per qualche HP in più

i primi giorni che avevo la mukka andai dal mio amico conce Ducati per una visita di cortesia ..... lui appena mi vide .. anzi vide la mukka .. disse .. " scommetti una cena che è fuori fase?... "
Io ovviamente mi misi a decantare le qualità della Mamma ...
insomma .. scommettemmo .....
Via il carter e su il disco goniometrico ....
Persi la scommessa!!!!!!!
era fuori rispetto all'ottimo della casa.

ormai la mukka non è più in garage .. e ora sono assorbito da uno scatolotto nero, ma girando per i cataloghi per trovare quello che mi servirebbe ... che trovo?
L'INGRANAGGIO per mettere in fase la distribuzione secondo una base goniometrica e non spannometrica ...

ERGO i cavalli si trovano ancora con i buoni e vecchi ingranaggi

[pepot]

lo avevo visto...................

urca .. pensavo di aver scatenato delle

non ci sono più i mukkisti di una volta

[andela]

Non fare finta di niente ....TORO TORO...ci dovete pagare Rosina..

[avvonico]

Buona soluzione, anche se l'ideale, per la maggiore precisione possibile della messa in fase, è quella dei rocchetti "asolati", come li fa ad esempio Yoshimura per molte sportive

Originariamente inviata da avvonico

Buona soluzione, anche se l'ideale, per la maggiore precisione possibile della messa in fase, è quella dei rocchetti "asolati", come li fa ad esempio Yoshimura per molte sportive

non sono del tutto daccordo ... sulle mie bestie .. ho sempre avuto il sistema a fori ... come in questo caso il numero dei denti non divisibile per il numero dei fori. Le asole vanno bene su motori che vengono presi in mano soventemente. mentre il foro lì è e lì rimane

resta il fatto che è molto casuale che le mukke siano correttamente in fase ... anzi il peggio è che la distribuzione dei 2 cilindri non sono mai perfettamente in fase/uguale tra di loro ...
magari tanti seghettamenti arrivano proprio da questo Orrore meccanico

Sono ignorante (molto, per la verità) ma altrettanto curioso.
Mi date qualche delucidazione "di base" sull'attrezzo, il suo scopo ed il suo uso?

Molto molto grato

[cdebar]

scusate l'ignoranza: monta anche sul motore della ESSE?
grazie

Originariamente inviata da Edino

Sono ignorante (molto), per la verità) ma altrettanto curioso.
Mi date qualche delucidazione "di base" sull'attrezzo, il suo scopo ed il suo uso?

Molto molto grato

io ci provo ....

partiamo dal presupposto che sia chiaro che l'albero a camme sia stato studiato per ottenere le maggiori prestazioni possibili da un dato motore tenendo comunque presente la fruibilità del mezzo e quindi l'uso per cui è stato progettato.

Ora in fase di progetto si stabilisce esattamente la fasatura dell'albero a camme in relazione alla posizione del pistone.

e sin quì tutto bene ... ma ..... intervengono nella pratica gli errori di lavorazione meccanica che portano la correlazione tra posizione del pistone e dell'albero a camme puramente variabile tra motore e motore.

cosa capita? ... semplice .. la foratura su cui dovrà essere imbullonato l'ingranaggio che lo fà ruotare... non è praticamente mai esattamente dove il disegno prevede.

come mai? ... semplificanto MOLTO le strade sono 2:
- realizzazione dei lobi delle camme
- realizzazioni dei fori
due operazioni che non possono essere effettuate senza togliere il pezzo da in macchina ... quindi il pezzo và riposizionato con tutti gli errori che tale operazione comporta

a questo punto interviene un'altra operazione delicata ... la tempera/cementazione i cosidetti trattamenti termici che per sua stessa natura storge i pezzi ...

a mettere ordine interviene la rettifica delle superfici dei lobi ... e altra riposizionatura del pezzo sull'ennesima macchina utensili

chiaro che ad ogni "presa in mano" del pezzo si ha un errore .. piccolo ma si ha.

