Visualizza la versione completa : Esperti: Il baricentro basso è sempre un vantaggio?
pacpeter
22-05-2012, 14:18
chiedo............ solo lati positivi?
evitiamo di sparare a vanvera. vorrei delle risposte serie........
WOTAAANNNN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Claudio Piccolo
22-05-2012, 14:22
in una donna non fa un bell'effetto.
la-sfinge
22-05-2012, 14:30
un vecchio detto dice:
CULO BASSO GRANDE SPASSO
lunatico-beep
22-05-2012, 14:32
inginocchiarsi non è sempre sto grande spasso :mad::lol:
Tricheco
22-05-2012, 14:33
non so...io sono alto 1.82
lorisdalferro
22-05-2012, 14:37
a Bari Centro non sono mai stato... di solito vado a Lecce centro.
un vecchio detto dice:
CULO BASSO GRANDE SPASSO
c'era una che se andava in spiaggia senza tacchi faceva direttamente la pista per le biglie.
pacpeter
22-05-2012, 14:50
non siamo nel monty......................
non siamo nel monty......................
vero,
ma anche la tua domanda non aiuta.
di cosa stai parlando?
moto? (immagino)
strada, fuoristrada, trial?
il baricentro basso è sempre un vantaggio sia sulle moto e sia sulle auto. Solo con le donne non va bene infatti esiste il detto"Fidati della volpe e del tasso , ma non della donna dal culo basso";);)
Piero, vuoi che ti rispondo in MP? :lol:
martix77
22-05-2012, 15:07
vorrei delle risposte serie........
Facevi prima a chiedere: "mi spiegate la dinamica del motoveicolo?"!!! :lol:
IMHO
Vantaggi e svantaggi... E dipende se osservi la dinamica longitudinale o laterale...
To make a long story short:
- Dinamica longitudinale: più basso è meglio è per aver meno trasferimento di carico possibile
- Dinamica laterale: non è detto che basso sia meglio. :rolleyes: Nei rapidi cambi di direzione (pif-paf) aiuta se non è proprio basso. Pensa all'asse istantaneo di rotazione longitudinale...
in uno sprazzo di serieta' ti correggerei, il baricentro alto facilita la caduta in piega ma la rende nervosetta e poco lineare, e al medesimo modo va contro il pif paf, perche' facilita la caduta in piega ma ostacola il ritorno in verticale per lo stesso motivo.
pacpeter
22-05-2012, 15:36
vero,
ma anche la tua domanda non aiuta.
di cosa stai parlando?
moto? (immagino)
strada, fuoristrada, trial?
nel walwal si parla di moto..... comunque parlo di strada.......
concetti base, già qualcosa si è iniziato a scrivere........
pacpeter
22-05-2012, 15:39
loris e saverio: cancellate tutta quella roba lì perfavore
euronove
22-05-2012, 15:39
i motard sono maneggevolissimissimi, scendono in piega velocissimissimamente, e hanno il baricentro alto
Vabbe', allora si comincia a fare sul serio. :lol:
Come dice giustamente Martix, il baricentro basso è un pregio in frenata e in accelerazione, perché riduce il trasferimento di carico e quindi la tendenza allo stoppie e all'impennata.
In curva invece la cosa ha vantaggi e svantaggi.
Svantaggio: il baricentro basso comporta lo svantaggio che a parità di velocità, raggio di curva e di tutte le altre condizioni, la moto deve piegare di più rispetto a una col baricentro alto, per compensare lo spostamento verso l'interno dell'impronta a terra dovuto alla larghezza dello pneumatico.
Vantaggio: una moto dal baricentro basso ha, a parità di condizioni, una minor inerzia al rollio rispetto ad una col baricentro alto.
Però se anche la sella e le pedane sono più basse, il pilota può esercitare una leva minore, perdendo in tutto o in parte il vantaggio.
Quanto allo svantaggio indicato da Aspes, le cose non stanno come dice lui, perché la maggior altezza del baricentro non varia solo il comportamento della moto nei confronti della forza di gravità, ma anche nei confronti della forza centrifuga (centripeta), quindi la tendenza di una moto a cadere in piega o a raddrizzarsi non è influenzata da questo parametro.
certo, ma come detto il baricentro alto facilita' la caduta in piega, ma ostacola l'inversione della piega nel pif -paf , ed e' anche ovvio, hai mai visto una caratteristica che da' solo vantaggi? poi il motard introduce una ulteriore variabile rispetto alla stradale, il manubrio largo, fondamentale per avere un gran braccio di leva con poca fatica.
Il baricentro basso direi che facilita la neutralita' e gradualita' di azione , doti non prettamente sportive ma gradite per altri motivi.
quindi la tendenza di una moto a cadere in piega o a raddrizzarsi non è influenzata da questo parametro.
ma allora cosa ce l'hanno menata a fare per 15 anni da quando e' uscita la prima R1 con sta storia?
martix77
22-05-2012, 15:50
in uno sprazzo di serieta' ti correggerei, il baricentro alto facilita la caduta in piega ma la rende nervosetta e poco lineare, e al medesimo modo va contro il pif paf, perche' facilita la caduta in piega ma ostacola il ritorno in verticale per lo stesso motivo.
Esatto, sono completamente d'accordo. :)
Infatti mi riferisco all'avere un baricentro posizionato in modo tale da minimizzare il momento di inerzia longitudinale.
Ovvio che se il baricentro è troppo alto, il momento di inerzia è alto a sua volta e succede quello che dici tu.
La moto non diventa più nervosa in sé, ma se il pilota sta più in alto reagisce più nervosamente ai suoi comandi.
E se il baricentro è alto, corre molto di più a parità di angolo di piega.
Ecco perché le supersport hanno baricentro e pedane alte.
saveriomaraia
22-05-2012, 15:56
Cancellato.
Mah, erano due foto di ercolino sempreinpiedi. Su tapatalk si vedevano le immagini, dal browser invece no...boh.
.
martix77
22-05-2012, 15:59
E se il baricentro è alto, corre molto di più a parità di angolo di piega.
Ma ti riferisci al baricentro della sola moto o dell'insieme pilota+moto?
Perché lo spostamento del pilota rispetto alla moto, pesando circa 1/3, influisce anche sulla posizione avanti/indietro e destra/sinistra del baricentro complessivo...
