quesito tecnico

[carlo46]

su siti americani di Nortonisti si dibatte l'argomento sensore di misurazione della temperatura del motore. Trattasi come noto di un bicilindrico di elevata cubatura raffreddato sostanzialmente ad aria con un piccolo radiatore dell'olio.
Il sensore in oggetto, un Bosch fake cinese che pare procurare problemi, è annegato dietro il blocco cilindri in prossimità della fine della testa. L'equivalente Bosch ha una temperatura massima di misura di 130°C ed è indicato per misurazioni di temperature olio od acqua. Tenuto conto che la centralina è settata per ricevere e gestire misure sino a 120°C, vado con il tris di domande:
1) quale può essere indicativamente la temperatura (dell'aria o del metallo circostante) in quel punto, considerato che il sensore si smonta dall'esterno ed il bulbo entra nell'alettatura per qualche centimetro. Secondo me 120°C sono più che sufficienti.
2) perché usano un sensore il cui equivalente Bosch è indicato per olio ed acqua per misurare temperatura dell'aria?
3) premesso che stasera vado a vedere se il mio fosse sciolto, perché Norton ha ora impiegato un differente sensore a range di temperatura esteso sino a 300°C se comunque la centralina taglia la misura a 120°C?

Vedete quanto ci si diverte ad essere Nortonisti, in pratica riprogettiamo la moto ogni giorno eppoi informiamo la fabbrica

[bim]

Mi sono sempre sbarazzato di moto anche per problemi meno importanti di questo...
Pero’ ho sempre apprezzato chi riesce a risolverli!

[aspes]

montato cosi' non misura aria, ma la temperatura del metallo direi. cioe' il sensore finisce in un foro cieco? io ricordo che ai tempi belli motociclismo misurava con termocoppie le misure sotto candela, ma li eravamo proprio sul punto caldo e direttamente sul metallo. Se ricordo bene sui 4T si arrivava sui 170 gradi e sui 2T anche 220-240 gradi.
Magari rasu' che li ha tutti puo' confermare. (dopo il 1977, quando han fatto il centro prove di nerviano)

[Gepp1]

@carlo46
"2) perché usano un sensore il cui equivalente Bosch è indicato per olio ed acqua per misurare temperatura dell'aria?"

misteri dei progettisti, ne ho sentiti molti giustificarsi con "beh aria o acqua basta rispettare il range massimo"

[Bassman]

Visto che l'olio serve anche per raffreddare, non sarebbe più semplice determinare la corretta temperatura dello stesso e monitorarne il valore?

Ci sono dei sensori che si avvitano nel foro di scarico della coppa,semplice e facile.

[carlo46]

non so esattamente dove finisca il sensore, devo ancora smontarlo ma ritengo in un'intercapedine dell'alettatura, visto che la sonda non è filettata (il corpo si ovviamente). Mio fratello conferma le mie sensazioni , se il sotto candela è a 170°C lì ce ne saranno ben meno di cento. D'altra parte se metti una mano sull'alettatura ti scotti, mica te la scioglie. Quanto a misurare la temperatura dell'olio non è quello lo scopo, la centralina deve conoscere la temperatura del fluido refrigerante del motore (aria in questo caso). Io credo che un sensore per liquidi sia più resistente meccanicamente di uno per aria, quindi può essere l'abbiano adottato per questo. Temo però perda in accuratezza della misura se utilizzato non secondo la sua destinazione di progetto. Vero anche che alla centralina non dovrebbe importare niente se la misura è 98°C o 95°C, siamo mica in laboratorio.

xBIM: non hai idea di quanti problemi come questo siano stati risolti dalla casa anche su rilievi dei forum Norton. C'è un senso di community sconosciuto a qualsiasi altro marchio. Oh non che avere problemi e farli risolvere agli utenti sia un pregio, però ci si diverte.
La mia con le ultime modifiche è migliorata tantissimo...

[Bassman]

A mio parere, il raffreddamento ad aria, anche se ha sempre funzionato egregiamente, non ha una costanza che offra uno standard affidabilissimo.
Se viaggio d'estate a 35° ed entro in una lunga galleria avrò uno sbalzo di temperatura di 10/15 gradi, idem all'uscita.
Il sensore dell'aria misurerà lo sbalzo, più o meno repentino, ma non la temperatura raggiunta dal motore, che varierà di pochissimo.
La temperatura dell'olio, che, vista la presenza di un radiatore, partecipa attivamente al raffreddamento, ritengo dia un responso più realistico sulla condizione reale del motore.

