Visualizza la versione completa : Motore moto, Vs motore auto
Il Maiale
17-02-2015, 14:01
Mi chiedo è chiedo a chi sa.
Un motore da moto, con 100 hp, di 1000cc per spostare una moto da 200 kg, a 90 orari fa i 14/16 km/litro
Un motore 4 cilindri a auto, di 1000 cc con pochi cavalli in meno, se turbo....o sportivo, per spostare un auto di 10000 kg a 90 orari fa anche i 20 km/l.
Perche?
Mi viene da pensare che il rendimento termico delle moto é una vera merda?
P.s. Una moto da motogp fa gli 8/9km/L....a manetta con 260hp!!!
Gli stessi di un GS a manetta, anzi il GS fa i 6
Boh
cx? più dieci coefficienti...
rsonsini
17-02-2015, 14:15
mi accodo alla domanda, e forse c'e' un refuso perché le auto da 10000kg sono rarissime.
Verosimilmente quelli relativi alle auto sono super taroccatissimi.
Quelli delle auto vanno limati di un 30%...
Aspettando Aspes si può dire anche che i motori più lenti sono quelli che hanno il miglior rendimento...
Il Cx non conta tanto, perchè va moltiplicato per la sezione frontale.
una spiegazione di base e' questa: potenza= coppia torcente x numero di giri.
il consumo e' prettamente condizionato dai numeri di scoppi x unita' di tempo (a parita' di cubatura specifica, ovviamente per la sovralimentazione le cose cambiano) il rapporto stechiometrico ottimale e' sempre lo stesso, circa 1:36 fra benzina ed aria.
il franz
17-02-2015, 14:24
Direi che un GS a 90 fissi fa i 22 km/l, forse anche qualche km in più.
Ma ha lì pronta una bella spinta.
Un motore da auto da 1000 cc gira a 1/3 di giri in meno e se schiacci l'accelleratore a 90 km/h non si sente praticamente niente.
asderloller
17-02-2015, 14:32
c'era un articolo su dueruote qualche tempo fa... in soldoni mi pareva che si parlasse di cx e modo differente di condurre il mezzo...
non mi ricordo che numero :D
la domanda non ha per niente una risposta banale. Anzi, la questione e' complessa.
PRimissima considerazione, si deve confrontare benzina con benzina, perche' le moto deisel non ci sono.
Innanzitutto bisogna fare qualche considerazione sulla resistenza aerodinamica.
Posto che una moto ha una sezione frontale minore, ha anche un cx spesso pessimo.
La resistenza e' data dal prodotto del cx per la sezione frontale, ne deduciamo che in molti casi ha vantaggio la macchina,a volte la moto se particolarmente ben carenata e in confronto a qualche suvvone.
Quindi su questo fronte la cosa non e' ben delineata.
Veniamo a un altro fronte. Il regime transitorio di accelerazione. Qui il peso conta eccome, per le ormai famose formulette. MA siccome uno in moto non si accontenta di accelerare con la speditezza di una macchina, il vantaggio viene "giocato" accelerando piu' forte.
Infine velocita' costante: qui il peso non conta niente. solo aerodinamica e attriti interni e dei pneumatici.
La macchina puo' essere avvantaggiata perche' il motore e' concepito per dare il meglio a regime ridotto e puo' essere in un arco di RPM che per la moto invece e' troppo basso per avere un buon rendimento.
MA la mia qashqai 1600 a 120 km/h fa 4000 giri, proprio come il mio gs.
Quindi anche questo discorso non e' assoluto. A 120 km/h il mio gs consuma MENO della macchina.
La deduzione finale, purtroppo, e' che non si riesce a fare un ragionamento univoco, di sono troppe variabili.
UNA CERTEZZA e' che la moto potrebbe avere vantaggio dal minor peso se ci si accontentasse di accelerare con la stessa rapidita' della macchina. Se invece si sfrutta l'accelerazione di una moto allora sto vantaggio (UNICO inequivocabile) si vanifica .
Hedonism
17-02-2015, 14:38
conterà pure l'inerzia guadaganta in fase di accellerazione, o no?
volendo espandere il ragionamento si potrebbe dire:a velocita' costante, quel dato veicolo per marciare a 100 km/h ha bisogno di tot cavalli, per esempio 18.
Un altro magari ne abbisogna 30 (un cayenne per es. con gomme larghissime).
Un altro ne necessita di 10 (una moto leggera 125 con gomme da hondina 4T).
A quel punto il consumo dipende da quanto il motore si trova ai giri giusti per fare quella velocita' nell'ultima marcia, dalla sua cilindrata, da quanto deve stare aperta la farfalla con relative questioni di rendimento.
Non esiste un criterio definitivo. purtroppo
conterà pure l'inerzia guadaganta in fase di accellerazione, o no?
cosa??????????????????? l'inerzia contrasta l'acceleerazione e la decelerazione, a velocita' costante non esiste.
Aspes, se sbaglio mi corigerai (cit), ma la potenza del motore che c'entra?
per viaggiare a 90kM/h servono, supponiamo, 20cv, che il motore ne abbia 21 o 500 dovrebbe interessare solo in termini di rendimento specifico, perchè sempre 20 ne deve mettere a terra. O no?