Torniamo all'ingranaggio iniziale:
l'unico dato sicuro si ha nel diagramma di distribuzione teorico che il progettista aveva in mente ed a questo bisogna rifarsi.
abbiamo visto che 2 alberi uguali e perfetti non possono esistere a causa di errori .. o meglio problemi di lavorazione meccanica. Quindi serve un sistema che consenta di ruotare leggermente l'albero rispetto alla posizione univoqua che il prodotto di serie.

Un esempi:
- all'epoca (anni 70) delle corse per derivate di serie l'Honda 500 si prestava molto alla elaborazione anche perchè aveva il passo della catena di distribuzione molto piccolo .. e si poteva "saltare" un dente per metterlo in fase .... a volte "anticipando" di un dente la messa in fase si recuperava un bel pò in hp.
- altro trucchetto era quello di fare delle "chiavette" sfalsate in modo da anticipare o ritardare la posizione dell'ingranaggio conduttore e quindi la messa in fase (sui Ducati)

in questo momento non ho sottomano il diagramma ufficiale della BMW ... una cosa è certa .... appena lo avevo letto mi ero fregato le mani a pensare che avrei facilmente trovato il 10% di cavalli persi nel montaggio


Chiaro che ho semplificato molto le cose visto che come io non capisco nulla di elettronica .. c'è qualcuno meno addentro alla meccanica applicata.

ecco un goniometro applicato su un Duca ... dalle dimensioni si intuisce quanto sia grande e di conseguenza quanto precisa debba essere la messa in fase

[avvonico]

Originariamente inviata da Muntagnin

non sono del tutto daccordo ... sulle mie bestie .. ho sempre avuto il sistema a fori ... come in questo caso il numero dei denti non divisibile per il numero dei fori. Le asole vanno bene su motori che vengono presi in mano soventemente. mentre il foro lì è e lì rimane

resta il fatto che è molto casuale che le mukke siano correttamente in fase ... anzi il peggio è che la distribuzione dei 2 cilindri non sono mai perfettamente in fase/uguale tra di loro ...
magari tanti seghettamenti arrivano proprio da questo Orrore meccanico

Vero anche questo

[adessociprovo]

moooolto interessante....

ma una volta messa "in fase".... poi che succede? cioè voglio dire, dopo quanto può tornare fuori registro?

domanda stupida eh

Originariamente inviata da Ramses

moooolto interessante....

ma una volta messa "in fase".... poi che succede? cioè voglio dire, dopo quanto può tornare fuori registro?

domanda stupida eh

li rimane ...... al massimo si può spostare leggermente con il variare del gioco valvole ... ma una variazione veramente minima .
Se vogliamo anche l'allungamento della catena porta dei fuori fase ... per questo la messa in fase ottimale .... dura lo spazio di una messa in moto ... ma nel nostro caso accontentiamoci di avere il motore molto vicino alla fasatura teorica.

Originariamente inviata da cdebar

scusate l'ignoranza: monta anche sul motore della ESSE?
grazie

non conosco il motore della ESSE ... a naso direi che gli ingranaggi di cui parliamo ... potrebbero .. dovrebbero essere uguali ...

qualcuno con l'ETK .. sicuramente potrà controllare se hanno lo stesso codice ...

di più non sò

[cidi]

ma quindi significa che sul boxer non ci sono i riferimenti per la messa in fase dopo un eventuale intervento alla distribuzione e bisogna andare a naso?



vabe' che il motore non e' concepito per essere manomesso come altri motori, pero'... ...che vergogna meccanica... un motoretto da bambini che tanto non ci metteranno mai le mani sopra... vabe' io sono uno di questi ma il modello del biemmevvuista autocratico tuttofare che con un giravite accomoda la moto...
...ci son rimasto male...