Potresti spiegare meglio che non credo di aver capito al 100%?
si potrebbe agigungere che essendo il pilota tutt'altro che irrilevante nel peso complessivo e nella disposizione del baricentro del complesso uomo /macchina, a seconda della geometria manubrio/sella/pedane una moto che di per se ha il baricentro piu' basso di un'altra potrebbe benissimo vedere la situazione invertita con l'uomo a bordo
Roberbero
22-05-2012, 16:02
Ti ha già risposto Aspes, il baricentro alto velocizza la caduta in piega ma rallenta i pif paf.
Aumenta i trasferimenti di carico, in accellerazione e frenata, dando stabilita in rettilineo e maneggevolezza in frenata, dovuto al variare dell'avancorsa, ovviamente ci sono dei limiti.
La Honda, mi pare nell'87, fece la 500, col serbatoio sotto il motore e gli scarichi sopra, per abbassarlo, ma ottenne una moto inguidabile sul dritto e fecero marcia indietro.
Mi pare che da qualche anno a questa parte le moto sportive lo stanno alzando.
Quindi come tutte le cose, anche l'altezza del baricentro è un compromesso tra opposte esigenze.
Roberbero
22-05-2012, 16:06
Un'altra cosa, poco considerata, è che una moto col BC alto, per percorrere la stessa curva alla stessa velocità deve piegare di meno.
A causa del fatto, che avendo le gomme una larghezza, in piega si sposta verso l'interno il punto di contatto e la risultante tra forza peso e centrifuga, applicata al BC appunto, rimane meno inclinata.
Sarà anche poco considerata, ma non in questa discussione. :P
il baricentro basso comporta lo svantaggio che a parità di velocità, raggio di curva e di tutte le altre condizioni, la moto deve piegare di più rispetto a una col baricentro alto, per compensare lo spostamento verso l'interno dell'impronta a terra dovuto alla larghezza dello pneumatico.
chiedo............ solo lati positivi?
evitiamo di sparare a vanvera. vorrei delle risposte serie........
Nella moto da strada con gomme molto larghe l'altezza del baricentro influisce sulla velocità di percorrenza in curva a parità di piega (o viceversa).
In quel caso è più veloce chi ha il baricentro ALTO, o deve piegare di meno a pari velocità e traiettoria.
(fonte G. Cocco, effetto moto, Dinamica e tecnica della Motocicletta)
Dato che ha richiesto risposte serie ho citato la fonte seria
:lol:
PATERNATALIS
22-05-2012, 16:17
si potrebbe agigungere che essendo il pilota tutt'altro che irrilevante nel peso complessivo e nella disposizione del baricentro del complesso uomo /macchina,
Io sono irrilevantissimo per la mia moto....:lol:
Roberbero
22-05-2012, 16:19
Wotan effettivamente non avevo letto che l'avevi scritto pure tu, ma converrai che è una cosa a cui non tutti pensano, quando si parla di baricentro.
Pochi pensano, in generale. :lol:
pacpeter
22-05-2012, 16:26
indi per cui poscia, affermare che il gs ha il baricentro basso, vuol dire che in curva va più piano chennesò....... della crosstourer che dicono gli espertoni di qde abbia il baricentro 15 mm più in alto?
Roberbero
22-05-2012, 16:29
No, se una moto ha il baricentro più alto per percorrere la stessa curva alla stessa velocità, piega di meno.
La velocità dipende da altre cose, soprattutto l'aderenza.
Roberbero
22-05-2012, 16:31
comunque il baricentro si considera quello globale, moto, pilota e valigie.
Mi calcolate il baricentro?
http://img812.imageshack.us/img812/3567/21042010080.jpg
carlo.moto
22-05-2012, 16:45
E' alto, l'hanno alzato per potere andare più forte in curva ah ah ah
La velocità dipende da altre cose, soprattutto l'aderenza.
Soprattutto dal manico di chi guida.
Tutto il resto è puramente accademico.
Roberbero
22-05-2012, 17:23
Tutto il resto è puramente accademico
Il 3d è partito da una domanda tecnica.
martix77
22-05-2012, 17:27
Mi calcolate il baricentro?
Più o meno dove c'è il segnale di divieto di accesso... :lol:
Ecco quindi, a parità di aderenza, col baricentro alto si fanno le curve più velocemente.
Roberbero
22-05-2012, 17:44
A parità di tutto, pilota, gomme, sospensioni etc, tutto meno che il baricentro, per percorrere la stessa curva alla stessa velocità, la moto con il baricentro più alto piega di meno, niente altro.
La velocità massima di percorrenza di una curva, se il pilota osa, dipende esclusivamente dal coefficente di aderenza.
L'angolo di piega masismo, misurato tra la verticale e la linea congiungente il baricento e il punto di contatto con l'asfalto è uguale alla cotangente del coefficente d'aderenza.
Per esempio con coeff 1 pieghi 45° con coefficente 2 60°
Diciamo che se si curva al limite, cioè grattando le pedane, col baricentro alto si può andare più veloce, perché a parità di condizioni le pedane grattano dopo.
A parità di tutto, pilota, gomme, sospensioni etc, tutto meno che il baricentro, per percorrere la stessa curva alla stessa velocità, la moto con il baricentro più alto piega di meno, niente altro.
La velocità massima di percorrenza di una curva, se il pilota osa, dipende esclusivamente dal coefficente di aderenza.
L'angolo di piega masismo, misurato tra la verticale e la linea congiungente il baricento e il punto di contatto con l'asfalto è uguale alla cotangente del coefficente d'aderenza.
Per esempio con coeff 1 pieghi 45° con coefficente 2 60°
L'angolo di piega è quello per cui l'arcotangente è uguale al coefficiente di attrito dei pneumatici. Con coefficiente pari a 1 pieghi massimo a 45° per andare oltre servono pneumatici con coefficienti di attrito strettamente maggiori di uno a temperatura di esercizio.
La cotangente si calcola per archi e restituisce valori tra -inf e + inf
l'arcotangente si applica a numeri che non rappresentano archi e restituisce valori di archi tra -pi greca/2 e pi greca/2
quindi
angolo di piega = arctan(coeff. attrito)
La posizione del baricentro non influenza gli angoli di piega poiché in piega la forza peso, che schematicamente agisce sul centro di massa volgarmente detto baricentro, è in equilibrio con la forza centrifuga e la forza di attrito.
Diciamo che se si curva al limite, cioè grattando le pedane, col baricentro alto si può andare più veloce, perché a parità di condizioni le pedane grattano dopo.
