Vale, Ktm, Preziosi, Basettoni. Riflessioni.

[andrew1]

Da un pò girano 3 indiscrezioni, di cui una è ufficiale:

Prima

Seconda

Terza

La Ducati, lo si legge anche dalla sua storia, peraltro anche dal sito ufficiale, è una azienda politicizzata da praticamente sempre, forse non lo è stata solo per un breve periodo ed infatti in quel periodo (gestito da Taglioni) è nato il desmo, che ancora oggi è il fiore all'occhiello delle distribuzioni.

Le qualità di Vale, che piaccia o non piaccia, sono scritte nel suo palmares, quelle di Preziosi non si discutevano fin prima dell'era Vale e della 1199, circa Vitto tutti quelli che lo conoscono ne parlano un gran bene dal punto di vista tecnico (io l'ho sempre contestato, ma se Vale, che non è un fesso, se lo è portato in squadra, vuole dire che le sue qualità le ha).

Stò quindi pensando che tutti e 3 sono stati vittima della gestione politica e non tecnica di Ducati, ma che comunque si stimano.

Di contro, l'ambiente aziendale Ktm è fantastico, secondo me il migliore fra tutti quelli dei costruttori di moto, a misura d'uomo e sopratutto di motociclista.
Andate sù in stabilimento a Mattighoffen e vedete che aria si respira.
Fantastica.

A me l'idea che questi 3 stiano progettando qualcosa assieme in Ktm piace, e piace molto.

D'altra parte anche qui in Friuli ormai stanno emigrando in Austria TUTTI, ma proprio TUTTI TUTTI.
Che sia la nuova Itaca per noi italiani?

Buon lavoro ragazzi.

[iariiari]

Speriamo che da tutto sto ben di dio arrivi qualche buon pilota italiano che ci dia motivo di orgoglio.

[andrew1]

Bhè, ma a leggere qui, anche se venisse poi tutti a tirargli merda come a Vale.

[Zio Erwin]

Ktm nella velocità farebbe quello che ha fatto BMW nel fuoristrada.
Ci hanno provato in tanti ma risultati scarsini.
Preziosi non è un fenomeno e Valentino non lo sopporta.
Ducati non è (non era) un'azienda politicizzata, ma è la classica azienda italiana dove chi comanda non ha grandi capacità e attorno a sé vuole figure di profilo inferiore per poter sempre essere quello più "in alto".
Le moto più belle le hanno fatte con Tamburini sotto Castiglioni, il motore glielo hanno messo a posto in Ferrari e ora sono in chiara difficoltà perché devono lavorare coi crucchi che hanno regole chiare e lavorano in team condividendo le conoscenze che per gli italiani è la cosa più difficile.
Del resto Del Torchio non era e non è un genio e in Alitalia abbiamo visto i risultati.
Rommel 70 anni fa aveva già capito tutto di noi e diceva "ufficiale tedesco, soldato italiano" e noi, in effetti, siamo dei soldatini che abbiamo bisogno di ufficiali capaci.
Quando in Ducati la smetteranno di boicottare i crucchi e cominceranno ad accettare le regole e a collaborare faranno qualcosa di bello d vinceranno ancora, ma non una volta e con tanta fortuna ma spesso e con grande merito.

[Roberbero]

Originariamente inviata da Zio Erwin

il motore glielo hanno messo a posto in Ferrari

Sei sicuro di questo Zio?
A me non risultà che Ferrari ci abbia messo lo zampino, a parte una vicinanza fisica nel distretto dei motori emiliano, che qualcosa avrà inciso.
Da quello che sò i successi in SBK sono iniziati sotto la direzione dell'ing Bordi e sentendolo in un intervista parlava dei problemi che avevano avuto all'inizio, loro piccoli ad aver accesso a certe forniture di alto livello.
Mi ricordo l'esempio dei pistoni che all'inizio venivano da un industria artigianale inglese.