Originariamente inviata da cidi

ma quindi significa che sul boxer non ci sono i riferimenti per la messa in fase dopo un eventuale intervento alla distribuzione e bisogna andare a naso?



vabe' che il motore non e' concepito per essere manomesso come altri motori, pero'... ...che vergogna meccanica... un motoretto da bambini che tanto non ci metteranno mai le mani sopra... vabe' io sono uno di questi ma il modello del biemmevvuista autocratico tuttofare che con un giravite accomoda la moto...
...ci son rimasto male...

Chiedo scusa ... Come prevedevo non mi sono spiegato bene .. MEA CULPA
i riferimenti ci sono eccome .... ma non si può spostare/ruotare leggermente l'ingranaggio per metterlo in fase perfettamente.

adesso mi do da fare per cercare il diagramma di distribuzione ufficiale per cercare di spiegarmi meglio.

[Max60]

Originariamente inviata da Muntagnin

Chiedo scusa ... Come prevedevo non mi sono spiegato bene .. MEA CULPA
i riferimenti ci sono eccome .... ma non si può spostare/ruotare leggermente l'ingranaggio per metterlo in fase perfettamente.

adesso mi do da fare per cercare il diagramma di distribuzione ufficiale per cercare di spiegarmi meglio.

.... tra le altre cose, se ho ben capito, l'eventuale sostituzione delle camme dovrebbe comportare la verifica della corretta messa in fase della distribuzione. Se è così .... mi piacerebbe sapere quanti meccanici lo fanno.

[cidi]

Originariamente inviata da Muntagnin

...

scuse rifiutate!
ci mancherebbe che chiedi scusa a uno che manco ha la chiave per smontare il filtro dell'olio...

io non avevo capito ti riferissi esclusivamente al "lavoro di fino"

[pepot]

Originariamente inviata da Muntagnin

i primi giorni che avevo la mukka andai dal mio amico conce Ducati per una visita di cortesia ..... lui appena mi vide .. anzi vide la mukka .. disse .. " scommetti una cena che è fuori fase?... "
Io ovviamente mi misi a decantare le qualità della Mamma ...
insomma .. scommettemmo .....
Via il carter e su il disco goniometrico ....
Persi la scommessa!!!!!!!
era fuori rispetto all'ottimo della casa.

ormai la mukka non è più in garage .. e ora sono assorbito da uno scatolotto nero, ma girando per i cataloghi per trovare quello che mi servirebbe ... che trovo?
L'INGRANAGGIO per mettere in fase la distribuzione secondo una base goniometrica e non spannometrica ...

ERGO i cavalli si trovano ancora con i buoni e vecchi ingranaggi

ma secondo te questa "rotella" è in grado di fornire maggiori prestazioni anche senza sostituire le camme??

[miki.sa]

hai anticipato la domanda???......

Originariamente inviata da Max60

.... tra le altre cose, se ho ben capito, l'eventuale sostituzione delle camme dovrebbe comportare la verifica della corretta messa in fase della distribuzione. Se è così .... mi piacerebbe sapere quanti meccanici lo fanno.

praticamente nessuno ..... visto che per una messa a punto perfetta servono alcune cose:

- un goniometro grandeeeeeeeee
- un comparatore centesimale da infilare nel foro della candela ... serve per stabilire ESATTAMENTE il PMS infatti quando il pistone è quasi tutto sù ... fà pochissima traslazione in rapporto ai gradi di rotazione dell'albero motore. quindi è importantissimo stabilire il punto esatto del PMS visto che le fasi sono riferite a questo valore. Ovvio che se esso non è identificato con esattezza tutta la messa in fase è alleatoria.
- un ingranaggio conduttore dell'albero a camme che abbia un sistema a gnonio ... (come i calibri) .. che consenta degli aggiustaggi

- MA SOPRATTUTTO un mare di tempo ....... si và infatti per prove e riprove sino a mettere tutto a posto.

Il classico meccanico .. prende .. smonta e rimonta ... tanto ci sono le tacche.