La velocità massima in curca è data
V = (f*g*R)^(-1/2)
f = coefficiente di attrito
g = forza peso dove viene percorsa la curva
R = raggio di curvatura
Le caratterische geometriche non hanno influenza e moto con pesi diversi posso fare la curva alla stessa velocità.
La posizione del baricentro non influenza gli angoli di piegaQUesto è vero solo se le ruote sono perfettamente piatte, ma nella realtà ciò è impossibile.
QUesto è vero solo se le ruote sono perfettamente piatte, ma nella realtà ciò è impossibile.
La geometria delle ruote non influenza gli angoli di piega.
Il modello descritto ha dei limiti quando la velocità è tale che la moto curva senza sfruttare l'effetto giroscopico. Il resto è una intuizione che cozza con una trattazione analitica e scientifica.
Se si riuscisse a progettare gomme a forma di parmigiano o di stella di natale con coefficienti di attrito adeguati il modello continuerebbe a spiegare il 99,999% delle curve...
senza entrare nel cuore delle leggi della fisica... per me il baricentro del boxer in generale è perfetto... quindi il massimo!
carlo.moto
22-05-2012, 19:30
Si potrebbe fare un V rovesciato verso il basso ma sarebbe problematico curvare !
Diciamo che se si curva al limite, cioè grattando le pedane, col baricentro alto si può andare più veloce, perché a parità di condizioni le pedane grattano dopo.
... IMHO con il barocentro alto per piegare di piu' DEVI andare MOLTO piu' forte che con il baricentro BASSO...
Bigo Walter
22-05-2012, 19:36
Sparo anch'io una ca@@ata, parlando solo di baricentro, quindi a parità di gomme, interasse, rake della forcella, troverei calzante l'ipotesi di una moto che percorre una curva alla stessa velocità, prima con le valige laterali con dentro una ventina di chili e successivamente con lo stesso peso in un maxia...
Deduco che il baricentro basso è preferibile con buona pace dele donne che sono sempre performanti:):)
asv 1.2
senza entrare nel cuore delle leggi della fisica...
qui siamo lontani due metri dai peli superficiali delle leggi della fisica. :lol:
Cobra la moto entro certi limiti è un sistema a massa variabile. Il centro di massa si muove in funzione di una serie di condizioni. Influenza molto i trasferiementi di carico in moto rettilineo accelerato e nelle fasi di inserimento in curva in funzione della velocità. Parlare di centro di massa quando hai un bauletto da 35 litri sul posteriore è come parlare al vento!
Zenandbike
22-05-2012, 20:15
Una provocazione tecnica: SI, il baricentro basso è SEMPRE un vantaggio (e provando eventualmente per assurdo il contrario).
Comprendo il momento di inerzia (anzi, i momenti di inerzia) che si generano nella dinamica della moto; intuisco la variazione momento della quantità di moto indotta dalle variazioni - per quanto limitate - delle distanze tra le masse.
Dovrei a suo tempo aver studiato meglio meccanica razionale per ricordarmi l' interazione di uno degli effetti principali della dinamica della ruota: l'effetto giroscopico.
Non credo si possa parlare di pif-paf trascurando le forze giroscopiche
Mi stimola wotan quando afferma : "baricentro alto, corre molto di più a parità di angolo di piega"; ci devo pensare; a botta calda, in una rotazione di 180°, un punto coincidente con il baricentro più alto di un sistema "moto" a parità di piega dovrebbe percorrere una distanza più breve (semicirconferenza di r2 inscritta nel tracciato di un baricentro più basso, per iperbole coincidente con punto medio impronta a terra longitudinale, distante r1 dal centro di rotazione) a parità di tempo. Quindi dovrebbe essere più lento; uguale velocità angolare con r2 minore di r1
Ma se le prove empiriche danno diverso risultato non è la realtà che sbaglia, sono le rappresentazioni teoriche che sono errate.
e pensare che oggi è saltata una trasferta e mi sono preso una giornata di... "leggerezza"
ufff...
La geometria delle ruote non influenza gli angoli di piega.Ah no, eh?
Vuoi dire che se io prendo la mia K1200S, smonto la 190 posteriore e ci metto una 110 di pari diametro, a parità di velocità di percorrenza in curva non diminuisce l'angolo di piega?
Se sostieni che è così, il tuo modello ha un problema, garantito.
Una provocazione tecnica: SI, il baricentro basso è SEMPRE un vantaggio (e provando eventualmente per assurdo il contrario)
...
Verissimo nell'inserimento in curva e nella accelerazioni. Ma non determina angoli di piega e velocità di percorrenza.
La meccanica razionale diciamo che funziona bene fino al 1856... Quando le moto non esistevano e il tempo non era ancora a senso unico.
Per le pieghe da competizione con le equazioni che ho citato ci fai poco, ma per il centro di massa continuano a valere.
IlMaglio
22-05-2012, 20:27
..leggo ....
Wotan,
non prendertela con me, le leggi della fisica non le stabilisco io. I modelli funzionano e come e non possono essere contraddetti dai tuoi esperimenti mentali molto poco galileiani, ma solo da altri modelli.
Con un 110 pieghi come con un 190 purchė non cambi il coefficiente di attrito!
Non è questione di fisica, che non metto certo in discussione, ma di semplice geometria: gomma larga => maggior spostamento verso l'interno della superficie d'appoggio in piega => maggior inclinazione della moto per compensare tale spostamento.
Nessun modello aderente alla realtà può smentire questo dato di fatto.
Zenandbike
22-05-2012, 20:40
...La meccanica razionale diciamo che funziona bene fino al 1856... Quando le moto non esistevano...
simpatica
La motocicletta come milestone della meccanica!
:)
Peccato che la piega compensi la risultante della forza peso e della forza centrifuga, la piega non compensa nessuno spostamento.
Comunque io non credo che la fisica spieghi tutto. Ma se devo piegare io mi affido a lei, finora non mi ha mai tradito.
Non è questione di fisica, che non metto certo in discussione, ma di semplice geometria
Non ci crederai ma la geometria euclidea esiste solo,con certe approssimazione delle leggi di gravitazione universale!
fastfreddy
22-05-2012, 21:15
dite quello che volete ma a me più che il baricentro o il profilo delle gomme, in pista mi ha fregato il passo ...alzate e abbassate il baricentro quanto volete ma se la moto è lunga non girate più :glasses7:
@Woutan ... certo con un bauletto da 35 kg... penni in sesta!... io parlavo di moto in condizioni standard... e comunque, ribadisco, senza entrare nelle leggi della fisica, il GS a detta di tutti, formule a parte, è un vera e propria alchimia della dinamica...