Del resto a parer mio ci sono così tante variabili che non sono confrontabili, una moto mediamente prende in termini di prestazioni sempre grandi bastonate dalla macchina.
Considerando ad esempio la massima espressione del prototipo, quindi MotoGP e Formula 1, a Sepang la moto con MM gira in 1,58 alto, la Formula 1 in 1,34. (circa 30 secondi di differenza!!)
La moto però vince di gran lunga sui consumi al giro!
Per forza le moto hanno 2 ruote e niente alettoni!! Il bello è fare le curve forte.
Avevo un vecchio numero di SuperWheels in cui c'era un articolo ben dettagliato (se non sbaglio analizzavano anche la golf del Ghego :lol: che era stravecchia) e la causa principale era da imputare a un cx molto scarso sulla moto, unita alla sezione frontale che era sfavorevole alla penetrazione per via delle numerose piccole sporgenze, alette, leve, pilota, ecc....
Frau Blucher
17-02-2015, 15:09
I motori auto hanno generalmente cubatura superiore, molto spesso turbocompressi e comunque hanno una coppia molto molto superiore a regimi molto più bassi, che su una moto non sarebbe gestibile.
quindi hanno un rendimento globale (meccanica+carrozzeria) migliore.
se si considera il consumo istantaneo in accellerazione per l'auto è di molto superiore alla moto.
se si considera il consumo a velocità costante (magari bassa tipo 90km/h) l'auto riesce a consumare quanto una moto o forse meno grazie alla coppia migliore.
più o meno questo credo sia il concetto
Aspes, se sbaglio mi corigerai (cit), ma la potenza del motore che c'entra?
per viaggiare a 90kM/h servono, supponiamo, 20cv, che il motore ne abbia 21 o 500 dovrebbe interessare solo in termini di rendimento specifico, perchè sempre 20 ne deve mettere a terra. O no?
non ho detto niente di diverso. Dato che a 100 km/h a seconda del veicolo che hai avrai una certa resistenza aerodinamica e una certa potenza in attriti vari, questa e' diversa tra veicolo e veicolo. MA tra motore e motore erogare duei 20 cv c'e' una gran differenza, perche' un motore da 500 cv usato per 20 ha un certo rendimento, un motore da 30 cv usato per 20 ne ha un altro. Ecco perche' i ragionamenti sono molto piu' complessi di quel che sembra, perche' le variabili sono troppe per fare un ragionamento univoco.
LE argomentazioni di formula 1 vs motogp poi non centrano neinte con la questione
nicola66
17-02-2015, 15:19
questa è una gara che si misura sul campo del consumo specifico, cioè dei g/KwH.
per cui bisognerebbe saper per produrre i 100cv quanti grammi di carburante consuma il 1000cc della moto e quanti quello dell'auto tanto per capire qual è il + efficiente.
E' un valore assolutamente oggettivo molto + indicativo dei km/litro, che tutti i costruttori verificano ma che mai pubblicizzano.
Hedonism
17-02-2015, 15:20
cosa??????????????????? l'inerzia contrasta l'acceleerazione e la decelerazione, a velocita' costante non esiste.
no volevo dire, che proprio perchè contrasta anche la decelerazione, una volta raggiunta la velocità X, la perdità di velocità è più lenta e quindi probabilmente, la mia è una domanda, lo sforzo richiesto al motore per mantenerla, inferiore
cosa??????????????????? l'inerzia contrasta l'acceleerazione e la decelerazione, a velocita' costante non esiste.
mi scuso per la risposta un poco brusca a Hedonism, ma questo merita senza dubbio un chiarimento. E' opinione diffusa che il peso conti nei consumi.
E' assolutamente vero nei transitori come e' assolutamente falso a velocita' costante.
Se Cm-Cr = j x accelerazione, a velocita' costante Cm = Cr e accelerazione e' zero, quindi J "non esiste".
Facciamo un esempio assolutamente pratico.
Prendiamo una vettura qualunque con solo il guidatore oppure con 5 persone.
La aerodinamica (trascurando lo schiacciamento delle sospensioni che addirittura la favorirebbe con 5 persone) e' uguale.
Consideriamo che i vari attriti meccanici ovviamente lo siano anche essi, restano i penumatici che si deformano di piu' per il maggior peso, e causerebbero maggiore attrito. Supponiamo banalmente di compensare gonfiandoli di piu' in maniera che si deformino con 5 persone come con una sola a pressione inferiore. Bene, a questo punto tutto e' pari, resitenza aerodinamica e attriti. Il consumo e' identico perche' la potenza necessaria lo e'. Ben diversa come tutti sanno e' l'accelerazione .
L'energia cinetica accumulata e' "trasparente" a velocita' costante, ma si rivela in tutta la sua imponenza quando freni (non a caso accelerazione seppur negativa), infatti il veivolo piu' pesante deve dissipare piu' energia e quindi piu' calore e richiede freni piu' "dimensionati". O se e' lo stesso veivolo con una persona o con 5 sollecita di piu' i freni come tutti sanno.
