Quellidellelica Forum BMW moto  il pi grande forum italiano non ufficiale  

Vai indietro   Quellidellelica Forum BMW moto il pi grande forum italiano non ufficiale > Forum di discussione Quellidellelica > Da Walwal

Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar intitolato al nostro caro amico Walter.


Share This Forum!  
  
Rispondi
 
Strumenti della discussione Modalit di visualizzazione
Vecchio 04-06-2012, 14:53   #1
Lele65
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jul 2008
ubicazione: Colli Bolognesi
Messaggi: 4.277
predefinito Progresso in questo caso no grazie !

E’ da un po di tempo che vedo o meglio annuso in giro che l’interesse e la passione per i motori (potrei dire per la Meccanica in generale) stato annacquato sia per la partecipazione dell’elettronica in ogni salsa che a mio modo di vedere per una cultura meccanica / motoristica sempre meno diffusa.
Sicuramente una cosa dettata da vari fattori che conosciamo (normative spesso cieche , etc…)ma penso che si potrebbe fare qualcosina in pi sia per mantenere un know-how che una tradizione che ci appartiene come popolo.

Un piccolo esempio ? Ieri stavo pranzando e va in onda “tg2 Motori”…3 servizi consecutivi di auto con motorizzazione ibride (a questo punto cambiate il titolo della trasmissione no ?) che costano come un figlio a Oxford e che pi che auto sembrano navicelle spaziali mentre solo in coda un servizio con le auto d’epoca a Villa D’Este …inutile dire che la differenza , facendo un paragone goliardico , stata come guardare 3 bambole gonfiabili e un’affascinante 40.enne

Parlando di auto , come sono lontano i tempi che il mio GTI 1600 aveva “solo” 110 cv. ma aveva un’accelerazione bruciante (non vi dico un’amico che aveva il 4 marce…) che adesso non la percepisci nemmeno in un’auto da 200 cv !
O che un’amico aveva una 112 Abarth (motore 70 hp) preparata da salita che mi port a fare un giro di prova e mi sembrava di stare in un’otto volante ?
E mio cugino che aveva un 911 SC turbo che quando partiva andava di traverso sino alla seconda marcia ?

Oppure e parlando di moto , come mi successe 6 anni fa circa , mi invitano a provare una moto di quasi 1000 cc. e mi sento dire dal conce “questa una gran moto perch nonostante abbia cv un motore dolce quasi elettrico” al che io gli ho risposto “allora grazie perch non la mia moto”.

Infine …nella sezione “tecnica” di motociclismo di questo mese inerente le nuove frontiere dell’elettronica che cita “un giorno la moto si guider da sola” !!!

Allora ringrazio la sorte e mi dico che sono stato fortunato :
- a essere nato in una terra dove i motori mi hanno accompagnato sin da piccolo (avevamo 4 piloti in paese che correvano in varie categorie anche a livello Nazionale)
-ad avere guidato il motorino a 7 anni e il mio primo 125 (motore Hiro) a 11 – 12 anni riuscendo a farlo impennare in seconda (ho ancora la foto in b/n da qualche parte)
-A provare una Villa 350 e una Maico 500 a 16 anni (e vi assicuro che di traction control nisba perch si alzava dritta in terza…parevano dei tori meccanici !)
-Ad avere la possibilit di provare sia la prima Gixxer che la R1-mod.98 a carburatori piuttosto che le prime Ducati di Tamburini …insomma mezzi che incutevano rispetto ma che possedevano marcatamente una propria caratteristica .

Adesso vi una moltitudine di moto “hyper” che per , avendole provate in buona parte, sono quasi tutte uguali e che , pur essendo molto potenti, hanno mancanza di identit propria (non a caso , dopo la Speed Triple ho scelto MV perch hanno filosofia propria e in un certo senso anche un po’ old style )…insomma personalit scarsa o ridotta
Ho sempre adorato i mezzi a cui bisogna dar del Lei e che si addomesticano piano piano …magari “sgarbate” o dal minimo irregolare ma sai che soddisfazione “crescere” insieme !?!