In parole povere, non mi interessa sapere se l'aria è calda o fredda, mi interessa sapere se il motore è raffreddato a sufficienza o no.

IMHO, naturalmente...

[rasù]

direi che è un tipico dato da definire con misura sperimentale, arrivarci scientificamente rischia di dare risultati sbagliatissimi.
se quando il motore funziona bene la temperatura alla sonda è di XXX gradi, a prescindere che sia una sonda per aria, solidi o liquidi, ebbene la temperatura di funzionamento da perseguire è XXX gradi.

l'importante è che la sonda sia in grado di dare letture ben differenziate e lineari nel range di valori che interessano... se con 100°C di differenza gli ohm variano dello 0,001% non va bene e lo stesso se con 1°C di differenza gli ohm schizzano su o giù

certo va posizionata in in punto indicativo della temperatura media di tutta la testa in tutte le più disparate condizioni esterne, per evitare che, anche con la sonda che dà XXX gradi, la camera di scoppio sia a 25 gradi in inverno o a 400 gradi in estate.

[Gepp1]

Credo che un sensore venga tarato e costruito su ciò che debba misurare, quindi se hai bisogno di un sensore che misuri la temperatura di una parte metallica raffreddata ad aria avrai bisogno di un sensore per aria, debitamente costruito e tarato per fare ciò...

ma.... (c'è sempre un ma)

poi arriva quello dell'ufficio acquisti e ti dice "ma cribbio c'è quello per liquidi che misura uguale e ci costa un terzo TI COMPRO quello" allora è un'altra storia.

E come sempre vince il pressapochismo dell'ufficio acquisti.

Però (c'è sempre un però) se invece comandassero gli uffici tecnici ci sarebbero in giro astronavi-prototipi pronto corse dal funzionamento fantasmagorico ma ditte in fallimento ogni 3x2 della LIDL.

Vero è come dici tu che alla centralina (dovrebbe) frega un cass, una volta che il swerista programma l'algoritmo includendo una eventuale variabile data da un sensore diverso abbiamo by-passato a valle il problema...

...fino a che non arriva un forum di scassacazzi a cui è capitato quello 0,01% dei casi di guasto imponderabile.

[carlo46]

Bassman la misura della temperatura viene inviata alla centralina affinché corregga i valori di iniezione ed eventualmente anticipo di accensione in funzione della temperatura di esercizio.
Non perché la centralina debba monitorare il raffreddamento del motore o aprire valvole termostatiche che non esistono nel caso specifico.
Dedurre la temperatura di esercizio della testa da quella dell'olio nel basamento ( a prescindere che la Norton è a carter secco) richiederebbe una modellizzazione complessa , molto più semplice e affidabile misurarla con un sensore posto in prossimità.
Tieni presente che in virtù del profilo delle alette il repentino raffreddamento da galleria, seguendo il tuo esempio, si riscontra all'estremità esterna delle alette ma non a quella interna che rimane ragionevolmente costante (gradiente di temperatura, tanto più sensibile quanto più l'aletta è sottile). Ed è proprio lì che più o meno va a misurare il sensore.

[PMiz]

Aiuterebbe avere un foto della collocazione del sensore, perche' da questa dipende se la temperatura che rileva il sensore sia da ritenersi piu' quella dell'aria o quella del metallo della testa.

Comunque alla fine l'elemento che rileva la temperatura sarà una piccola termocoppia o termoresistenza.

Il fatto che abbiano usato una sonda adatta a olio o acqua significa semplicemente che il piccolo elemento sensibile e' annegato in un contenitore che lo semplicemente ha la funzione di proteggerlo dal contatto diretto con questi liquidi.

Questo piccolo contenitore stesso immagino riceva parzialmente calore per conduzione delle alette su cui e avvitato e parzialmente verra' lambito dall'aria che raffredda il motore, quindi probabilmente la temperatura nel ricettacolo che contiene l'elemento sensibile e' un mix delle 2 ...

O magari non ho capito come e' fissato questo sensore ...

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

xBIM: non hai idea di quanti problemi come questo siano stati risolti dalla casa anche su rilievi dei forum Norton. C'è un senso di community sconosciuto a qualsiasi altro marchio. .

sei arrivato un po' tardi qui. I problemi iniziali del gs 1200, e pure quelli dopo li abbiamo non solo scoperti qui, ma pure risolti spesso prima ancora che la casa ne avesse statistica.