CAVALLOGANZO
17-02-2015, 15:26
ma mondando un motore da auto su una moto non si farebbe prima ?:confused:
asderloller
17-02-2015, 15:29
@cavalloganzo :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: soluzioni pratiche ci vogliono
questa è una gara che si misura sul campo del consumo specifico, cioè dei g/KwH.
per cui bisognerebbe saper per produrre i 100cv quanti grammi di carburante consuma il 1000cc della moto e quanti quello dell'auto tanto per capire qual è il + efficiente.
E' un valore assolutamente oggettivo molto + indicativo dei km/litro, che tutti i costruttori verificano ma che mai pubblicizzano.
certamente, ma l'unita' corretta e' gr/kw/h .
DIssento sul fatto che sia "molto piu' indicativo". In realta' e proprio il contrario, perche' se per un tecnico e' "IL " vero parametro del rendimento, nella realta' pratica e' assolutamente fuorviante. E mi spiego.
Ovviamente parliamo sempre di motori a benzina per non introdurre altre variabili.
Una F1 ha un consumo specifico migliore di quasi tutte le auto di serie. Un 125 2T da cross ha un consumo specifico molto migliore di una vespa px 2T.
Ma i consumi effettivi sappiamo bene come sono. Il fatto e' che il consumo specifico come le curve di potenza, coppia etc, sono a manetta.
In parzializzato le cose sono assai differenti e quindi quando tu dovessi "costringere" il 125 da cross a erogare 10 cv come la vespa le cose si invertono brutalmente.
Fermo restando che restano sempre le mille variabili gia' citate tra veicoli diversi. PEr fissare qualche parametro bisognerebbe paragonare auto e moto dotandole per es. del medesimo motore.
Come gia' detto, non esiste una spiegazione univoca, ogni caso e' a se' stante. Mi spiace perche' non si riesce a ragionare di fino.
potremmo fare un esempio "astruso".
Velocita' costante, prendo una macchina che abbia la somma di attriti e resistenza aerodinamica uguale identico a una moto a quella determinata velocita' (perche' tra l'altro a velocita' che cambia le cose cambiano). Doto macchina e moto del medesimo motore.
Se le "resistenze" sono uguali posso avere rapporti di trasmissione uguali per cui faranno gli stessi giri.
I consumi saranno identici a velocita' costante.
nicola66
17-02-2015, 16:02
non è che il cons. spec. sia fuorviante, è che trattasi di un dato che non è dato a sapere.
a me piacerebbe tanto sapere per step di 500 giri di quanto aumenta, anzi, come varia, perchè il minor consumo specifico è sempre in prossimità del regime di coppia massima.
Non so se ci siano moto con l'indicatore di consumo in tempo reale come hanno diverse auto. So che ce l'hanno alcuni scooter piaggio 500 come il nexus che per giunta è molto preciso. Istruttivo parametrare il polso dx ai km/h con i km/litro.
senza dubbio..il problema e' che si dovrebbero vedere le curve di consumo specifico (come di coppia e potenza), non solo al variare dei giri, ma anche al variare della parzializzazione, in tal caso avresti delle belle sorprese,diagrammi tridimensionali ovviamente . Vero che con un indicatore che segue l'iniezione si puo' essere piuttosto precisi .
nicola66
17-02-2015, 16:56
la Z1000/Z1000SX ce l'ha.
consumo in tempo reale, medio, e spia economy run se le farfalle sono aperte fino al 30% sotto i 6.000rpm e/o 140km/h.
I motori a benzina hanno un rendimento ottimale, cioè un rapporto benzina consumata/potenza erogata, che è migliore al regime di coppia massima. più ci si discosta da questo regime e più il rendimento peggiora.
I motori auto sono fatti per girare a regimi bassi che corrispondono quasi sempre al regime di coppia massima ed al regime di giri in cui li si utilizza più spesso. La curva di coppia su un motore auto è molto piatta.
I motori da moto no
Poi ovviamente ci sono una miriade di fattori che influiscono, il peso, l'aerodinamica, il tipo di utilizzo, ecc
ma mondando un motore da auto su una moto non si farebbe prima ? (..)
'anfatti.
http://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery/BMW%20K100RS%2083.jpg
beh, era tanto che non leggevo un thread come questo, interessante e senza c@zzeggio (adoro le spiegazioni di Aspes), veramente piacevole, ma adesso arriva(il c@zzeggio)... certo che arriva...
io ho l'idea (empirica ovviamente) che per assecondare le richieste di elevata potenza specifica e di richieste di velocità nel prendere i giri i motori da moto abbiano un flussaggio molto più "sprecone" rispetto a quello dei più morigerati motori per auto. Anche l'andamento dei condotti di aspirazione e scarico è più condizionato dalle esigenze di progetto, mentre nelle auto c'è la possibilità di dar loro la forma più adatta a migliorarne l'efficienza. La maggior potenza specifica li porta anche a lavorare a regimi più lontani da quello di coppia massima rispetto alle auto.
Se, ipoteticamente, prendiamo due motori pari cubatura, auto moto, li mettiamo a girare a banco (senza trasmissione o altro) pari giri.
otterremo gli stessi consumi?