Passo e chiudo.
sten1955
22-05-2012, 21:34
Bella discussione e ben sviscerata da alcuni. Mi permetto, pur condividendo in pieno Wotan e altri interventi, una considerazione che può sembrare scema, ma che in realtà non lo è.
A seconda che il baricentro di una moto sia alto o basso DEVONO cambiare anche le geometrie del telaio.
Parlare in assoluto se è meglio questo o quello constringerebbe a considerare fissi parametri come passo avancorsa ecc.
Ciò però ridurrebbe la conversazione a pura accademia, perchè solo Preziosi può cambiare il baricentro della moto senza intervenire sui vaolri della meccanica!
Io preferisco lavorare su moto con baricentro medio alto, me ripeto questo è solo UNO degli innumerevoli parametri che influiscono sulla ciclistica, pertanto......
Oh naturalmente dato almeno costanti gli pneumatici e la tipologia della moto!
P.S. Quando la BMW fece la 1100 cup con ex piloti del mondiale del calibro di Mamola ecc. mi disse Cadalora, che era del gruppo, che dopo le prime prove tutti i senatori chiesero all'unisono di alzare da terra la moto. Gli ingenieri della BMW (noti recentemente per non essere dei fenomeni con la ciclistica) traslirono e pensarono ad uno scherzo, ma scherzo non era. La moto fu alzata, non ricordo quanto ma svariati cm., e tempi iniziarono a calare vistosamente, con grande meraviglia non solo dei tecnici BMW ma anche dei pilti di terza fascia che partecipavano alla coppa che si ritovarono tra le mani una moto mooolto più guidabile!
Meditate gente, meditate....
Vabbè, ma è più facile guidare una moto a baricentro basso o alto? IMHO si è sempre detto che un baricentro basso aiuta, se poi sia più o meno veloce in curva di quanche decimo di km/h non cambia la vita, almeno per chi come me non ha ambizioni di motoGP:)
Sten hai ragione, ma la massima piega e la velocità non dipendono dalla geometria in un sistema con sei gradi di libertà come la moto. I tempi non li riduci solo necessariamente percorrendo curve in maniera diversa. Alzare la moto non significa alzare il centro di massa, ma modificare a parità di interasse, l'avancorsa modulando la guidabilità che ė un concetto molto qualitativo, ma utile come feedback per fare una messa a punto. Se cambi i valori geometrici devi stare attento anche a quelli che si chiamano modi di vibrazione come il wobble o weave e le combinazioni di questi modi.
Le moto non sono ciliegie, ma nascono da un processo di astrazione molto, molto complicato. Uno dei migliori risultati della mente umana e le bmw sono ancora più complicate delle moto.
sten1955
22-05-2012, 21:55
Appunto: dire che una moto va meglio con il baricentro alto o basso di per sè non vuol dire nulla: a parità di altre costanti andrà meglio quando i baricentro sarà al punto ottimale per quella data serie di variabili telaio-motore-gomme-sospensioni (alto o basso che sia).
Appunto: dire che una moto va meglio con il baricentro alto o basso di per sè non vuol dire nulla: a parità di altre costanti andrà meglio quando i baricentro sarà al punto ottimale per quella data serie di variabili telaio-motore-gomme-sospensioni (alto o basso che sia).
:!::!::!::!:
Roberbero
22-05-2012, 22:10
Qui mi pare che siamo andati troppo in avanti.
Se voglio percorrere una curva ad una data velocità i miei punti fissi sono: Con una gomma piu larga devo piegare di più e con un baricentro più basso devo piegare di più.
Non serve nemmeno tanta fisica per dimostrarlo, basta quella dei vettori e fare un disegnino.
Non serve nemmeno tanta fisica per dimostrarlo, basta quella dei vettori e fare un disegnino.
Secondo me sei pronto per essere il nuovo direttore tecnico della ducati corse! :lol:
Si parla di una variabile, il baricentro, altrimenti nulla è confrontabile, non ultimo il tempo atmosferico e l'umore del motociclista fanno la differenza:)
Roberbero
22-05-2012, 22:18
Secondo me sei pronto per essere il nuovo direttore tecnico della ducati corse
Ho buone probabilità di fare meglio, ma non per miei meriti.
A parte gli scherzi sono cose che stanno in tutti i manuali di moto con chiare dimostrazioni.
fastfreddy
22-05-2012, 22:19
nossa ...ha ragione sten ...ferme le altre variabili ci sarà un punto baricentrico più favorevole rispetto agli altri possibili
nel caso di una moto da turismo come la tua, per esempio, secondo me è meglio un baricentro tendenzialmente basso
Ti dico solo che una moto pesante cone un'Harley se avesse un baricentro alto sarebbe ingestibile, le SM possonno permettersi un baricentro alto perchè sono leggere, al limite una bici, baricentro altissimo, è più maneggevole di qualsiasi moto per lo stesso motivo.
Gaetano Cocco è un ingegnere, forse a lui crederai.
http://farm8.staticflickr.com/7104/7251239256_5b0d0811d0_z.jpg
http://farm8.staticflickr.com/7237/7251237250_9c9c714616_z.jpg
Il problema di quelli come te, Woutan, è che sono talmente convinti di essere superiori ai comuni mortali non ingegneri, che nemmeno si scomodano a leggere quello che noialtri scriviamo.
Saluti.
Galileo
pacpeter
22-05-2012, 22:34
questa è una bella discussione...........
allora domanda terra terra: ipotizziamo una moto qualsiasi. lasciando inalterati tutti i tanti parametri ( geometrie, misure, peso, gomme ecc) se sposto il baricentro più su o più giù, cosa succede?
a pari velocità, cambia l'inclinazione della moto in curva, ok, appurato e siamo tutti d'accordo. ma come guidabilità, qualcuno sa dirmi qualcosa? tipo:
-più o meno maneggevole
-più o meno stabile
- da fermo lo so: più è basso il baricentro, meno fatica faccio.
ecc.....
fastfreddy
22-05-2012, 22:35
Ti dico solo che una moto pesante cone un'Harley se avesse un baricentro alto sarebbe ingestibile
è, non dirlo a me visto quello che pesa la Stelvio :lol:
pacpeter
22-05-2012, 22:36
però la storia della gomma stretta o larga proprio non mi entra in testa.........