Anche il desmosedici dovrebbe essere farina del sacco Ducati.

[Zio Erwin]

Originariamente inviata da Roberbero

Sei sicuro di questo Zio?.

Tu credi che un motore da 250 CV litro lo impari alla facoltà d'ingegneria...?
È chiaro che da qualcuno il know how lo hanno appreso.....
E in effetti la potenza c'era.....
Ai tempi di Taglioni i CV/litro erano forse 100......
Per certe potenze ci vuole esperienza sulle camere di scoppio, bielle, pistoni, lubrificanti, condotti, valvole, pensare di partire da un foglio bianco col motore al banco ci vogliono anni, centinaia di motori e valige di soldi.
È bello e romantico credere che sia andata così ma non lo è.

[EnricoSL900]

Originariamente inviata da Zio Erwin

.............Ai tempi di Taglioni i CV/litro erano forse 100......
Per certe potenze ci vuole esperienza sulle camere di scoppio, bielle, pistoni, lubrificanti, condotti, valvole, pensare di partire da un foglio bianco col motore al banco ci vogliono anni, centinaia di motori e valige di soldi.
È bello e romantico credere che sia andata così ma non lo è.

Zio... Da Taglioni ai Testastretta da superbike un po'di cose sono successe, non è che in Ducati avessero ancora l'osso attaccato al naso quando per pura fortuna e hanno iniziato a vincere in MotoGP.

Ancora mi stupisco delle tue uscite, ma deve essere un mio limite...

[iariiari]

Andrew1

Non e' un problema ognuno ha il suo pensiero ed io lo rispetto , poi se e' troppo diverso dal mio me lo faccio scivolare dietro le spalle che sono belle larghe

[feromone]

Quando andranno in MotoGP o in SBK vedremo quanto valgono!
La Ducati lo ha fatto vedere, KTM mi sembra che invece abbia sempre evitato di confrontarsi per fare scelte più facili.
Anche l'Aprilia ha distrutto tutti in 125 e 250, poi quando è arrivata in MotoGP si è arenata.

1100 GS forever

[Roberbero]

Contesto tutto, tanto per cambiare

La Ducati, lo si legge anche dalla sua storia,......, è una azienda politicizzata ....., forse non lo è stata solo per un breve periodo

Il periodo buono, sportivo e commerciale è durato fino al 2010, non ci dimentichiamo quello che ha fatto in SBK, Taglioni non c'era ma c'erano molti altrettanto buoni. Non dimentichiamo poi Castiglioni, il vero artefice della sua rinascita.

Le qualità di Vale, che piaccia o non piaccia, sono scritte nel suo palmares

E' vero ma il Palmares, comunque inimitabile riguarda il passato, oggi Rossi è un'ottimo quarto pilota da mondiale. I fasti del passato, vuoi per l'età e le cadute, noin sono ripetibili.

Di contro, l'ambiente aziendale Ktm è fantastico,

Non lo sò, forse hai ragione, ma non riesco ad eccitarmi per i successi degli austroindiani.

[comp61]

a leggere qui, inutile anche solo pensare di fare qualcosa.....

[ettore61]

la leggenda della collaborazione velata ho trasparente che sia con la Ferrari, l'ho sentita anche io.
Di piu non zo, ma credo che il ragionamento dello Zio, fili.

Credo anche che KTM stia bene dove sta, nel fuoristrada.

Ah ah ah la Ferrari che gli ha sviluppato il motore ... Forse avranno collaborato per l elettronica .

[SKA]

http://archiviostorico.corriere.it/2...30512109.shtml

Non proprio la Ferrari, ma una sua "derivazione" ha progettato il motore Ducati da GP e anche altro..... e non è mai stato un segreto, ne parlavano anche Meda e Reggiani all' epoca.