Il Maiale
17-02-2015, 19:57
Cazzo vi lascio 4 ore e tutto sto casino?! Ok le formule sono da troppa teoria, che x mia esperienza in meccanica con la pratica ci becca sempre poco. Comunque il discorso che mi interessa era anche in relazione al fatto che una moto da motogp consuma meno di un gs.....quindi dico, forse i motoristi delle moto di serie non si sforzano? Non interessa?
La moto di marquez a 130 fa i 22 con un litro....il cbr no!
Boh, però non credo che la moto di marquez faccia 100mila km di motore.
per dire, che forse pistoni più performanti fanno meno attrito ma non sono creati per durare a differenza del cbr stradale
ilprofessore
17-02-2015, 20:42
Le motoGP fanno circa 100 km con 20 litri, quindi mediamente fanno 5 km/l, non 8-9 km/l.
Hanno una gestione super-sofisticata dei consumi, tanto che le Open che vanno meno consumano di piu' (24 litri per 100 km, quindi 4 km/l).
La GS ha l'aerodinamica di un TIR, per farla andare a 300 km/h dovresti avere un motore da 250 CV (se bastano), con relativi consumi.
certamente, ma l'unita' corretta e' gr/kw/h .
Aspes Aspes ...... mi cadi sulle unità di misura :lol::lol:
Ha ragione il Nicola66 : gr/kWh
pancomau
17-02-2015, 21:28
in modo abbastanza empirico... un esempio che forse riesce a far confrontare auto con moto sono le "cugine" della serie honda NC, che hanno un motore abbastanza "automobilistico" (gira basso, poca potenza specifica, limitato a 6200 giri), ed infatti in quel caso i consumi cominciano ad essere confrontabili, visto che consumano intorno ai 4l/100km a velocita autostradali, con una superficie frontale circa metà di quella di una utilitaria (riferito ad un integra con parabrezza), ma evidentemente con un cx ancora distante da quella di un auto.
In città, dove ci sono maggiori accelerazioni (positive e negative), ed il vantaggio del peso incide di più (ed il cx molto meno) alla fine consumano quasi la metà di un utilitaria (se guidate tranquillamente in automatico D... quindi con regimi paragonabili ad un auto).
nicola66
17-02-2015, 21:35
Se, ipoteticamente, prendiamo due motori pari cubatura, auto moto, li mettiamo a girare a banco (senza trasmissione o altro) pari giri.
otterremo gli stessi consumi?
esperimento impossibile da generalizzare.
magari in caso vince il primo in altro il secondo.
mi verrebbe però da supporre che a pari giri quello con il volano + pesante, cioè quello dell'auto, dovrebbe consumare teoricamente di meno.
ilprofessore
17-02-2015, 22:25
Cosa centra il volano con i consumi specifici?
nicola66
17-02-2015, 23:17
te lo spiego la prossima volta che ci vediamo.
Aspes Aspes ...... mi cadi sulle unità di misura :lol::lol:
Ha ragione il Nicola66 : gr/kWh
e' la stessa cosa, io mi rifacevo alla definizione classica (vedasi le vecchie prove di motociclismo) di gr/cv/h
se tu giri l'ultima frazione (mi pare si chiamasse reciproco in matematica ma sono arrugginito, insomma se fai 1/h) diventa moltiplicativo dei cv (o kw a scelta) e quindi viene gr/cvh
Se, ipoteticamente, prendiamo due motori pari cubatura, auto moto, li mettiamo a girare a banco (senza trasmissione o altro) pari giri.
otterremo gli stessi consumi?
come ha detto Nicola potrebbe vincere l'uno o l'altro a seconda del regime a cui li metti, della curva di coppia e potenza etc.
La prova peraltro non significherebbe niente perche' prescinderebbe dal peso del veicolo che conta in accelerazione e dalla aerodinamica che conta in velocita' (anche costante).
Interessante il discorso di Pancomau, il motore della NC pare che sia una fetta del civic 1300 della auto. E ha condotti e fasature tipicamente automobilistiche, con coppia ottimizzata molto in basso e infatti consuma davvero poco. In velocita' il vantaggio su una auto e' poco sensibile per la solita faccenda dell'aerodinamica, ma in citta' vince a mani basse perche' il peso e' poco e se lasci il dct inserito il motore viene costretto a "non tirare" le marce. Quindi a comportarsi come sull'uso normale di una auto ma col vantaggio della massa ridotta.
Alla fine una considerazione e' molto importante, ed e' quella di rasu':
un motore da moto e' molto piu' potente a parita' di cilindrata (tralasciamo la sovralimentazione di certe auto) per questioni di mercato.
In tal caso la curva di coppia e' potenza e' ottimizzata per regimi che NON sono quelli dell'utilizzo corrente.Per esempio ci potrebbe benissimo essere la situazione che una auto a 120 consuma MENO di una moto e che gli stessi veicoli a 180 ribaltino la situazione perche' il motore auto si trova a regimi non "consoni" invece il motore moto si trova a quelli ottimali.
haemmerli
18-02-2015, 12:28
e' la stessa cosa, io mi rifacevo alla definizione classica (vedasi le vecchie prove di motociclismo) di gr/cv/h
se tu giri l'ultima frazione (mi pare si chiamasse reciproco in matematica ma sono arrugginito, insomma se fai 1/h) diventa moltiplicativo dei cv (o kw a scelta) e quindi viene gr/cvh
dove kw mi pare si debba scrivere k minuscolo e W maiuscolo, cioè kW
certo,giusto, come sempre per le unita' derivate.
jocanguro
18-02-2015, 14:02
Aspes, concordo in tutto, ma questa non mi è chiara ... :
Una F1 ha un consumo specifico migliore di quasi tutte le auto di serie.