Concludendo , sar che non sono di primo pelo (forse di terzo e ormai in parte grigio:-) , sar perch sono ancora uno dei pochi che segue il TT , sar perch conosco un paio di collezionisti e mi emoziono quando sento in moto una Saturno 500 , una Mondial 125 , una Benelli 350 o una MV Agusta 500 piuttosto che la Yamaha di Jarno Saarinen o la NSR gialloverde di Barros…ma per i miei gusti e le mie emozioni vi stato un’appiattiamento generale dovuto alla tecnologia messa in campo e volutamente indirizzata in un certo senso.

Sia chiaro che non si vive solo di ricordi perch sarebbe non aver la mente aperta al futuro…ma a livello di Meccanica (volutamente maiuscola) che bei tempi che sono stati !!!
__________________
Grace & Kelly...felicit a 4 zampe (che in questo caso diventano 8) !
Lele65 non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 15:42   #2
aspes
Anziano e gentile signore
 
L'avatar di aspes
 
Registrato dal: 19 Sep 2005
ubicazione: chiavari (ge)
Messaggi: 48.100
predefinito

puoi dirlo forte amico mio! quello che piu' impressiona e' proprio la sensazione che davano mezzi che in fondo avevano potenze che oggi farebbero sorridere.
MA era piu' emozionante un kawa z900 da 82 cv o una hornet 600 da 100 cv?
era piu' emozionante una golf gti o una renault 5 alpine turbo da 110 cv o una
pacifica sw 1600 da 120 cv di oggi, che ci vuol la flebo per non addormentarsi....
e che dire di quei 125 da regolarita' che con 25 cv alla ruota avevano tanta rabbia in corpo da cappottarsi in terza... ma ci sembrava che volasse anche il caballero col 19, eravamo forse noi? in parte si, ma provate a scendere da una focus 1600 da 110 cv montare su una gulia super 1600 da 110 cv, magari i numeri sono uguali, le sensazioni NO !
__________________
unisciti alla raccolta firme per ripristinare il codice stradale del 1970 !
aspes non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 17:27   #3
paolo b
Bi-Kappista Doc & Tom Ponzi
 
L'avatar di paolo b
 
Registrato dal: 15 Jul 2002
ubicazione: Treviso
Messaggi: 25.936
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da aspes Visualizza il messaggio
(..) era piu' emozionante un kawa z900 da 82 cv o una hornet 600 da 100 cv? (..)
Imho dipende da cosa intendi per "emozioni".

Se la scarica di adrenalina che ti arriva perch in un curvone la moto "emozionante" (leggi: telaio in anguille di Comacchio intrecciate) inizia a delfinare e devi sudare per non andare a sbattere, o perch il motore "emozionante" morto fino ai 4000 rpm e poi in una frazione -se non stai attento- ti fa scodare.. allora..

Tra la pacifica sw da 120 cv e la "emozionante" da 110.. balleranno 5-600 kg.. e lo sai bene. Pigliati una Elise e togliti lo sfizio
__________________
K100RS 16v IIIa bianco pirla 678 ABS
K1200RS Yellow-Gray chequered flag
paolo b non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 15:49   #4
carlo.moto
Mukkista doc
 
L'avatar di carlo.moto
 
Registrato dal: 06 Mar 2009
ubicazione: Roma-Afritalia
Messaggi: 10.360
predefinito

Il progresso, nel bene e nel male non si pu fermare ed io la penso come Voi, nulla mi convincer mai che parte dell'apparente progresso che sicuramente abbiamo sui nostri mezzi, auto o moto che siano, stato determiato dalla volont degli stessi costruttori di volersi riappropriare dei mezzi da loro costruiti e di costringere buona parte degli utenti a rivolgersi unicamente al costruttore per la manutenzione, spesso anche la pi spicciola.
Dobbiamo per riconoscere che progressi ne sono stati fatti e tanti in termini di sicurezza.
__________________
1150 Gs ....una gran delusione
Frau 1200 RT over the top
carlo.moto non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 16:21   #5
aspes
Anziano e gentile signore
 
