Quesito per Aspes...

[Bassman]

Il quesito è un po' fuori posto perché riguarda i bicilindrici paralleli, ma facciamo finta che sia per la cultura generale...

Premetto anche che, se chi fa motori da 100 anni adotta una certa soluzione, ci sarà una ragione...

Veniamo al quesito (corredato da orribilissimo disegnino che contiene un errore: nella parte inferiore le manovelle sono a 180° gradi e non a 0°), il copia-incolla mi ha fregato...

I bicilindrici paralleli hanno (generalmente e per quello che ne so) le manovelle a 360°. Questo causa una alternarsi di una fase utile ogni giro a scapito dell'equilibrio meccanico, che viene compensato con contrappesi a mannaia sull'albero, controalberi rotanti, ecc. In parole povere resa termica valida, ma complicazione meccanica.

Se le manovelle fossero a 180° si avrebbe un buon equilibrio meccanico, con l'alternarsi dei pistoni su-giù a scapito del rendimento termico che sarebbe simile ai bicilindrici a V di 90°, ovvero una fase utile ogni 90°-270°.
Visto che la resa zoppicante dei v90 è universalmente accettata ed anche apprezzata, come mai nei bicilindrici paralleli non è stata utilizzata e si è preferito complicare la meccanica (non sempre efficacemente)?

Augh...

[ilprofessore]

E chi ha detto che non e' mai stata utilizzata?
Non mi ricordo la marca, ma sono sicuro che ci sono bicilindrici paralleli con manovelle a 180°. Ad esempio, il Kawa della ER-6 dovrebbe avere le manovelle a 180°.

[Bassman]

Non dico che non sia mai stata utilizzata questa soluzione, ma che io non ne sono a conoscenza.

Inoltre, altra dimenticanza, il quesito riguarda unicamente i motori a 4 tempi.

Fare un 2 tempi con manovelle a 180° è troppo facile...

[aspes]

in realta' ne abbiamo parlato tantissime volte. E i bicilindrici paralleli si son fatti in entrambi i modi, appunto se si voleva privilegiare l'equilibratura delle masse o la sequenza degli scoppi. Da quando sono diventati di uso comune i contralberi di equilibratura si e' andati quasi solo in una direzione. Laverda a suo tempo fece diversi esperimenti , anche sul 3 cilindri, fasato a modi strani.

[motorrader]

..che si smontava..se non ricordo male per le vibrazioni..
..pero' almeno qualcosa di differente..

[aspes]

Originariamente inviata da motorrader

..che si smontava..se non ricordo male per le vibrazioni..
..pero' almeno qualcosa di differente..

beh, come smontarsi dalle vibrazioni i bicilindrici paralleli inglesi degli anni d'oro erano imbattibili!
Tra l'altro fa quasi sorridere che le moto piu' prestigiose di alcuni decenni di storia del motociclismo avessero tutte una architettura oggi cosi' disprezzata (secondo me a torto).

[nicola66]

Originariamente inviata da Bassman

Se le manovelle fossero a 180° si avrebbe un buon equilibrio meccanico, con l'alternarsi dei pistoni su-giù a scapito del rendimento termico

ma anche no.

[aspes]

infatti, il rendimento termico (o per meglio dire termodinamico) e' un'altra cosa e dipende da tante cose tra cui NON c'e' la successione degli scoppi ne' l'equilibratura.
COme abbiamo detto anche qui tante volte, se prendi due termiche identiche e fai un bicilindrico boxer, uno a v, uno parallelo, mettili un po' come ti pare, la sensazione acustica e vibrosa sono molto diverse,ma le curve di erogazione sono identiche.

[nicola66]

Originariamente inviata da aspes

COme abbiamo detto anche qui tante volte, se prendi due termiche identiche e fai un bicilindrico boxer, uno a v, uno parallelo, mettili un po' come ti pare, la sensazione acustica e vibrosa sono molto diverse,ma le curve di erogazione sono identiche.

una differenza prestazionale importante c'è però, è che alcune configurazioni sarebbero intrisecamente + preddisposte a prendere giri di altre.
IL V90° potrebbe girare + alto del parallelo 180°, che a sua volta potrebbe girare + alto del boxer, che a sua volta potrebbe girare + alto del parallelo a 360°

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

una differenza prestazionale importante c'è però, è che alcune configurazioni sarebbero intrisecamente + preddisposte a prendere giri di altre.
IL V90° potrebbe girare + alto del parallelo 180°, che a sua volta potrebbe girare + alto del boxer, che a sua volta potrebbe girare + alto del parallelo a 360°

E perché dovrebbe essere così?

[aspes]

a parte una supposta predisposizione a girare piu' o meno alto, se non modifichi la parte termica piu' alto non ci gira . Cioe' la birra non si fa con i manovellismi. Questi servono solo a portarla in giro.
Poi se mi dici che il layout generale del motore impedisce a un boxer di avere i condotti di aspirazione verticali ti do' ragione, a meno di farlo come i ferrari di formula 1 dei tempi di lauda...con un motore largo come un TIR

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

E perché dovrebbe essere così?

perchè manovellismo ed imbiellaggio, leggi lunghezza albero e supporti di banco, fanno la differenza sulla resistenza meccanica.
per cui se è teoricamente vero, come dice aspes, che a totale parità di termica e riempimento la disposizione dei cilindri diventa ininfluente, è pure vero che la tenuta in fuori giri non è uguale per tutti.
Fattore questo non secondario per la destinazione d'uso di un motore.
Inoltre il vibrare non è mai gratis, assorbe sempre dell'energia.