Un 125 2T da cross ha un consumo specifico molto migliore di una vespa px 2T.
i primi sono entrambi mezzi da competizione ottimizzati per la potenza e la leggerezza, come potrebbero esprimere buoni risultati sul "consumo specifico " ?
i migliori consumi specifici si ottengono da motori pensati proprio per l'economia di esercizio e di solito più sono grossi e più recuperano da altri sprechi più più "rendono" (incredibile l'enorme motore da nave da 108.000 CV che rende quasi il 50%, non ricordo il nome ..:-o)
inoltre , il consumo specifico più basso si ottiene sempre nel punto di coppia massima , Giusto ? (non al massimo regime...)
Jocanguro, insisto, il consumo specifico, come dice il nome, e' un consumo in grammi di carburante, per ogni cavallo erogato per una certa unita' di tempo. E' un indice di effettivo rendimento.
Banalmente un motore da 100 cv che fa i 15 a litro e' molto piu' "sprecone" di un motore da 200 cv che fa i 10 a litro. A parita' di tutto il resto.
L'esempio della vespa px rispetto al 125 da cross non e'' affatto casuale, e' riportato pari pari da un articolo esplicativo di quella che una volta era la bibbia, motociclismo, articolo che ricordo perfettamente di oltre 30 anni fa.
Che poi , come spiegato, il consumo SPECIFICO non abbia niente a che vedere con il consumo reale e' un altro discorso.
E' un po' come la potenza specifica, un 50 da 15 cv ha la potenza specifica molto superiore a una F1 aspirata...
il miglior consumo specifico per qualunque motore e' a un certo regime, non e' detto che sia dove e' la coppia massima. Va da se che a ogni regime lo stesso motore esprime un consumo specifico diverso, come pure coppia e potenza, e che anche al variare della apertura manetta varia di nuovo tutto e non in maniera lineare.
Per cui quando leggi una cifra di consumo specifico espressa come un numero e basta, e' quello a manetta,ai giri "giusti", di solito vicino alla coppia massima.
Non confondiamo " a manetta" con il regime di potenza massima.
La coppia massima , ammesso che coincida o sia vicina al regime di miglior consumo specifico, si consegue a manetta inteso tutta la manetta aperta, ma a giri intermedi.
nicola66
18-02-2015, 14:25
l'importante e non confondersi col fatto che al regime di coppia massima si abbia il consumo minore, è solo il minore relativamente alla potenza erogata.
Non è che una R6 con coppia massima a 11mila mentre fa i 220km/h consumi in assoluto meno di quando sta ai 5,5mila a 110.
voglio riportare un esempio appena letto sulla prova di motociclismo di marzo 1980 relativa alla hinda cb650 rc03 del 1983 che mi son comprato.Ho comprato la prova on line dalla rivista perche' quel numero non l'avevo.
potenza alla ruota : 53,19 cv a 9000 giri
coppia alla ruota: 4,38 kgm a 8250 giri
miglior consumo specifico: 251,6 gr/cv/h a 4750 giri
come vedi non e' affatto detto che hai il milgior consumo specifico in corrispondenza della coppia massima.
il franz
18-02-2015, 14:30
L'esempio della vespa px rispetto al 125 da cross non e'' affatto casuale, e' riportato pari pari da un articolo esplicativo di quella che una volta era la bibbia, motociclismo, articolo che ricordo perfettamente di oltre 30 anni fa.
Mi ricordo bene che il KTM aveva un consumo di 175 gr/cv/h contro gli oltre 400 della vespa.
Solo che una KTM aveva 30 CV e la vespa circa 8.
(chiaro tutto ciò sempre a gas spalancato)
siamo vecchi franz! ma motociclismo era la bibbia davvero cazzo !
scusate il francesismo...la prova della honda cb650 chi e'' giovane dovrebbe leggersela e paragonarla a quelle che fanno oggi. MA dico di quella come di qualunque altra che facevano ai tempi.
A proposito, per essere un 4T quel consumo specifico e' da "ubriacona"..
Ah...franz, pero' ti ricordi la cosa ma non i numeri, 175 gr/cv/h e' roba da ottimo 4T
nicola66
18-02-2015, 14:47
potenza alla ruota : 53,19 cv a 9000 giri
coppia alla ruota: 4,38 kgm a 8250 giri
c'è qualcosa di profondamente errato.
jocanguro
18-02-2015, 14:51
Aspes, Franz, mi avete convintissimo sul fatto del regime diverso di miglior consumospecifico rispetto alla coppia, grazie;)
invece fatico a capire perché un motore molto spinto cioè, da corsa , proprio come F1 o ktm cross possano avere "rendimento" migliore rispetto ad altri motori,
Cioè, se prendo un ktm 125 e cammino pianissimo a 90/h e lo rapporto anche lungo potrei rischiare di fare 30 k/litro ??? strano...