L'avatar di aspes
 
Registrato dal: 19 Sep 2005
ubicazione: chiavari (ge)
Messaggi: 48.100
predefinito

certo, ma parlavamo di sensazioni. quanti cavalli e quanti soldi ti ci vogliono per provare OGGI quello che si provava con una fiat uno turbo o robette del genere?
o con una yamaha rd 350?
__________________
unisciti alla raccolta firme per ripristinare il codice stradale del 1970 !
aspes non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 16:37   #6
Supermukkard
Mukkista doc
 
L'avatar di Supermukkard
 
Registrato dal: 15 Oct 2004
ubicazione: Belluno
Messaggi: 7.986
predefinito

mah..secondo me le sensazioni che provate oggi sono figlie del numero degli anni che avete sulle spalle.

Se 20 anni fa aveste potuto provare una hornet oggi la ricordereste in maniera molto diversa.

My 2cents.
__________________
Alessandro, Kawa Versys 1000 2015.
Supermukkard non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 16:42   #7
The Duck
L'uomo con la testa da un'altra parte!
 
L'avatar di The Duck
 
Registrato dal: 22 Oct 2004
ubicazione: Roma e dove mi porta il network
Messaggi: 5.532
predefinito

.....laverda 750F....

__________________
In certi particolari momenti, a me, la tinca mi commuove.....
The Duck non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 17:18   #8
alexcolo
Mukkista doc
 
L'avatar di alexcolo
 
Registrato dal: 09 Nov 2009
ubicazione: Torino
Messaggi: 2.088
predefinito

questo l'angolo dei ricordi in bianco e nero?!?
__________________
R 850 R del 2001 - Brigitta
CBR 600 F Sport del 2001 - Gilda
alexcolo non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 17:54   #9
kurt_70
Pivello Mukkista
 
L'avatar di kurt_70
 
Registrato dal: 02 Sep 2008
ubicazione: Varese
Messaggi: 167
predefinito

beh effettivamente in nome della sicurezza, dell'ecologia del... del.... ci stanno propinando mezzi che pesano come dei panzer che scaldano come caffettiere...e costano una tombola... si ok che consumano meno di 20 anni fa... ma che senza mille orpelli consumerebbero meno ed emozionerebbero molto di pi... Allora benvengano 10 100 1000 Lotus Elise o MV Brutale....
kurt_70 non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 17:59   #10
Lele65
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jul 2008
ubicazione: Colli Bolognesi
Messaggi: 4.277
predefinito

Una hornet o similhornet la si poteva provare non dico 20 anni fa ma quasi visto che ha usato sino a poco tempo sino a poco tempo fa il motore del cbr mod.98 ma quest'ultime facevano parte gi della lista delle moto "domestiche" . Per suffragare ci che intendo e se avete occasione , provate una 916 che risale a 18 anni fa (tuttora bellissima e icona Ducati) e che aveva "solo" 109 cv se non erro...avrete la conferma diretta . Chiaro che non aveva tc,antiqui,antili, ECG,IRPEF :-) e tutte le altre diavolerie in voga !
__________________
Grace & Kelly...felicit a 4 zampe (che in questo caso diventano 8) !
Lele65 non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:01   #11
Lele65
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jul 2008
ubicazione: Colli Bolognesi
Messaggi: 4.277
predefinito

W Kurt !!
Ci siamo intesi :-)
__________________
Grace & Kelly...felicit a 4 zampe (che in questo caso diventano 8) !
Lele65 non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:05   #12
paolo b
Bi-Kappista Doc & Tom Ponzi
 