[Wotan]

Originariamente inviata da nicola66

perchè secondo te questo (porsche911) ha qualche similitudine con quello BMW?

a parte forse i materiali non sono manco parenti.

Ricominciamo da capo...

Nicola, non sto paragonando un boxer 6 cilindri tre litri con un due cilindri 1,2 litri...

Un 6 cilindri tre litri ha sempre la stessa cilindrata unitaria con qualsiasi disposizione dei cilindri e imbiellaggio. Il boxer Porsche 6 cilindri gira come un 6V (o un 6 in linea) di tre litri oppure no?

[nicola66]

Originariamente inviata da Wotan

Ricominciamo da capo...

Nicola, non sto paragonando un boxer 6 cilindri tre litri con un due cilindri 1,2 litri...

Un 6 cilindri tre litri ha sempre la stessa cilindrata unitaria con qualsiasi disposizione dei cilindri e imbiellaggio. Il boxer Porsche 6 cilindri gira come un 6V (o un 6 in linea) di tre litri oppure no?

con dei 6 cilindri o + la cosa si fa molto sottile.
sicuramente quello in linea avendo l'albero + lungo di tutti è il meno performante, o sicuramente quello con + limiti.
Poi la lotta tra un V6 con bielle accoppiate, albero molto corto e 4 supporti di banco, contro il boxer con bielle separate e albero lungo su 7 supporti, bisogna giudicarla anche sul piano dei pesi in movimento e dei dimensionamenti a parità di CV da gestire.
Qui i compromessi possono diventare tanti e tutti validi, anche perchè diventano motori ingombranti che vanno infilati dentro una carrozzeria.

[Wotan]

Originariamente inviata da Bassman

Se le manovelle fossero a 180° si avrebbe un buon equilibrio meccanico, con l'alternarsi dei pistoni su-giù a scapito del rendimento termico che sarebbe simile ai bicilindrici a V di 90°, ovvero una fase utile ogni 90°-270°.
Visto che la resa zoppicante dei v90 è universalmente accettata ed anche apprezzata, come mai nei bicilindrici paralleli non è stata utilizzata e si è preferito complicare la meccanica (non sempre efficacemente)?

In realtà sui bicilindrici paralleli 4T imbiellati a 180 gradi le fasi attive si susseguono ogni 180-540 gradi.
Tale schema è frequente nei motori giapponesi, vedi per esempio tutte le Kawasaki bicilindriche (ER-5, ER-6, Ninja 250 e 300) e le Honda CBF 500.

[Bassman]

Originariamente inviata da Wotan

In realtà sui bicilindrici paralleli 4T imbiellati a 180 gradi le fasi attive si susseguono ogni 180-540 gradi....

E' vero, ma non volevo complicarmi troppo la vita....

[chuckbird]

La tenuta in fuori giri è critica per la distribuzione più che per il manovellismo, qualsiasi esso sia.

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[Wotan]

Non mi hai convinto.
Hai enunciato, ora spiega il perché e il percome.

[nicola66]

no guarda che alle valvole di come son messi i cilindri non gliene può fregar di meno, sempre avanti e indietro la metà delle volte del pistone vanno.

[chuckbird]

Mi riferivo ai fuori giri, relativamente al fatto che tu ha scritto che l'uno o l'altro schema regge meglio.

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[nicola66]

Originariamente inviata da chuckbird

Mi riferivo ai fuori giri

lo sfarfallamento delle valvole è un non problema.
nel caso lo si risolve velocemente.

[chuckbird]

Originariamente inviata da nicola66

lo sfarfallamento delle valvole è un non problema.
nel caso lo si risolve velocemente.

Nicola, non fare finta di non capire, non sono le valvole che fanno su è giù il problema, ma la meccanica che le comanda (molle e diti).
Sono le uniche cose che impattano molto negativamente sui fuori giri.
Un motore privo della distribuzione classica con valvole, molle, camme e diti raggiungerebbe senza problemi regimi di rotazione così elevati che per fare lo stesso motore a 4 tempi occorrerebbero accorgimenti molto particolari (valvole pneumatiche, sistemi desmodromici ecc).
Insomma tutto, meno che la disposizione dei cilindri.

[nicola66]

Originariamente inviata da chuckbird

Nicola, non fare finta di non capire, non sono le valvole che fanno su è giù il problema, ma la meccanica che le comanda (molle e diti).

non c'è nulla su cui far finta.
semplicemente hai introdotto una problematica che nulla ha a che vedere con le differenze tra le disposizioni dei cilindri e relative prestazioni.
Tanto per fare un esempio pratico non è che il boxer bmw non possa girare a 10mila perchè le valvole non ci starebbero dietro, non può perchè non rimarrebbe assieme. Se invece si potesse far diventare il boxer bmw come un guzzi senza toccare altro, automaticamente potrebbe girare + alto senza aprirsi in 2. DI quanto + alto non saprei dirtelo ma sicuramente dei fuorigiri ripetuti sarebbero molto meglio sopportati.
Mi sa che tu la gs in zona rossa non ce l'hai mai fatta arrivare.

[macigno]

La nuova Africa Twin è fasata a 270° come mi pare la Yamaha TDM...

[Bassman]

Grazie a tutti per gli illuminanti pareri.
Ad ogni modo, forse ho complicato troppo la domanda e rifaccio da capo...

Parlando sempre di bicilindrici a 4 tempi, l'adottare le manovelle a 360° (con complicazione meccanica per l'equilibratura) piuttosto che a 180° (con resa zoppicante) è una scelta dettata principalmente da quale ragione ?