Si ma non mi pare che Cocco, nel suo testo "dinamica e tecnica della motocicletta", interessante, ma di carattere divulgativo, scriva che con un 110 non pieghi. Il fatto che devi piegare di più non significa che l'angolo massimo di piega dipenda dalla geometria del pneumatico. Non la mettere sul personale. Io ho evidenziato un aspetto teorico, e sarebbe utile evitare di controcitarci. Spero che il riferimento agli esperimenti mentali non ti abbia offeso. Se è cosí me ne scuso.
Roberbero
22-05-2012, 22:40
Se alzi il baricentro, la moto scende più velocemente in piega ma ci mette più tempo a ritornare dritta.
Riguardo alla stabilità è un discorso complicato, parlando di moto tradizionali, cioè non i bmw col telelever e paralever, la moto diventa più stabile in accellerazione e più maneggevole in frenata.
Perchè aumentano gli spostamenti di carico quindi l'avancorsa si apre in accellerazione e si chiude in frenata.
Ovviamente il limite è dato dal troppo aleggerimento dell'anteriore in accellerata e dalla stabilità posteriore in frenata.
Quindi come tutte le cose il giusto è sempre nel mezzo.
fastfreddy
22-05-2012, 22:43
ma come guidabilità, qualcuno sa dirmi qualcosa?
io so solo che la Stelvio va in piega da sola ...la eSSe ce la devi portare ...ok, sono due moto molto diverse (sia come architettura che come tecnica) ma secondo me questa differenza dipende in buona parte anche da come sono distribuite le masse ...se la Guzzi montasse il boxer non credo proprio che piegherebbe come fa con il V-twin
allora domanda terra terra: ipotizziamo una moto qualsiasi. lasciando inalterati tutti i tanti parametri ( geometrie, misure, peso, gomme ecc) se sposto il baricentro più su o più giù, cosa succede?
.
In moto rettilineo uniforme, praticamente nulla, in accelerazione hai diversi comportamenti nei trasferimenti di carico che modulano il coefficiente di attrito dei pneumatici, accentuando o mitigando gli effetti raddrizzanti, e la tendenza a scendere in piega più o meno facilmente o a portare la moto ad autovibrare. Ma la trattazione quantitativa va ben oltre un paio di vettori e un disegnino. :-p
Quando inclini la moto, l'impronta a terra degli pneumatici si sposta lateralmente verso l'interno della curva, giusto?
Per cui si sposta il perno, per così dire, intorno a cui ruota la moto quando piega.
A moto dritta, l'asse di rotazione della moto rispetto al terreno passa per i centri delle due impronte a terra dei due pneumatici.
Ma quando la moto s'inclina da una parte, l'asse intorno a cui essa ruota si sposta verso le spalle dei due pneumatici, fino ad arrivare quasi al margine del battistrada nelle pieghe estreme.
In una curva percorsa con 1 g di accelerazione, la moto deve piegare di 45°, per compensare esattamente gravità e forza "centrifuga" (so che la forza centrifuga in realtà non esiste in sé, ma è semplice da spiegare).
Ma questi 45° sono in effetti l'inclinazione del piano passante per il baricentro e per i margini interni dei battistrada delle due ruote; perciò di fatto la moto si inclina di più di 45 gradi, in misura tanto maggiore quanto più sono larghi gli pneumatici e quanto più è basso il baricentro.
fastfreddy
22-05-2012, 22:50
Se alzi il baricentro, la moto scende più velocemente in piega ma ci mette più tempo a ritornare dritta.
in linea di principio direi di sì, ma la dinamica di una moto dipende da troppe variabili (come sappiamo dalle trattazioni ben argomentate da Galileo Angeletti ...che fatico a seguire :lol:) ...la Stelvio non è per niente lenta a rialzarsi e più in generale puoi governare la piega in modo molto istintivo e rapido durante tutta la percorrenza di curva
a me sta storia che il baricentro è così "baricentrico" non mi convince mica :lol:
In rettilineo, l'asse di rotazione della moto rispetto al terreno passa per i centri delle due impronte a terra dei due pneumatici
Il k ė disassato di circa sei millimetri...per compensare il cardano. Questi della bmw non hanno niente di meglio da fare che complicare le cose complicate?
Si ma non mi pare che Cocco, nel suo testo "dinamica e tecnica della motocicletta", interessante, ma di carattere divulgativo, scriva che con un 110 non pieghi. Il fatto che devi piegare di più non significa che l'angolo massimo di piega dipenda dalla geometria del pneumatico.Non la metto sul personale: è che proprio non leggi quello che scriviamo noi non-ingegneri, e ogni tua ulteriore frase me lo conferma.
Rileggiti i miei post, se non ti fa senso, e vediamo se trovi l'errore.
Roberbero
22-05-2012, 22:53
Guarda che i ragionamenti che si fanno, sottintendono che non vari niente altro, ma solo l'altezza del baricentro.
Non si possono paragonare 2 moto diverse.
L'unica cosa che accomuna la tua guzzi e la tua bmw è l'asse di rotazione longitudinale dell'albero.
Le sospensioni, specialmente la forcella, diverse, giustificano le differenze.
Supermukkard
22-05-2012, 22:55
Wotan vs Woutan!
:lol:
pacpeter
22-05-2012, 22:56
capito il discorso dello pneumatico..... era facile , in fondo.......
fast: lassia perdere. se trovi la r1200s difficile da guidare è solo perchè:
non sei capace......:lol::lol::lol:
hai una minor leva con i semimanubri.........
se guidi un k1200s allora non riesci a curvare.......
Roberbero
22-05-2012, 23:00
Io ho un'800 gs e quindi non ho prove pratiche da portare.
Ma ci sarà qui qualcuno che ha avuto un 1200S e un 1200GS per fare dei confronti.
Cambia solo il diametro della ruota anteriore, ma una ha baricentro basso e gomme larghe e l'altra baricentro alto e gomme più strette.
Da quello che mi ricordo 15 anni fa con i 1100 RS e GS mi pare che il GS fosse più maneggevole, ma è passato tanto tempo.
Mi fa senso? nemmeno i bagni negli autogrill venti anni fa mi facevano senso! Guarda che non vivo un certo pathos aristrocratico della distanza da te...