L'avatar di paolo b
 
Registrato dal: 15 Jul 2002
ubicazione: Treviso
Messaggi: 25.936
predefinito

Comunque, volendo.. niente impedisce di girare oggi -blocchi cittadini del traffico a parte- con una Z900 invece che con un GS1200.. chiedetevi perch non lo fate

PS: sul "progresso" che -a volte- prende strade da cui poi si torna indietro son d'accordo anch'io, eh?
__________________
K100RS 16v IIIa bianco pirla 678 ABS
K1200RS Yellow-Gray chequered flag

Ultima modifica di paolo b; 04-06-2012 a 18:08
paolo b non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:16   #13
Pacifico
Mezza Pippetta President
 
L'avatar di Pacifico
 
Registrato dal: 20 Apr 2005
ubicazione: GIRONE DEI DANNATI...
Messaggi: 24.788
predefinito

Mah! Le moto di una volta erano emozionanti (che non vuol dire nulla) guidate ai loro tempi.... andare in Giro con una emozionantissima RG 500 Gamma, oggi, una stronzata paurosa... magari per un giretto al bar ma niente di pi... L'antiquariato v ammirato in vetrina non per le strade!

Le moto di ieri andavano bene ieri!
__________________
KTM 1190 ADV LA MALANDRINA!
QDE TRANS-PORT TEAM.... LA KASTA!
Pacifico non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:21   #14
Lele65
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jul 2008
ubicazione: Colli Bolognesi
Messaggi: 4.277
predefinito

Paolo, il Z900 mi piacerebbe al limite da conservarlo ma da girare ora riconosco che non sarebbe il massimo...ma se es. ti piacciono le supersportive , ti fai un giro su una R1-mod.98 che ha 150 cv e ti assicuro che pare molto ma molto pi cattiva di quella odierna che ha 30 e passa cv in pi ...addomesticati dall'elettronica ovvio ! Solo questo :-)
__________________
Grace & Kelly...felicit a 4 zampe (che in questo caso diventano 8) !
Lele65 non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:27   #15
paolo b
Bi-Kappista Doc & Tom Ponzi
 
L'avatar di paolo b
 
Registrato dal: 15 Jul 2002
ubicazione: Treviso
Messaggi: 25.936
predefinito

Che l'evoluzione della tecnica progettuale/costruttiva, sommati all'elettronica (iniezione) + dispositivi antiinquinamento abbia modificato l'erogazione (a parit di cv) un dato di fatto..
__________________
K100RS 16v IIIa bianco pirla 678 ABS
K1200RS Yellow-Gray chequered flag
paolo b non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 05-06-2012, 10:09   #16
aspes
Anziano e gentile signore
 
L'avatar di aspes
 
Registrato dal: 19 Sep 2005
ubicazione: chiavari (ge)
Messaggi: 48.100
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da paolo b Visualizza il messaggio
Che l'evoluzione della tecnica progettuale/costruttiva, sommati all'elettronica (iniezione) + dispositivi antiinquinamento abbia modificato l'erogazione (a parit di cv) un dato di fatto..
appunto, schiaccia tutto gas in prima su una focus 1600 da 110 cv e fai lo stesso su una giulia super .....
__________________
unisciti alla raccolta firme per ripristinare il codice stradale del 1970 !
aspes non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 05-06-2012, 10:38   #17
Lele65
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jul 2008
ubicazione: Colli Bolognesi
Messaggi: 4.277
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da aspes Visualizza il messaggio
appunto, schiaccia tutto gas in prima su una focus 1600 da 110 cv e fai lo stesso su una giulia super .....
Infatti caro Aspes ..a parit di cv dichiarati ...si discuteva della differenza di brio e/o di cattiveria nel motore .
Il mio primo GTI in discesa e in fase di rilascio "bussava" dal gran che era compresso ...certo faceva 10 km/lt. ma dinnanzi a tal goduria non vi era prezzo :-) .