il consumo specifico è esattamente il rendimento del motore , lo misuriamo in gr/kw/h , ma potremmo anche esprimerlo in % assoluta ?
giusto o sbaglio io ?
per percentuale intendo proprio ad es. 27% ..
quindi al motore do' un tot di energia (combustibile) per ricavare un tot di energia (meccanica) = ecco il % come esce
aiutatemi ..:-o:-o
ErMonnezza
18-02-2015, 14:55
Forese OT:
Esiste..va un'auto con il motore di una motocicletta, HONDA N360 bicilindrico raffreddato ad aria derivante dalla (cit.):
"The car featured front wheel drive and an air-cooled, four stroke, 354 cc, 31 hp (23 kW) two-cylinder engine, which was borrowed from the Honda CB450 motorcycle"
Ne ho vista qualcuna in italia da giovane... sarebbe interessante confrontare consumi/prestazioni tra moto e auto .. ma forse il motore era stato pesantemente modificato mah.
Se non erro doveva esistere anche una Mini DeTomaso caon il motore del V7??
Trovata la versione da 497 cc fa 28 Km/l.
http://autoemotodepoca.altervista.org/honda-n360-19671972-giappone/
c'è qualcosa di profondamente errato.
no, e' tutto giusto. C'e' da dire che la coppia (se potessi linkare il diagramma) e' pressoche' piatta dai 6000 giri, a 8250 c'e' un lieve picchetto che se visto in assoluto fa pensare a un motore a coppia alta.
Aspes, Franz, mi avete convintissimo sul fatto del regime diverso di miglior consumospecifico rispetto alla coppia, grazie;)
invece fatico a capire perché un motore molto spinto cioè, da corsa , proprio come F1 o ktm cross possano avere "rendimento" migliore rispetto ad altri motori,
Cioè, se prendo un ktm 125 e cammino pianissimo a 90/h e lo rapporto anche lungo potrei rischiare di fare 30 k/litro ??? strano...
il consumo specifico è esattamente il rendimento del motore , lo misuriamo in gr/kw/h , ma potremmo anche esprimerlo in % assoluta ?
giusto o sbaglio io ?
per percentuale intendo proprio ad es. 27% ..
quindi al motore do' un tot di energia (combustibile) per ricavare un tot di energia (meccanica) = ecco il % come esce
aiutatemi ..:-o:-o
una cosa per volta.
Continui a confondere specifico con assoluto.
Una vespa px ha un consumo specifico pessimo ma un consumo reale certamente migliore di un ktm da cross.
pero' se una moto consuma il doppio ma ha il quadruplo della potenza ha un rendimento doppio ! questo e' il concetto.
Poi nessuno impedisce di parlare di rendimento in termini percentuali, il consumo specifico e' un valore numerico ma e' legato direttamente al rendimento.
nicola66
18-02-2015, 15:28
no, e' tutto giusto. C'e' da dire che la coppia (se potessi linkare il diagramma) e' pressoche' piatta dai 6000 giri, a 8250 c'e' un lieve picchetto che se visto in assoluto fa pensare a un motore a coppia alta.
no ma riferivo alla potenza massima, ne ha tanti in meno della night hawk.
Forese OT:
Esiste..va un'auto con il motore di una motocicletta, HONDA N360 bicilindrico raffreddato ad aria derivante dalla (cit.):
Se non erro doveva esistere anche una Mini DeTomaso caon il motore del V7??
Trovata la versione da 497 cc fa 28 Km/l.
http://autoemotodepoca.altervista.org/honda-n360-19671972-giappone/
dunque, ricordo benissimo la honda,in italia ne arrivarono pochissime. Era potentissima per la cilindrata avendo un motore di derivazione moto.
PEraltro i 28 km/l secondo me erano una pura fantasia, ai tempi si dichiaravano falsita' inenarrabili.
vero anche che De tomaso a un certo momento voleva fare una mini V7 visto che possedeva entrambi i marchi.
A questo punto una considerazione interessante potrebbe essere la seguente: una moto con motore concepito da auto (come la nc 700 honda) e' il massimo per i consumi, associando l'erogazione da auto ai pesi contenuti.
Una auto con motore da moto e' il peggio che si puo' fare, dato che per portarsi a spasso i pesi di una auto deve lavorare sempre a regimi elevati perche' in basso ha poca coppia. Quindi consumi stratosferici.
no ma riferivo alla potenza massima, ne ha tanti in meno della night hawk.
ah beh, non e' un fulmine di guerra, ma dalla prova teneva il passo di tutte le concorrenti anche di molte 750.
velocita' massima 191 e per paragone nella stessa prova ci sono i dati delle concorrrenti, la bmw r65 ha 40 cv alla ruota e fa i 177 km/h
il dichiarato per la honda era 65 e all'albero ne han trovato 62
100 cv litro ai tempi non era disprezzabile. Era nella media delle jap "moderne"
...la r65....:D
Bonci bonci bon bon bon! Ti piace vincere facile!