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

Bassman la misura della temperatura viene inviata alla centralina affinché corregga i valori di iniezione ed eventualmente anticipo di accensione in funzione della temperatura di esercizio.

e anche qui mi sembra che L'UCAS sia ben rappresentato in casa norton, non ho memoria di altri motori ad aria che usino sensori di temperatura aria attorno alle alettature, altra cosa nella scatola filtro per la temperatura dell'aria aspirata.

[GIGID]

Originariamente inviata da aspes

sei arrivato un po' tardi qui. I problemi iniziali del gs 1200, e pure quelli dopo li abbiamo non solo scoperti qui, ma pure risolti .....

Penso che @carlo46 si riferisse al fatto che Norton tiene in considerazione ciò che viene scritto sui Forum, ne fa tesoro e ne applica le soluzioni utilizzate dai forumisti
Aver risolto “noi” i problemi è purtroppo ben diverso dal recepire i nostri suggerimenti e consigli da parte di Bmw ... cosa che non mi risulta sia mai successa




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[Gepp1]

Originariamente inviata da aspes

L'UCAS sia ben rappresentato in casa....

Devo scoprire ancora in quanti ci lavorino (nella mia ditta) ma sospetto che siano in parecchi, ed a spot, per qlc ora al giorno anche parecchi altri.




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[Diavoletto]

Originariamente inviata da GIGID

Aver risolto “noi” i problemi è purtroppo ben diverso dal recepire i nostri suggerimenti e consigli da parte di Bmw ... cosa che non mi risulta sia mai successal

Grazie a dio aggiungerei.
Se sono mediamente furbi leggono in pausa pranzo per farsi due risate e stampano le cagate piu eclatanti come faccio io

[GIGID]

Beh ... cagate se ne sparano ... ma volte ci si becca pure


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[aspes]

Originariamente inviata da Diavoletto

farsi due risate e stampano le cagate piu eclatanti come faccio io

solo a mia memoria...abbiamo concepito qui il connettore di bypass per salvarsi se il regolatore della pompa benzina ti abbandonava , cosa frequente ai primi tempi. Allo stesso modo l'antennina che si e' studiato il modo di cambiare per strada anche senza staccare la vecchia. Qualcuno poi in tempi recenti ha trovato soluzione al problema della flangia pompa benzina che si fessurava , e relativo anellino che non risolveva. E infine come non riservare un bel posto d'onore alla flangia ruota dietro, prima alluminio poi acciaio...E parlo solo della sezione GS, perche' va a finire che quelli dei k han fatto altrettanta genia di idee.

[Diavoletto]

[carlo46]

intendevo infatti che Norton ha avuto un tecnico direttamente iscritto al forum che dialogava con i forumisti e ne recepiva le indicazioni più interessanti. Ovviamente è tutto improponibile rispetto a BMW o anche a QdE per le dimensioni differenti.
Non so cosa sia l'UCAS, essendo novellino del forum.
Infine la Norton ha sia il sensore di temperatura dell'aria aspirata nella cassa filtro sia questo sensore temperatura motore annegata nell'alettatura, la centralina li legge entrambi. La questione è che la centralina è sviluppata da un costruttore iperspecializzato ma cui Norton ha dato poco tempo e soldi per sviluppare, quindi probabilmente ha impostato il tutto su un framework di livello senza poi avere un software sufficientemente evoluto.
Tanto per dire ha il limitatore di giri differenziato nelle diverse marce, che sembra un'assurdità per una moto così.
….

[PMiz]

U.C.A.S.: Ufficio Complicazione Affari Semplici

[Diavoletto]

Originariamente inviata da carlo46

.....da un costruttore iperspecializzato
….

[jocanguro]

Diavolaus .. il gattone è formidabile,, quasi quasi te lo copio ...

[carlo46]

alla fine ho montato il sensore JUMO che monta la fabbrica adesso.
Stranamente per noi esseri comuni, per loro sarà normale, il bulbo che misura è di diametro ben più piccolo di quello che c'era prima.
Mi diverte un sacco questa interazione con la fabbrica, ancora un po' e gliela riprogetto tutta .
Prossimo probabile step incremento di cilindrata ed aumento rapporto di compressione. Poi sono tentato da aste e bilanceri in titanio, ovviamente da sviluppare e realizzare.

[Someone]

Originariamente inviata da carlo46

Mi diverte un sacco questa interazione con la fabbrica

Chissà come si divertono loro... (perdona, non ho resistito ).

"Henry?"
"Dimmi Tom"
"C'è ancora quel rompiballe italiano"
"Quello Ing. con il fratello Ing.? Tu digli di si..."