Invece quando parlo di perdita di passione e sopratutto di competenze meccaniche , un tempo a Bologna e dintorni vi erano una decina di meccanici super che ti smontavano e rimontavano un motore "a memoria" (lo stesso Aligi , capotecnico del grande Sic, aveva un'officina a Bologna dove trasformava qualsiasi motore) .
Adesso , sempre a Bologna , vi saranno 3-4 meccanici veramente in gamba (di cui 2 li conosco personalmente ma hanno il pelo grigio in testa) a cui puoi fargli fare un "gioco valvole" con tranquillit ed esser sicuro che stringano tutto e bene ...e parlando sia con Mondo (meccanico di Stoner) che con un'altro ragazzo meccanico di Fabrizio (entrambi abitano nella nostra zona) confermano la stessa cosa ...vi sono in giro dei "sostitutori" di pezzi ma di meccanici veri (che sono altra cosa) con le vere nozioni di meccanica ...speriamo che il wwf li protegga !
__________________
Grace & Kelly...felicit a 4 zampe (che in questo caso diventano 8) !
Lele65 non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:30   #18
Pacifico
Mezza Pippetta President
 
L'avatar di Pacifico
 
Registrato dal: 20 Apr 2005
ubicazione: GIRONE DEI DANNATI...
Messaggi: 24.788
predefinito

Dai paolo... prendiamo ad esempio un K100RS.... inguidabile... quando ci sali sopra scopri quanto tempo sia passato ... su via!
__________________
KTM 1190 ADV LA MALANDRINA!
QDE TRANS-PORT TEAM.... LA KASTA!
Pacifico non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:33   #19
paolo b
Bi-Kappista Doc & Tom Ponzi
 
L'avatar di paolo b
 
Registrato dal: 15 Jul 2002
ubicazione: Treviso
Messaggi: 25.936
predefinito

Mai sostenuto il contrario.. l'RS 8v era un trave pure da nuovo, figurati adesso.

Per emozionante..
__________________
K100RS 16v IIIa bianco pirla 678 ABS
K1200RS Yellow-Gray chequered flag
paolo b non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:38   #20
Pacifico
Mezza Pippetta President
 
L'avatar di Pacifico
 
Registrato dal: 20 Apr 2005
ubicazione: GIRONE DEI DANNATI...
Messaggi: 24.788
predefinito

talmente emozionante che uscito dal concessionario feci qualche km e tornai indietro a restituirglielo... mi feci dare un GSX 1100 F meno emozionante
__________________
KTM 1190 ADV LA MALANDRINA!
QDE TRANS-PORT TEAM.... LA KASTA!
Pacifico non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 18:46   #21
Lele65
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jul 2008
ubicazione: Colli Bolognesi
Messaggi: 4.277
predefinito

La cosa che non mi piace (sempre a mio parere ovvio) e' semplicemente questa...se compro una sportiva da 193 cv non voglio che sia "facile" , non voglio che faccia "frin-frin" come rumore ma voglio che al minimo sembri una tigre in gabbia e che magari quando sei di seconda " cattivo" si alzi pure (per emozioni intendevo questo ma debbo sempre premettere che al 95% degli utenti magari va bene cosi) altrimenti scelgo qualcosa altro.
Insomma se decidi che come morosa vuoi una Arcuri o una Belen (per citarne due a caso) e' inutile pretendere di vestirle da suora...e perdonate la battuta :-)
__________________
Grace & Kelly...felicit a 4 zampe (che in questo caso diventano 8) !
Lele65 non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2012, 19:50   #22
wildweasel
Mukkista doc
 
Registrato dal: 22 Jun 2006
ubicazione: Pianeta Bicilindrico
Messaggi: 4.415
predefinito

Beh, oggi c' ancora la possibilit di "emozionarsi" pi o meno come ieri: prendete una Husaberg TE300 a 2 tempi oppure una Ktm SMC 690 e il gioco fatto.