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diciamo un'altra cosa. Non vi stupisce che una moto con soli 40 cv alla ruota facesse i 177 e una con 53 cv alla ruota facesse i 191? questo si che da' da pensare....quanti cavalli ci vogliono OGGI per fare i 191 km/h? un gs adv fa poco di piu' con almeno 100 cv....
jocanguro
18-02-2015, 21:50
Aspes, certo che da da pensare, pero' innanzi tutto, una domanda, erano km/h veri, o dichiarati.? Perche anche il morini 3/1/2 sport lo davano per veloce, con 39 cv lo davano e tanti dicevano di farci i 170 175, io l'ho avuto e col cavolo che arrivava a 160 di km! ! e di contakm! !
E comunque la tua domanda ha una spiegazione, la resistenza aerodinamica! ! Il gs e' un casermone rispetto alle motine degli anni 80! :mad:
e comunque non mi torna ancora il paragone. ..
Volete dire che se metto su strada a velocita' costante e con poco gas a 80 all'ora una vespa e un ktm da cross, questo ktm mi consuma meno?
L'unica spiegazione e' se paragono a regime massimo, allora il ktm mi da 30 cv, per avere 30 cv con la vespa devo accendere 3 motori di vespa e il consumo sommato di 3 vespe e superiore al ktm, cosi ' lo capisco....:(
Do' per scontato che a 80 una vespa o un ktm per avanzare utilizzino entrambi per es. 4 cv, sono mezzi simili, mica paragono auto con moto o aerei con navi. ...e se il consumo specifico di un ktm cross fosse 175 g cv h allora davvero farei roma terracina col ktm a 80 km /h in una ora e quindi conumerei 700gr cioe' meno di un litro per 80 km, ovvio, ho esagerato tutto, (ad es. i 4cv )ma a spanne il paragone vespa ktm non regge!
Ho letto tutto il thread, interessante ..... ma adesso ho mal di testa :mad: ..... son troppo vecchio per ....
Il Maiale
19-02-2015, 00:31
Ma pacifico, di sta roba non sa una sega? Zio pork quando c'è da dar la paga é sempre il primo.........a scriverlo, qui, che c'è da tirar fuori le mezze pipette di tecnica! Dorme? Dai su!!!
il franz
19-02-2015, 00:41
.e se il consumo specifico di un ktm cross fosse 175 g cv h allora davvero farei roma terracina col ktm a 80 km /h in una ora e quindi conumerei 700gr cioe' meno di un litro per 80 km, ovvio, ho esagerato tutto, (ad es. i 4cv )ma a spanne il paragone vespa ktm non regge!
Il concetto è questo 175 grammi cavalli ora (Aspes mi sembra di ricordare quel valore) ovvero in un ora a tenere a manetta un KTM avresti 30 CV x 175 = 5,25 kg di benza ovvero 7,5 litri
Vespa circa 350 grammi cavalli ora un ora a manetta per 8 cavalli = 2,80 kg di benza 4 litri.
I raffronti a gas parziale sono completamente diversi.
Spero di aver chiarito.
jocanguro
19-02-2015, 07:46
Franz , giusto quello che dici, ma non ci siamo ancora, col ktm tiri fuori 30 cv e con la vespa solo 8 , allora col ktm a terracina ci vai fiondato a 140 ..
con la vespa non arrivi a 100 , non sono le stesse condizioni ...
cioè, anche se possono sembrare strani i confronti, io cerco di restare nel preciso tema della domanda che inizialmente ha aperto il thread:
Un motore da moto, con 100 hp, di 1000cc per spostare una moto da 200 kg, a 90 orari fa i 14/16 km/litro
Un motore 4 cilindri a auto, di 1000 cc con pochi cavalli in meno, se turbo....o sportivo, per spostare un auto di 10000 kg a 90 orari fa anche i 20 km/l.
Quindi la domanda del Maiale era su uso normale tranquillo stradale parzializzato, ovvero quello che ci capita nel 90% dei casi, (ecco i miei paragoni con il viaggio a 80 roma-terracina)
se ragioniamo solo per lavoro motore a potenza massima, siamo fuorviati...
jocanguro,innanzitutto un chiarimento sulla velocita' . Erano valori rilevati da motociclismo, non dichiarati, valori veri.
Poi sul discorso consumo la risposta perfetta e' al post 65
e la vespa consuma MENO a manetta del ktm a manetta, anche se ovviamente possono fare velocita' diverse, ma a te interessano i km a litro , non quanto tempo ci metti a fare il tragitto.
Se invece vai a velocita' costante sempre nel post 65 hai la risposta,
sopratutto la riga finale: a gas parzializzato cambia tutto e non si puo' prevedere niente a tavolino.Potrebbe benissimo essere che il ktm parzializzato per fare i 100 all'ora che per la vespa invece e' tutta manetta, consumi meno.
Il concetto è questo 175 grammi cavalli ora (Aspes mi sembra di ricordare quel valore)
non c'e' problema,e' un numero che rimane in testa pure a me, ma mi sa che era come ti ho detto quello di un ottimo 4T , i 2T viaggiano a oltre 300 e i 4t attorno ai 200 o giu' di li'. Se non sbaglio qui sul forum c'era qualcuno esperto di piccoli gruppi elettrogeni a regime fisso, sarei curioso di sapere su che livelli stanno.
il franz
19-02-2015, 10:39
Posso garantirti che i Gilera 125 tipo RC125 SP01 (ci ho lavorato) stavano sui 210-220.
