www.altroconsumo.it/map/src/72511.htm

prova a dargli un occhio se ti può aiutare

aspes · 21-12-2006, 16:03

sono calcoli medi e comunque sostanzialmente ridicoli, se hai l'abs non lasci alcuna striscia, se non ce l'hai e freni solo davanti nemmeno, se freni a ruota (dietro) bloccata puoi addirittura non lasciare nuovamente alcuna striscia su certi asfalti e con certe gomme, e' sostanzialmente ridicolo tentare di calcolare una velocita' da una striscia in terra. 5 metri poi sono ridicoli, solo nel tempo di reazione ne fai ben di piu'.

cidi · 21-12-2006, 16:37

coi calcoli fatti come si deve, e se i rilevamenti sono fatti come si deve, si arriva a determinare le velocita' dei veicoli coinvolti negli urti con un 5-10% di errore. (ho esperienza diretta: ho fatto consulenze giurate, quindi senza poter dire troppe cavolate, per un tribunale)
adesso ci sono dei software che ricostruiscono le dinamiche.
per sapere la velocita' dalla lunghezza della frenata serve sapere la massa del veicolo e el coefficiente d'attrito delle ruote. per le auto ci sono tabelle di riferimento affidabili, per le moto non mi ricordo.
praticamente si calcola l'energia dissipata durante la frenata: questa energia corrisponde alla energia cinetica del mezzo. nota la massa hai quindi la velocita'.

p.s. la frenata abs delle auto si riconosce benissimo: e' una specie di tratteggio (l'attacca-stacca dei freni)

p.p.s. a me contestarono (passavo col verde e mi schiantai contro uno che passava col rosso) l'art. 148 comma boh (guida pericolosa), che recita che in prossimita' degli incroci si deve moderare la velocita'. praticamente anche se il limite e' 50 e tu vai a 30, comunque "devi" rallentare. il verbale desumeva che io non avevo rallentato dai danni ricevuti ai mezzi (provate ad andare a 15 all'ora contro un muro con una r80g/s e vedete come si distrugge la forcella). persi il ricorso e mi appiopparono il 30% di colpa. passavo col verde e andavo piano, l'altro passava col rosso e mi si fermo' davanti, non potei evitarlo.

riace · 21-12-2006, 17:03

sono allibito

di norma faccio 1 incidente all'anno con il 100% della ragione e ho sempre avuto risarcito il 100% dei danni, non mi è mai successo che qualcuno abbia verificato sgommate o posizioni dei mezzi.
(i vigili e caramba hanno sempre scritto, ma mai misurato qualcosa)

So con certezza che a chi aveva torto sono stati fatti verbali per mancata precedenza, passaggio con rosso e mancato rispetto delle distanza di sicurezza, ma nessuno ha mai pensato di dirmi che stavo andando forte

....5 metri di sgommata, non puoi neppure dire che hai frenato solo con quello posteriore, se no ti danno la multa per guida pericolosa

il 30% da chi ti è stato dato? tramite assicurazione, oppure...
siete già andati dal giudice?
Io insisterei tramite un buon avvocato (ormai faccio sempre cosÃ¬)

aspes · 21-12-2006, 17:05

non contesto quel che dici, ma ho constatato piu' volte frenate a ruote bloccate che non hanno lasciato alcuna traccia, poi puo' darsi benissimo che una frenata inizi senza bloccare e finisca bloccando, come fai a stabilire quindi la velocita' in cui si e' iniziato a frenare quando magari il bloccaggio e' sopravvenuto quando avevi gia' dimezzato tale velocita'?

torelik · 21-12-2006, 17:05

Quote:

Originariamente inviata da cidi

p.p.s. a me contestarono (passavo col verde e mi schiantai contro uno che passava col rosso) l'art. 148 comma boh (guida pericolosa), che recita che in prossimita' degli incroci si deve moderare la velocita'. praticamente anche se il limite e' 50 e tu vai a 30, comunque "devi" rallentare. il verbale desumeva che io non avevo rallentato dai danni ricevuti ai mezzi (provate ad andare a 15 all'ora contro un muro con una r80g/s e vedete come si distrugge la forcella). persi il ricorso e mi appiopparono il 30% di colpa. passavo col verde e andavo piano, l'altro passava col rosso e mi si fermo' davanti, non potei evitarlo.

L'art. 148 si riferisce al sorpasso !? Forse trattasi del 141 (2° e 3° comma) ?
Purtroppo l'entità dei danni riportati fa presupporre una velocità non consona o comunque non ridotta sufficientemente. Giusto "moderare" la velocità in prossimità di incrocio però sono convinto che se anche tu avessi mantenuto un'andatura diciamo intorno ai 20/30 kmh e l'imbecille ti si fosse "parato davanti all'improvviso" non potevi fare nulla, quindi l'urto sarebbe stato comunque consistente.
Non condivido questa valutazione interpretativa degli agenti verbalizzanti proprio perchè passibile di diverse varianti.