Tuttavia scommetto che nessuna di queste due rispettabilissime belvette potrebbe farmi assaporare l'adrenalina che mi dava la mia vecchia Ducati Regolarit 125 (dio, come puzzava bene di olio bruciato da quella marmitta... ) o la susseguente Ktm GS360 (che solo a metterla in moto metteva soggezione con il suo tum-tum-tum degno di un 4 tempi).

Ma il 2 tempi ormai virtualmente morto (e me ne dispiace) e i 4 tempi attuali si sono talmente evoluti nell'elettronica e nella ciclistica che non spaventano "quasi" pi. Il che probabilmente sbagliato.
__________________
La mia moto puo' avere un numero qualsiasi di cilindri, basta che siano due.
wildweasel non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 05-06-2012, 11:08   #23
woutan
Mukkista
 
Registrato dal: 18 Sep 2009
ubicazione: alle porte della citt* eterna
Messaggi: 743
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Lele65 Visualizza il messaggio
e che magari quando sei di seconda " cattivo" si alzi pure
La filosofia del Kawa Mach3. Aveva una distribuzione dei pesi per alzare l'anteriore a richiesta. Per fortuna quei progettisti sono passati a miglior vita.
__________________
Woutan - da non confondere con il Pastor aeternus

K1200R, K100RS 16V FMI, R1200R(?)
ex R1150R
woutan non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 05-06-2012, 11:28   #24
Lele65
Mukkista doc
 
Registrato dal: 21 Jul 2008
ubicazione: Colli Bolognesi
Messaggi: 4.277
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da woutan Visualizza il messaggio
La filosofia del Kawa Mach3. Aveva una distribuzione dei pesi per alzare l'anteriore a richiesta. Per fortuna quei progettisti sono passati a miglior vita.
Wuotan ,
non mi riferivo a tempi cos remoti quando parlavo di moto che in seconda si alzano ma facevo il pragone tra la R1-mod.98 e le hyper sportive Jap di adesso che hanno sulla carta 30-40 cv in pi....se le guidi entrambe e ti chiedono del motore (parlo di motore non di ABS , tc, etc...) a livello di sensazione ti vien da dire che la prima R1 ad aver 30cv in pi e non viceversa.
E' chiaro che se poi spingi , come dice il Franz , anche le varie gixxer , Ninjia , ne hanno eccome ma in modo diverso (pi "ovattato" ? non so come descriverlo a chi magari non ha avuto l'occasione di provare di persona)
Solo questo .
__________________
Grace & Kelly...felicit a 4 zampe (che in questo caso diventano 8) !
Lele65 non  in linea   Rispondi quotando
Vecchio 05-06-2012, 12:28   #25
woutan
Mukkista
 
Registrato dal: 18 Sep 2009
ubicazione: alle porte della citt* eterna
Messaggi: 743
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Lele65 Visualizza il messaggio
a livello di sensazione ti vien da dire che la prima R1 ad aver 30cv in pi e non viceversa
Infatti nell'ambito delle sensazioni possiamo dire tutto e il contrario di tutto. Ma se prendi un pilota a scelta e un circuito a scelta diffiche pensare che R1 di quattordici anni originale sia pi veloce di una R1 odierna originale. Con la tecnologia i tempi di riducono anche quando i regolamenti vincolano la tecnologia stessa.

Quando salgo sul Kancello 100 RS 16V mi diverto molto e mi piace, ma per questo non si trasforma in una S1000RR

La crociata contro il progresso per non regge
__________________
Woutan - da non confondere con il Pastor aeternus

K1200R, K100RS 16V FMI, R1200R(?)
ex R1150R
woutan non  in linea   Rispondi quotando
Rispondi


Regole d'invio
Non puoi inserire discussioni
Non puoi inserire repliche
Non puoi inserire allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code attivo
Le smilie sono attive
Il codice IMG attivo
il codice HTML disattivato

Salto del forum


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 21:46.

noleggio HP ducati

Powered by vBulletin versione 3.8.4
Copyright ©: 2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it
www.quellidellelica.com