Comunque questa sera prendo alcuni fascicoli primi anni 80 :-)
nicola66
19-02-2015, 10:42
cmq è già curioso notare differenze enormi quando si gira tra moto facendo la stessa strada alla stessa media visto che si rimane sempre a vista.
Io ho riscontrato differenze anche di 8km/litro in + a mio favore rispetto ad altre moto con circa lo stesso peso e forma ma con potenze specifiche dal 50 al 100% superiore.
jocanguro
19-02-2015, 11:14
200 210 220 ... sono ottimi consumi per 4t ...:)
i 2 tempi si misurano a barili di petrolio al minuto ...:lol::lol:
Potrebbe benissimo essere che il ktm parzializzato per fare i 100 all'ora che per la vespa invece e' tutta manetta, consumi meno.
e sono d'accordo ...
ma non sono le condizioni della domanda iniziale del Maiale ...;)
ma non sono le condizioni della domanda iniziale del Maiale
se mettesse la moto dietro l'auto (non abbastanza vicino da averne vantaggi aerodinamico, ovviamente) , e le si facesse fare in viaggio con le stesse modalità di accelerazione e decelerazione, penso che i risultati finali di consumo sarebbero molto più simili tra i due mezzi.
Si, ma siam sempre li, uno girerebbe a giusto regime, l'altro sotto regime ottimale.
il confronto andrebbe mantenuto con i giri motore uguali.
utente cancellato_
19-02-2015, 12:41
La resistenza all'avanzamento aumenta col quadrato della velocità.
Per fare un esempio, se a 100 km/h ci vogliono 40 cv a 200 ce ne vogliono
160. (copioincollo)
Ma ...
La Honda ha fatto la NC 750 X con metà motore della Jazz ed è la 2° moto più venduta dopo la GS, 50.000 km senza una piega, anzi con molte pieghe ; - )
**p
PS perché una (vecchia) moto con 50.000 km è/era da buttare ed una macchina a 400.000 no ?
tralasciando i 1.000.000 km del taxista di Atene su Mercedes e quelli degli autobus e delle corriere di cui Guidopiano ...
Per me è legato ai giri motore, e tutta la tecnologia a seguito per sostenerli.
jocanguro
19-02-2015, 15:17
Io come auto ho l'onda jazz 1400 (in realtà 1330) ...
volete dire che nel cofano ho 2 motori della nc750x ????
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
dove kw mi pare si debba scrivere k minuscolo e W maiuscolo, cioè kW
Anche perchè K maiuscolo sta per Kelvin e non mila
utente cancellato_
19-02-2015, 16:28
jo ... SI !
almeno così dicono alla Honda, dopo ricerche di mercato, visto che l'utilizzo medio era ed è sotto i 2000 g/m ... per le moto ... figuriamoci le auto ...
**p
jocanguro
21-02-2015, 21:33
mah.. non mi paiono per niente uguali , sulla mia auto l'alesaggio è 73 sulla moto 77 solo la corsa è uguale, (80mm) 2 cilindri invece di quattro, la mia auto ha la testata i-vtec , la moto no ...
che hanno di uguale ? solo la marca ...
o la progettazione pensata al basso consumo ...;)
nicola66
21-02-2015, 21:50
la 750.
ma la 700 prima serie è proprio
bicilindrico parallelo, 8 valvole SOHC, raffreddato a liquido
Cilindrata 670 cm³
Alesaggio x Corsa 73 x 80mm
e' stata la honda stessa per la 700 a dichiarare che le termiche erano direttamente ricavate dal civic 4 cilindri.Non l'ho inventato.
jocanguro
21-02-2015, 22:12
Aspes, mica facevo colpe a te !!;);)
pero' già il solo fatto che la mia è i-vtec (fasatura variabile) e la moto no, fa una bella differenza !!
(e poi nella gamma motori honda tra jazz e civic, e a differenza di anni , hanno cambiato una quantità di fasature variabili , esagerata ...)
ma siamo o.t.
scusate..:!::!:
Del resto a parer mio ci sono così tante variabili che non sono confrontabili, una moto mediamente prende in termini di prestazioni sempre grandi bastonate dalla macchina.
Considerando ad esempio la massima espressione del prototipo, quindi MotoGP e Formula 1, a Sepang la moto con MM gira in 1,58 alto, la Formula 1 in 1,34. (circa 30 secondi di differenza!!)
La moto però vince di gran lunga sui consumi al giro!
non solo..... la moto in accelerazione brucia tutte le f1 almeno fino ad una certa velocità, poi subentrano aerodinamica deportanza , allettoni mobili, le f1 vincono in assoluto e senza problemi in staccata ed in percorrenza curve.
diciamo un'altra cosa. Non vi stupisce che una moto con soli 40 cv alla ruota facesse i 177 e una con 53 cv alla ruota facesse i 191? questo si che da' da pensare....quanti cavalli ci vogliono OGGI per fare i 191 km/h? un gs adv fa poco di piu' con almeno 100 cv....
perché le resistenze variano col quadrato della velocita, quindi anche la potenza varia col quadrato. a parita di mezzo
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