Diverso è il caso di un omissione di precedenza in cui il veicolo investitore, benchè procedente con diritto di passaggio, urta l'antagonista sbattendolo a 50 metri dal punto d'urto... In tal caso c'è l'evidenza della elevata velocità in prossimità di incrocio (spero di essermi spiegato).
Ciao

cidi · 21-12-2006, 17:25

per aspes: certo, se la ruota non si blocca non lascia segni, e quindi non sai quanto lunga e' la frenata. pero' tipicamente negli incidenti le frenate sono tutte oltre il bloccaggio, senza abs, o con abs che interviene. almeno per le auto. per le moto e' gia' piu' complicato: se blocchi la ruota davanti, sei per terra e la ruota dietro puo' essere scaricata e non influire sulla frenata. non intendevo analizzare il caso in questione, mi irferivo a situazioni che mi son capitate.

per torelik: si, evidentemente era il 141, non ricordo.

fatto sta che (per riace) che a me saldarono il 30% in meno di quello che mi spettava. l'assicurazione, non prolungai fino a finire davanti al giudice perche' mi dissi: pochi, maledetti e subito, tanto la multa il prefetto l'aveva confermata nonostante il ricorso che appunto si rifaceva alla opinabilita' della valutazione dei danni (per inciso, una moto distruttam 16 milioni di danni alla passat del manigoldo, e io all'ospedale)

per vadocomeundiavolo: fatti due conti e vedi se ti conviene tirare per le lunghe (consigliati con un avvocato per valutare le possibilita' di successo, ma considera che per lui come va va, va sempre bene...). boh.

Wotan · 21-12-2006, 17:25

Quote:

Originariamente inviata da vadocomeundiavolo

dopo un incedente avunuto qualche tempo fa' mi e' stata data li 30% di colpa perche non rispettavo il limite d velocita?

questa colpa e' stata calcolata perche anche se avevo la precedenza non ho rispettato il limite di 50 km/h,calcolato da una striscia di frenata di 5 mt.
vorrei sapere come si calcola la velocita' in base al segno della frenata?
possibile che a 50 km/h 5 mt di frenata siano troppi?
la moto con cui ho frenato e un honda transalp del 2002, con qomme in ordine e sfalto asciutto.
secondo me esiste una tabella,ma non so' come cercarla.

Una formula piuttosto precisa per calcolare lo spazio di frenata su asfalto asciutto a ruote bloccate è SF = ((V/10)^2)/2.
A contrario, si desume la velocità dallo spazio di frenata come V = SQR(SFx2)x10.
Quindi, se SF = 5 metri, V = SQR(5x2)x10 = SQR(10)x10 = 3,16x10 = 31,6 km/h.

In pratica, ti hanno contestato una cosa assurda, andavi SICURAMENTE più piano del limite.

cidi · 21-12-2006, 17:30

da dove proviene la formula?
da come e' scritta pare che alla medesima velocita' un camion si ferma nello stesso spazio di frenata di una smart e di un ciao (non compare la massa del veicolo).
non per contestare, ma per curiosita'.

cidi · 21-12-2006, 17:34

comunque, il testo che usavo come riferimento (per chi si vuol divertire durante le feste) e' di guido nisini, edizioni la tribuna di piacenza, il titolo compendio di infortunistica stradale scientifica (mi pare, o qualcosa di simile)

zergio · 21-12-2006, 19:11

[quote=Wotan;
In pratica, ti hanno contestato una cosa assurda, andavi SICURAMENTE più piano del limite.[/quote]

Non sono un tecnico e nella corretezza della formula non entro ma,

se fai 5 metri di frenata e 30mt di scarrocciamento.

se fai 5 metri di frenata e disintegri una macchina e la moto

se fai 5 metri di frenata e trovano la moto sopra la macchina

se fai 5 metri di frenata e hai capottato la macchina

voglio dire che le cazzate ne possono dire tante e alcune potrebbero anche essere giuste.

Di solito le frenate si usano quando sono precedenti all'urto.

Se avevi fatto 20mt di inchiodata "nulla quaestio" e c'era poco da contestare.

cosÃ¬ i margini ci sono ma una valida valutazione cinematica fatta da un perito ti aiuterebbe a fugare ogni dubbio.
ciaociao

mary · 21-12-2006, 19:30

...comunque 5 mt. di frenata corrispondono ad una velocità molto bassa!

Trikke · 21-12-2006, 22:34

Ma poi...
Gli stessi 5m di segno fatti con una gomma di marmo o una gommapane non sono uguali, come non è uguale dove sono seduto o se viaggio col passeggero, il disco dietro blocca subito o no? I diversi tipi d'asfalto avranno attrito diverso o no?