La cosa che più mi piace , è che i sostenitori del biondino non accettano critiche su di lui dicendo che gli italici sono portati a gettare m. sulle cose italiane , mentre LORO da sempre gettano M. su un marchio che fino a poco tempo fa era italiano e che da lavoro a centinaia di dipendenti italiani ... Mah :-))

[Roberbero]

Bordi non era appena uscito dalla facoltà d'ingegneria, aveva avuto tante esperienze prima con Taglioni, leggetevi delle sue lotte per mettere le 4 valvole ai Ducati, e poi anche sui motori diesel.

La storia è un pò diversa da come la immaginate, e se collaborazione c'è stata, è stata con la Cosworth.
La Ducati si rivolsero a loro, dopo l'esperienza fallimentare con il bicilindrico in linea riprovarono ancora con la Cosworth, gli diedero delle dritte, raffreddamento a liquido, candela centrale, angolo tra le valvole di 40°, che poi venne ridotto e abbandono del desmo.
L'abbandono del Desmo era innaccettabile per Ducati e fecero tutto da soli, tenendo bene in mente però le altre imposizioni.

Furono pure costretti ad usare i basamenti del Pantah, per "Non far fallire la fabbrica" come disse Bordi.
Da lì l'evoluzione passò ad aumenti di cilindrata, man mano che le fusioni migliorarono fino al testastretta, costruito essenzialmente non per motivi fluidodinamici, ma per compattezza della testata anteriore.

Il desmosedici, nato come twinpulse, derivava strettamente dai motori SBK, almeno per la termica, che è la parte nobile del 4 tempi.

Di tutto questo, di Ferrari non risulta niente. Se sapete qualcosa di certo ditelo perchè con le supposizioni non si arriva da nessuna parte.

A tanti questi consigli Cosworth sembreranno fantascenza, ma pensate che quando la Honda costrui il 10 cilindri F1 si comprarono 5 Audi a 5 cilindri per studiarne l'equilibratura. Perchè spendere per delle ricerchè che altri hanno fatto al posto tuo?
Ed era la Honda, quella che poi imparò alla Ferrari, tramite l'ing Goto, a rimettere tutti i supporti di banco e 6 pompe dell'olio nei 12 cilindri di F1.

Il motore che invece subì un influsso Ferrari, tramite il pensionato ing Lombardi è quello Aprilia 3 cilindri da motogp.
Sulla Ducati, da quello che sò io di Ferrari non c'è traccia.
Ad un certo punto, arrivò la Schell come fornitore di carburanti e lì sicuramente qualcosa è arrivato nello studio delle testate, ma già Ducati l'aveva costruto il D16.

Secondo me in BMW si bacerebbero i gomiti ad avere un motore come il bicilindrico desmo di Ducati e non solo loro ...

[SKA]

....quindi scrivete solo e non aprite i link.....

[Roberbero]

Ska, mentre scrivevo il tuo link non l'avevo ancora letto.

Ma se lo rileggi bene, anche Piero Ferrari parlava del distretto motoristico modenese, come gia avevo detto.
Si vanta, qualcosa avrà fatto, più che altro suggerito, è nota la sua fissa per la riduzione del freno olio, ma il D16 è tutto Ducati.

[SKA]

All' epoca dicevano apertamente che le termiche del D16 erano strettamente derivate dal motore Ferrari di F1, cosa che dava un vantaggio rispetto ai concorrenti perché la tecnologia della F1 era/è molto più "avanti" rispetto alle moto (come per altro anche nella produzione "normale").

[Roberbero]

Dimentichi il particolare della distribuzione desmo, mentre i F1 sono a valvole pneumatiche.
Dimentichi anche che in F1 hanno delle corse la metà di quelle delle moto e cambia parecchio la fluidodinamica.
Dimentichi anche i motori SBK avevano delle potenze specifiche, meglio dire areali, impressionanti per un motore derivato dalla serie.

In Ducati di tecnologia e menti eccelse c'è ne sono sempre state, come la Ferrari.
E sono 2 realtà che da italiano mi rendono orgoglioso.