Non possiamo ridurre ad un confronto dialettico le questioni di meccanica. Io resto in piedi, tu pure quindi qui parliamo e non ci capiamo ma forse diciamo le stesse cose.
Non ė che alla fine io sono migliore di te o viceversa, ma se leggi il libro che tu stesso hai citato trovi anche le cose che ho scritto io.
fastfreddy
22-05-2012, 23:01
hai una minor leva con i semimanubri.........
...sono d'accordo che è un pò azzardato paragonare le mie due moto, ma d'altronde nessuno si faceva avanti :lol:
comunque sto pensando seriamente di fondere le due cose; sport e manubrio alto :eek: ...poi vedi che il baricentro mi avanza ampiamente :lol:
pacpeter
22-05-2012, 23:19
................................................. non ci capiamo ma forse diciamo le stesse cose.
.
infatti....................
martix77
23-05-2012, 08:55
Wotan e woutan: state dicendo la stessa cosa, ma state usando due definizioni diverse di angolo di piega.
woutan usa come definizione di "angolo di piega" quello che passa tra il punto di contatto degli pnumatici con il baricentro.
Wotan usa quello della inclinazione del piano longitudinale mediano della moto stessa.
La larghezza dello pneumatico porta questi 2 angoli ad essere diversi (in curva, naturalmente).
Quindi... AVETE RAGIONE TUTTI E DUE!!!
sten1955
23-05-2012, 10:11
Insisto nel dire che e' un controsenso chiedere cosa succede e come vada
meglio una moto al variare del baricentro verso l'alto o verso il basso. Alcune moto potrebbero migliorare in un caso altre nell'altro in generale peggiorerebbero per entrambe le modifiche( nel qual caso vuol dire che sono fatte bene). Reazioni uniformi ci sono solo in teoria ma in pratica non e' detto che vengano rispettate. Personalmente ho detto che preferisco moto con baricentro mediamente alto, ma sarei curioso di sapere cosa ne pensano i due W sul baricentro posto lungo l'asse che congiunge i fulcri delle ruote. Ultima considerazione il baricentro ha anche un valore avanti indietro non solo alto basso e qui mi fermo perché se no ce ne viene una gamba…
pacpeter
23-05-2012, 10:37
Insisto nel dire che e' un controsenso chiedere cosa succede e come vada
non condivido. parlarne, anche se SOLO in linea teorica, serve a chiarire le idee su di un aspetto della moto che viene spesso e volentieri richiamato a vanvera qui sul forum......
Quando sono passato dal Guzzi Quota 1000, bicilindrico a V con baricentro relativamente alto, al Boxer, la stessa strada, con le stesse curve, è diventata molto più facile...
... e tanto basta! :D
Roberbero
23-05-2012, 11:43
Il guzzi quota ha la ruota da 21 e questo è un buon motivo per non andare bene in curva.
Per esempio fastfreddy si trova meglio con la stelvio, che ha la 19, rispetto ai bmw.
il baricentro basso comporta lo svantaggio che a parità di velocità, raggio di curva e di tutte le altre condizioni, la moto deve piegare di più rispetto a una col baricentro alto, per compensare lo spostamento verso l'interno dell'impronta a terra dovuto alla larghezza dello pneumatico.
La posizione del baricentro non influenza gli angoli di piega poiché in piega la forza peso, che schematicamente agisce sul centro di massa volgarmente detto baricentro, è in equilibrio con la forza centrifuga e la forza di attrito.
QUesto è vero solo se le ruote sono perfettamente piatte, ma nella realtà ciò è impossibile.
La geometria delle ruote non influenza gli angoli di piega.
Ah no, eh?
Vuoi dire che se io prendo la mia K1200S, smonto la 190 posteriore e ci metto una 110 di pari diametro, a parità di velocità di percorrenza in curva non diminuisce l'angolo di piega?
Se sostieni che è così, il tuo modello ha un problema, garantito.
Wotan,
non prendertela con me, le leggi della fisica non le stabilisco io. I modelli funzionano e come e non possono essere contraddetti dai tuoi esperimenti mentali molto poco galileiani, ma solo da altri modelli.
Con un 110 pieghi come con un 190 purchė non cambi il coefficiente di attrito!
Non è vero che Woutan e io diciamo le stesse cose: io mi sono sempre esplicitamente riferito all'angolo di piega della moto e non all'angolo del piano passante per il baricentro e le impronte a terra degli pneumatici. L'angolo di quest'ultimo ovviamente non varia al variare dell'altezza del baricentro o della larghezza degli pneumatici, né ho mai scritto da nessuna parte che esso debba variare.
Il punto è che quello che dico è vero, lo confermo parola per parola, pertanto non è accettabile che venga smentito, nemmeno appellandosi alle leggi della fisica, nemmeno affermando che i miei esperimenti mentali sono poco galileiani (ed è qui che esce la spocchia dell'ingegnere) né tantomeno affermando che le stesse cose dette da Cocco sono divulgative (spocchia bis).
Se Woutan continua a dire che sbaglio, vuol dire che non legge ciò che scrivo (assai probabile), o che non lo capisce (difficile, ma possibile), o che fa finta di non capirlo (eventualità di solito estranea agli ingegneri, quasi sempre intellettualmente onesti), ed è inutile che porti a dimostrazione il suo modello, perché esso non tiene evidentemente conto dell'inclinazione fisica della moto rispetto alla verticale. In altre parole, quel modello parla di altro e non può usato per dimostrare ciò che non può dimostrare.
ma sarei curioso di sapere cosa ne pensano i due W sul baricentro posto lungo l'asse che congiunge i fulcri delle ruote.
Sarebbe divertente appendere la moto al soffito, in questo caso la vedresti a piombo con tutte e due le ruote :rolleyes:
Ma soprattutto, meraviglia delle meraviglie, la moto potrebbe conquistare la posizione eretta...in impennata. Sicuramente sarà una bmw la prima a farlo!
La condizione che dici è difficile, se non impossibile da realizzare. Il 99% delle masse si trova sopra la retta che congiunge i punti attorno ai quali le route sono vincolate nel movimento di rotazione.
E credo che la moto ad alte velocità si piegherebbe con molta difficoltà.
Roberbero
23-05-2012, 12:27
Qualcuno c'è riuscito.
http://www.cornodicavento.com/FORUM2/index.php?t=getfile&id=4767&private=0
Effettivamente era un pò dura da scendere in piega, ma penso dipendesse dalle gomme quadrate.