Mi sembra un conto peggio di quello della serva...

mau.mag14 · 22-12-2006, 09:02

ieri sera ho aperto l'ultimo numero di InMoto e nelle pagine relative alla prova della Morini 9 1/2 le prove di frenata parlano di 13.6m per fermarsi dai 60km/h: quindi 5m sono proprio pochini........

stiv · 22-12-2006, 10:01

Quote:

Originariamente inviata da mau.mag14

ieri sera ho aperto l'ultimo numero di InMoto e nelle pagine relative alla prova della Morini 9 1/2 le prove di frenata parlano di 13.6m per fermarsi dai 60km/h: quindi 5m sono proprio pochini........

se poi pensiamo che a 40 km/h si percorrono 11 metri al secondo...dovevi fare una frenata che ti uscivano gli occhi dal casco...

Wotan · 22-12-2006, 13:57

Allora. La formula è empirica, vale solo per le auto medie (escluse le Porsche, per intenderci) e per le moto, per la frenata a ruote bloccate su asfalto asciutto di media aderenza.
L'ho ricavata dopo aver studiato centinaia di tabelle riportanti gli spazi di frenata di auto e moto di ogni tipo, e vi garantisco che funziona bene a qualsiasi velocità.

Enrox · 22-12-2006, 14:10

Wotan, sono 5 metri di frenata prima dell'impatto, non servono a calcolare la velocita' ma la riduzione di velocita'.
Ora mettiamo che abbiano appurato che l'impatto e' avvenuto a 50 km/h e che VcD ha frenato per 5 metri, deducono che la velocita' a cui stava andando fossero 80 km/h...
Ho reso l'idea?

zergio · 22-12-2006, 14:16

http://www.quellidellelica.com/vbfor...9&postcount=14

vadocomeundiavolo · 22-12-2006, 15:18

Quote:

Originariamente inviata da Enrocoso

Wotan, sono 5 metri di frenata prima dell'impatto, non servono a calcolare la velocita' ma la riduzione di velocita'.
Ora mettiamo che abbiano appurato che l'impatto e' avvenuto a 50 km/h e che VcD ha frenato per 5 metri, deducono che la velocita' a cui stava andando fossero 80 km/h...
Ho reso l'idea?

sono d'accordo,non si puo' stabilire con esattezza.
oggi ho chiesto ad un amoco che lavora nella polizia stradale, e mi ha detto che loro fanno ad occhio in base ai danni riportati.

Enrox · 22-12-2006, 15:24

Quote:

Originariamente inviata da vadocomeundiavolo

mi ha detto che loro fanno ad occhio in base ai danni riportati.

ci credo, per fare una valutazione "precisa" ci vorrebbe CSI Miami... e non e' una battuta, perche' il calcolo dell'energia cinetica dissipata (da cui poi risalire alla velocita' del mezzo) non e' esattamente una cosa banale, ad esempio va valutato il tipo di deformazione dei mezzi per calcolare quanta di questa energia e' stata assorbita dalle strutture e quanta trasmezza da un mezzo all'altro.
il costo di tale studio in certi casi potrebbe anche essere di molto superiore a quello del danno.

Wotan · 27-12-2006, 13:08

Quote:

Originariamente inviata da Enrocoso

Wotan, sono 5 metri di frenata prima dell'impatto, non servono a calcolare la velocita' ma la riduzione di velocita'.
Ora mettiamo che abbiano appurato che l'impatto e' avvenuto a 50 km/h e che VcD ha frenato per 5 metri, deducono che la velocita' a cui stava andando fossero 80 km/h...
Ho reso l'idea?

L'idea l'hai resa, ma resta sempre da stronzi pensare che, con 5 metri di frenata, si superasse il limite.
Come dicevo prima, 5 metri è lo spazio per fermarsi, nelle condizioni date, da una velocità di 31,6 km/h; quindi, in quello spazio, la velocità V varia di 31,6 km/h dall'inizio alla fine della frenata, ovvero Vi-Vf, con Vf=0 km/h.
Ora, per qualsiasi valore di Vf>0, al crescere di tale valore e a parità di spazio di frenata, il valore Vi-Vf decresce.
In particolare, per i seguenti valori di crescenti Vf, ferma restando una frenata lunga 5 metri, le Vi risultanti sono, arrotondate, le seguenti:
Vf=30 Vi=43,6
Vf=40 Vi=51,0
Vf=50 Vi=59,2
Vf=60 Vi=67,8
Vf=70 Vi=76,8

Non conosco la dinamica dell'incidente, ma tieni presente che già 40 km/h è una velocità piuttosto elevata, alla quale l'impatto di una moto su un'auto crea in genere conseguenze gravi. Comunque sia, una frenata cosÃ¬ breve implica necessariamente che la velocità di marcia fosse di ben poco superiore a quella di impatto.