Nelle mukke .. come in tutti bicilindrici a v più o meno aperti .. gli alberi a camme sono minimo 2 ... e quindi il lavoro si raddoppia ... senza considerare che:

- fatto un cilindro si deve rifare anche l'altro perfettamente uguale
- la catena di distribuzione non è un elemento inalterabile anzi si allunga. Il tendi catena serve a non farla sbattere ... ma non compensa un suo allungamento nel ramo opposto al tendicatena che comporta una rotazione dell'albero a camme .. e quindi ciao ciao alla messa in fase. Mica per nulla nei motori buoni si usa la cinghia dentata che è inalterabile(almeno sino a quando non si rompe). Meglio ancora la distribuzione comandata da una cascata di ingranaggi ... ma cosa un botto.

Sostituire l'albero a camme con uno più spinto ma con una catena "allungata" non è detto che dia quello che si è comperato

siamo alle solite ... i cataloghi sono sempre ... inesatti ... perchè non la raccontano tutta.

Originariamente inviata da pepot

ma secondo te questa "rotella" è in grado di fornire maggiori prestazioni anche senza sostituire le camme??

bella domanda ...
io di una cosa sono sicuro ..... una messa a punto perfetta la puoi fare solo con un ingranaggio del genere ....

Un motore perfettamente a punto .. rende i cavalli che la casa dichiara ...
un motore di serie ....... non è detto che abbia i cavalli comperati. anzi è del tutto casuale se il motore è buono ... o cattivo
Vedi le differenze che le riviste motociclistiche rilevano quando mettono i motori al banco.
(e tieni presente che i mezzi che danno alle riviste ... non sono taroccati .. ma sicuramente sono quelli più buoni)

Poi và anche detto che la fasatura della casa è ottimizzata per un determinato uso ..... variandola in più e meno si trova sempre qualcosa in più.

Hai presente quanto tempo ci vuole? .... tempo = costi.

se conosci qualche elaboratore per gare con mezzi di serie .. puoi sentirlo e vedere che senza cambiare nulla ... una messa a punto perfetta di TUTTA la meccanica DI SERIE ... ti può dare in più anche il 10% di cavalli.

esempio di elaborazione per motori di serie:
- equilibratura perfetta albero-bielle-pistoni
- allineamento albero motore rispetto ai cilindri
- smerigliatura ingranaggi del cambio ( in pratica si prende un carter vecchio ... si montano gli ingranaggi del cambio .. li di sporca di pasta smeriglio per le valvole ... si far girare il tutto per ore .... sino a che gli ingranaggi sono perfettamente adattati tra di loro .. in pratica si eliminano le imperfezioni meccaniche dei denti)
- messa in fase ottimale .. che non è detto che sia quella della casa ..

concludendo .... il motore buono è quello che si è perso meno cavalli per strada

[Trinitro]

tutto ciò è ESTREMAMENTE interessante...

[pepot]

azzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[aspes]

Originariamente inviata da TrinitroEtc.

tutto ciò è ESTREMAMENTE interessante...

e a integrazione di quanto ha detto Muntagnin, se un meccanico si affida ai segni di riferimento e' comunque vittima di errore, il corretto diagramma di messa in fase si fa con disco goniometrico,e ovviamente perfetta conoscenza del diagramma dichiarato. Un lavoro del genere insieme ai lavori di affinamento che diceva muntagnin, e' esattamente quanto si fa nei motori gruppo N per rallye o nei campionati monomarca di moto dove la moto deve essere di serie ma nesusno impedisce di affinare il motore non modificandolo in senso letteralre, ma semplicemente riportandolo con una perfetta messa a punto ai valori teorici. nei casi migliori si puo' guadagnare quasi un 10% e il bello e' che il motore dura di piu' e consuma di meno, perche' una perfetta equilibratura e messa a punto hanno benefici su tutto. Le vibrazioni per esempio sottraggono l'energia per avvenire dalla potenza generata...unico dettalgio e' che una messa a punto cosi' puo' richiedere alcune decine di ore da parte di un gran manicone, come dire un 1000 e passa euro solo di manod'opera, e non parliamo di meccanici, ma di gente a livello superiore, preparatori e buoni, non gente da montare pezzi aftermarket