Wotan,
hai ragione, io non sono stato attento nel parlare degli angoli limite e le affermazioni che hai fatto sono corrette. Ma la questione si riduce,al solito, ai limiti di linguaggio non formalizzato e alla sua interpretazione.
Però una cosa ti invito a considerare: dopo l'abiura di galileo, la terra e il sole sono rimasti dov'erano prima!
Il punto è che quello che dico è vero, lo confermo parola per parola, pertanto non è accettabile che venga smentito.
In merito a questa tua affermazione il confronto con Galilei è robetta.
Wotan non può sbagliare quando parla ex cathedra.
Scusami se non costruisco modelli basati su dogmi.
né tantomeno affermando che le stesse cose dette da Cocco sono divulgative (spocchia bis).
Cocco scrive, a pagina 9 della sua opera specialistica, per chi è il libro:
Per vecchi volponi con anni di esperienza, che si sentono la moto cucita addosso.
Per le centaure, sempre attente allo stile e, al tempo stesso così grintose...
...
Insomma, un libro per tutti.
Non ho visto nemmeno la rappresentazione e l'utilizzo di un tensore di inerzia o qualche altro operaore differenziale che serve per decidere se una moto cade o resta in piedi!
Roberbero
23-05-2012, 12:49
Woutan io dico che esageri, non voglio difendere Wotan, che non mi è tanto simpatico e con cui ho avuto discussioni pesanti in passato riguardo all'abs, ma ci devi dimostrare il contrario sul fatto che con un baricentro più basso e una gomma più larga si piega di più, nella stessa curva alla stessa velocità.
pacpeter
23-05-2012, 12:52
per favore non usciamo dal seminato e non instauriamo polemiche, grassie..........
Wotan non può sbagliare quando parla ex cathedra.E qui sbagli di nuovo.
Non me ne importa niente di essere contraddetto - il contraddittorio è la base di qualunque crescita culturale - e chi mi conosce sa bene che se ho torto, mi cospargo il capo di cenere e butto alle ortiche qualunque idea sbagliata.
Quello che non va è altro: è contraddire una cosa vera senza spiegare perché dovrebbe essere falsa.
Se si asserisce che una cosa è falsa, lo si dimostra: ci si mette lì con calma, la si analizza e la si smonta pezzo per pezzo, fino a trovare la falla concettuale, se ce n'è una.
In tal senso, non accetto di essere contraddetto, tantomeno da uno che le cose le dovrebbe sapere.
Concordo con pacpeter, tanto la guerra tra papi e scienziati non finirà mai!
Roberbero
23-05-2012, 12:58
C'è un libro un pò meno per principianti di quello di Cocco, ed è "Cinematica e dinamica della motocicletta" di Vittore Cossalter dove c'è adirittura un capitolo, intitolato "Baricentro e tensore d'inerzia" e giunge alle stesse conclusioni di Cocco.
Pur con molta matematica in più.
Cocco scrive, a pagina 9 della sua opera specialistica, per chi è il libro:
Per vecchi volponi con anni di esperienza, che si sentono la moto cucita addosso.
Per le centaure, sempre attente allo stile e, al tempo stesso così grintose...
...
Insomma, un libro per tutti.
E perseveri: non ho mai scritto che il testo di Cocco non sia divulgativo. Il che non vuol dire che sia falso.
Concordo con pacpeter, tanto la guerra tra papi e scienziati non finirà mai!Dove il papa sei tu, visto che condanni senza processo.
Woutan io dico che esageri, non voglio difendere Wotan, che non mi è tanto simpatico e con cui ho avuto discussioni pesanti in passato riguardo all'abs, ma ci devi dimostrare il contrario sul fatto che con un baricentro più basso e una gomma più larga si piega di più, nella stessa curva alla stessa velocità.
Semplice, il modello proposto da Wotan fa riferimento esplicito a modellizzazioni di pneumaciti come toroidi inderfomabili di sezione circolare, la cosa più lontata da un pneumatico di produzione. Questo è il modello che propone l'Ing. Cocco nella sua perfetta divulgazione.
Se riuscissimo ad avere dati sulla produzione degli ultimi anni di tutte le 180/190 e ne studiassimo la forma vedresti che il modello funziona ma produce effetti trascurabili. Se con una 110 pieghi a 35° con una 190 non pieghi a 65°.
Il centro di massa non influisce, non comparendo nelle equazioni che determinano gli angoli di piega.
Cerchiamo di interpretare il modello e i suoi assunti.
Il che dimostra che il modello di Cocco è approssimato, ma non dimostra che quello che ho scritto sopra è falso.
Il guzzi quota ha la ruota da 21 e questo è un buon motivo per non andare bene in curva....
Non è che andasse male.
Sicuramente la ruota più piccola fa la sua parte, ma anche il baricentro più basso aiuta...
E poi questo thread comincia a stufare: è diventato un battibecco... :mad:
Roberbero
23-05-2012, 14:15
Se con una 110 pieghi a 35° con una 190 non pieghi a 65°
Più o meno ho capito, ma se è logico che non ci siano cambiamenti dell'entità che dici, i cambiamenti vanno nella direzione auspicata.
Quando si svuota il serbatoio, mica me ne accorgo che devo piegare di più, ma sicuramente, anche se di poco, avviene.
Il libro di Cocco, ha altre semplificazioni forse più gravi dello pneumatico perfettamente toroidale, come non considerare il profilo delle gomme nello svolgimento delle curve, ma in questo caso, il modello toroidale porta a risultati corretti.
Tutti i modelli, sono semplificazioni della realtà, non è possibile altrimenti rappresentarla in maniera leggibile.
Roberbero
23-05-2012, 14:22
Vi stò odiando!
L'altro ieri ho sistemato la libreria, che accusava un cedimento strutturale, un inflessione.
Ho messo alcuni libri in orizzontale come supporto, e il libro di Cocco, bello largo l'ho messo sotto a tutti.
Tanto non mi servirà più, mi sono detto.
Adesso mi tocca ritirlarlo fuori.
Tutti i modelli, sono semplificazioni della realtà, non è possibile altrimenti rappresentarla in maniera leggibile.
Questo è il fatto. Il problema vero è che se ho un modello che spiega il 98% e costa 10 il modello che spiega 99% costa mille, il modello che spiega 99,99% costa un milione ma soprattuto il modello che spiega il 100% non è calcolabile!