[feromone]

Non ho capito bene (ma questo succede spesso)......e anche se fosse che la Ducati abbia avuto un aiutino da parte della Ferrari?
Quale sarebbe il problema?
Mi sembra che la KTM per vincere qualcosa nella classe MX1 si sia messa in casa un pilota e una squadra italiani, altrimenti hai voglia di vincere...campa cavallo che l'erba cresce!

[SKA]

Io non dimentico quello che ho letto e quello che ho sentito.....poi di come sono fatte le teste o le valvole poco mi importa, tutto si "adatta" alla bisogna, e Ducati aveva bisogno ed ha chiesto....non si può neanche pensare di paragonare la "tecnologia" in possesso della Ferrari rispetto a quella della Ducati.

[Roberbero]

e anche se fosse che la Ducati abbia avuto un aiutino da parte della Ferrari?
Quale sarebbe il problema?

Per me nessuno, sono tutte e 2 italiane, tralaltro avrei addirittura preferito che il telaio d'alluminio se lo fossero fatti fare dall'Aprilia piuttosto che rivolgersi in Inghilterra per quel "capolavoro" che hanno adesso.
Il fatto è che mi sembra uno sminuire quello che hanno fatto a Borgo Panigale e secondo me da Castiglioni in poi hanno fatto un lavorone.
Non che non avranno avuto informazioni od aiuti ma sotto sotto traspare una scarsa considerazione per la tecnologia Ducati.

Io non dimentico quello che ho letto e quello che ho sentito.

Non lo metto in dubbio, tralaltro anche io riporto quello che ho letto e sentito. I forum servono a questo, ognuno ci mette qualcosa di quel che sà.
Le parole "dimentichi" che usavo in generale e non rivolte strettamente a te, erano solo una maniera di dire che i motori delle motogp hanno esigenze un pò diverse di quelli delle F1.
Il caso dell'Aprilia 3 cilindri è lampante. Era veramente una fetta di un F1 e pure potentissimo, ma dimostra che non basta la massima tecnologia ma bisogna comunque adattarla alle diverse esigenze. E ducati, all'epoca, ci è riuscita

[SKA]

A me non risultà che Ferrari ci abbia messo lo zampino, a parte una vicinanza fisica nel distretto dei motori emiliano, che qualcosa avrà inciso.

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Ah ah ah la Ferrari che gli ha sviluppato il motore ... Forse avranno collaborato per l elettronica .


Il caso dell'Aprilia 3 cilindri è lampante. Era veramente una fetta di un F1 e pure potentissimo, ma dimostra che non basta la massima tecnologia ma bisogna comunque adattarla alle diverse esigenze. E ducati, all'epoca, ci è riuscita


Forse ci è riuscita meglio la Honda, non ti sembra? In ogni caso il motore è solo uno dei pezzi della moto...
Parlare di vicinanza geografica per giustificare acquisti di tecnologia....per altro ampiamente sbandierati ai media (e anche dai Meda) ...mah che poi ste soluzioni vadano bene anche per tutti giorni....doppio mah.
Il problema è voler essere competitivi nelle gare con soluzioni "storiche" che sono il blasone della casa ma che senza regolamenti ad hoc non possono prevalere, vedi la SBK, in MotoGP hanno stravolto quasi tutto ( patetica la questione tra V ed L ) ma quando Honda ed altri hanno mutuato dalla F1 le valvole pneumatiche e la maggior "raffinatezza tecnologica" il desmo ha mostrato i suoi limiti (nelle gare). L' efficienza delle "termiche" e del motore in generale da F1 fino a 2/3 anni fa era anni luce più avanti, hanno dovuto combattere contro i consumi molto prima, da qui la maggior efficienza che può essere sfruttata a piacimento. Non è una bestemmia dire che la Ducati non ha i mezzi per trovare "in casa" certe soluzioni che costano moltissimo in termini di tempo, sperimentazione e soldi.