Quanto costa considerare la variazione di massa di un veicolo quando consuma benzina? Che benefici mi restituisce?
Eccezione fatta per le missioni spaziali durante la guerra fredda, tutto il mondo è a budget limitato...
Vi stò odiando!
Adesso mi tocca ritirlarlo fuori.
Se credi che la questione sia legata alla veridicità dei modelli, beh lascialo pure dove si trova ora. :lol::lol:
Quindi alla fine se ne deduce che se roberbero ha messo il libro sotto a tutti, così facendo ha abbassato il baricentro e la libreria si piega di più?
Roberbero
23-05-2012, 14:28
Appunto, per le finalità di questo forum, un modello che spiega il 98% è più che sufficente, almeno secondo mè.
Poi se qualcuno riesce a spiegare meglio la parte rimanente, io sarei lieto di ascoltarlo.
Roberbero
23-05-2012, 14:30
La deduzione di Mauro62 mi sembra corretta.
PS non ho calcolato il momento d'inerzia della libreria, nel punto di maggior flessione, ma il Cocco ha risolto comunque la situazione.
I libri servono.
Il che dimostra che il modello di Cocco è approssimato, ma non dimostra che quello che ho scritto sopra è falso.
mi inizio ad eccitare, mi sembri mia moglie! :lol::lol::lol:
Il modello di cocco non prevede le curve nelle corse. Gli angoli superano i 50° nelle competizioni. l'arcotangente ti restuisce massimo 45° a destra o a sinistra!
La deduzione di Mauro62 mi sembra corretta.
PS non ho calcolato il momento d'inerzia della libreria, nel punto di maggior flessione, ma il Cocco ha risolto comunque la situazione.
I libri servono.
Hai anche considerato l'accelerazione di Coriolis? Altriemnti ti cade tutto!
:cool::cool:
Comuqnue tra un post e l'altro ho montato lo scarico del K1300 sul k1200. L'ho comprato da glock stamattina. E' veramente fico.
:arrow::arrow::arrow:
Roberbero
23-05-2012, 14:38
La mia libreria è orientata verso est, è quindi il Coriolis lo lascierei perdere in questo caso.
Se dovessi spostarla ne terrei conto.
Assunto
K100RS, pneu post 130/90 18
piegavo poco
K100RS1, pneu post 160/60 18
piegavo poco
K1200RS, pneu post 180/55 17
piego poco
Legge: non è la gomma.
Ora gradirei, per cortesia, il calcolo dello spostamento del baricentro in questo caso ipotetico:
Stessa moto, modello a caso di Vostro gradimento, pneus post idem.
1) pilota h 165 cm peso 75 kg
2) pilota h 195 cm peso 120 kg
Porgendo distinti saluti ringrazio anticipatamente ecc ecc
Assunto
K100RS, pneu post 130/90 18
piegavo poco
K100RS1, pneu post 160/60 18
piegavo poco
K1200RS, pneu post 180/55 17
piego poco
Legge: non è la gomma.
Porgendo distinti saluti ringrazio anticipatamente ecc ecc
la sogliola mille piega poco di suo. la devi piegare tu fosse per lei andrebbe sempre dritta, con quell'interasse e l'avancorsa. Hai provato con delle briglie diverse? :lol:
Pacifico
23-05-2012, 16:40
la sogliola mille piega poco di suo. la devi piegare tu fosse per lei andrebbe sempre dritta, con quell'interasse e l'avancorsa. Hai provato con delle briglie diverse? :lol:
Il problema non è la sogliola... :lol::lol::lol::lol:
Questo 3d mi stà appassionando... ma poi... su strada... ci fate? :lol::lol::lol::lol:
Il problema non è la sogliola... :lol::lol::lol::lol:
Questo 3d mi stà appassionando... ma poi... su strada... ci fate? :lol::lol::lol::lol:
Dicevo la sogliola perché guido sia un k100rs 16V il più bel cancello che ho avuto in vita mia, e la K1200R frontemarcia che in confronto è una moto da corsa. Le pieghe a mio parere dipendono solo dal manico. Io non sono un manico, e non mi appassiona la moto per smanettare amo il turismo sportivo senza troppe dereghe al codice della strada. Però certe cose le avverti anche se non sei un pistaiolo.
sten1955
23-05-2012, 17:06
Ora gradirei, per cortesia, il calcolo dello spostamento del baricentro in questo caso ipotetico:
Stessa moto, modello a caso di Vostro gradimento, pneus post idem.
1) pilota h 165 cm peso 75 kg
2) pilota h 195 cm peso 120 kg
La risposta è, a mio avviso: non si può fare.
Un discorso è tentare di calcolare quello che chiedi su una moto in cui tutto è ancorato e al massimo ruotante su perni (ruote), ed è già molto difficile per via del parametro sospensioni che sbarella tutto, e liquidi, ma come calcoli un uomo, mobile sulla sella: sta dritto? Si piega all'interno della curva, quanto? oppure si caga sotto e si piega verso l'esterno.......Si appoggia alla sella come sul divano di casa o sta tutto appoggiato alle pedane. E se si appoggia alle pedane quanto a quella interna e quanto all'esterna?
E poi dei 120 kg quanti di cervello e quanti di calcagno, no perchè conta pure questo.
I calcoli complessi e a quanto pare opinabili, visto che non si mettono d'accordo, dei due W portano ad una considerazione quanto mai vera: la ciclistica di una moto si può calcolare a tavolino solo aleatoriamente e mai completamente. Infatti il pilota-collaudatore ha ancor oggi un ruolo fondamentale nelle squadre corse.
Ancor oggi in tempo di computer e algoritmi la moto diventa perfetta o quasi in mano a un personaggio a volte al limite dell'analfabetismo ma con il culo sensibile e il cervello fino.
Spiacente ma è così
Spiacente ma è così
La conclusione è corretta, ma non vederla in termini negativi. La tecnica ti permette di tracciare un percorso largo ma definito, il pilota lo percorre più veloce perché è dotato di una cosa che si chiama cervello che riesce ad andare ben oltre la gestione automatica di grandezze fisiche. Con il cervello riesci a capire tra le migliaia di opportunità quella giusta senza provarle tutte!
Il pilota è il complemento alla tecnica e vicevesa, quindi a ciuascuno il suo ruolo!
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