Quesito per Aspes

[dpelago]

... O per chiunque abbia nozioni per rispondermi.

Ducati, Panigale esclusa, si " ostina " ad adottare la distribuzione a cinghia.

Sulle auto, dove le " dimensioni non sono un problema ", comprendo la scelta, che sui modelli recenti porta alla sostituzione oltre i 200.000 chilometri. Maggior silenziosità, ed una certa facilità nella sostituzione.

Ma ... In campo motociclistico... Quale il vantaggio, almeno presunto ? Bene inteso, non mi "pesa " la sostituzione ogni 30.000 chilometri. Io cambio moto prima. Mi interesserebbe tuttavia conoscere quale sia la logica di questa scelta, che pare se non anacronistica, almeno inusuale.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[Skiv]

Non sono un Ing. ma solo a vederla dovrebbe ben fare un bel giro nel desmo

[dpelago]

Anche il Panigale ha il Desmo .... Che riguarda unicamente il comando valvole escludendo l'uso delle molle, ma non attiene alla distribuzione.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[Skiv]

Il desmo inteso come motore Ducati,son dei bei ghirigori per una catena

http://www.desmodromico.com/images/O..._cinghie_9.jpg

[Lucasubmw]

Maggiore precisione se non vado errato.

Comunque aspettiamo Aspes.

Aspes, dicci anche la tua, allargati un pô, anche

Mi piacerebbe rifarmi il Ducatone.
Lo stile Italiano

Peccato che al momento non me ne piace 1

[nicola66]

ce le ha avute anche la goldwing fino alla 1.5
vero che hanno un intervallo di sostituzione un po' + lungo, 100k km/10 anni. Ma è un dettaglio
poi col 1.8 è passata alle catene

2 cinghie da farsi ogni 30k km hanno solo vantaggi per l'assistenza autorizzata.

[chuckbird]

Nessuna logica e nessun particolare vantaggio. Solo una scelta "stilistica" che peraltro costringe il proprietario ad evitare la manutenzione fai da te.

[Skiv]

In che senso evitare? C'è pieno di persone che si cambiano le cinghie in casa, ci sono operazioni ben più toste.

[aspes]

bisogna risalire indietro. A parte le aste e bilanceri, i motori avevano normalmente la distribuzione a catena (quelli asse a camme in testa) fino agli anni 70
Poi venne il motore fiat bialbero e la morini 3 e mezzo con la cinghia dentata che sembro' un vero progresso. Perche' la cinghia si cambia facilmente senza aprire niente, costa poco etc. Poi con i materiali che si sono evoluti va assai bene. I jap continuavano con la catena, ma di tipo morse , che oltre a essere silenziosa compensa da se' l'usura penetrando nei denti degli ingranaggi con la sua forma delle piastrine trapezoidale. NElla mia cbx c'e' catena morse fino all'asse a camme aspirazione e poi un piccolo giro tra i due assi a camme. Una vera figata per l'epoca.
DI recente tornano in voga le catene anche sulle auto. La catena peraltro lavora in condizioni eccezionalmente buone, perfettamente lubrificata e alla fine trasmette pochi cavalli. La questione quindi se la giocano sulla durata, che oggi a seconda delle applicazioni puo' essere anche simile. La cinghia si cambia piu' facilmente e forse costa meno.
Veniamo a ducati. Esordirono con la cinghia sul pantah 500 del 76 e allora era scelta modernissima. Poi era monoalbero e tutto sommato la cinghia non faceva un brutto giro. DI sicuro fa strano adottare una distribuzione desmodromica vantando una precisione di fasatura assoluta e "giocarsela" con una cinghia. Ma anche con una catena a dirla tutta, perche' non e' che la catena sia piu' precisa di una cinghia, che al contrario di quel che crede qualcuno non e' elastica proprio per niente con i trefoli di kevlar o acciaio dentro.
Anzi, forse alla lunga la cinghia resta monodimensionale mentre la catena si allunga per i giochi sui perni. Vedasi trasmissioni finali di molte moto. QUindi per me la catena non consente fasature piu' precise della cinghia, al di la' delle credenze generali.
QUindi ducati e' restata al sistema cinghia che alla fine va come una catena ma chiede intervento di manutenzione perche' il motore gira ben piu' forte di quello di una macchina e purtroppo le pulegge son piccole per questione di ingombri, e i diametri piccoli sono i nemici acerrimi delle cinghie. Pochi denti in presa e angoli stretti stressano il materiale.
Arrivo a dire che forse per loro e' questione di tradizione,ma se vuoi fare un desmo superraffinato devi accoppiarlo alla cascata di ingranaggi. Questo in teoria, in pratica anche questi prendono giochi tra i denti e se sono numerosi diventano imprecisi e sensibili alle dilatazioni che devono essere calcolate minuziosamente. Per contro non si cambiano mai, ma la soluzione costa da matti.

[chuckbird]

Originariamente inviata da Skiv

In che senso evitare? C'è pieno di persone che si cambiano le cinghie in casa, ci sono operazioni ben più toste.

Non è cambiare la cinghia il problema.
Il problema è tensionarla. E in ducati utilizzano una sorta di lettore ottico che rileva la frequenza quando pizzichi la nuova cinghia.
La cinghia è tensionata correttamente quando la frequenza di oscillazione in Hz rispetta le prescrizioni della casa.

[aspes]

opperbacco...ai tempi lo strumento sofisticato era un semplice dinamometro a molla

[chuckbird]

E' anche vero che ai tempi un bicilindrico non credo avesse 160cv.

[pippo68]

Che credo faccia il solito lavoro del lettore ottico..............credo almeno........

Comunque io la cascata di ingranaggi la ho......fischia come deve e va un gran bene........solo che costa una fucilata produrla, infatti dalla vtech sono passati alle catene...

[nicola66]

Originariamente inviata da aspes

opperbacco...ai tempi lo strumento sofisticato era un semplice dinamometro a molla

quello era da meccanici in guanti bianchi
lo strumento standard era una brugola del 5 a far da spessore tra cinghia ed il cuscinetto tenditore da spingere verso quello fisso finchè si poteva.
poi il gioco lasciato una volta tolta la brugola era il gioco perfetto.

[PMiz]

Originariamente inviata da aspes

... se vuoi fare un desmo superraffinato devi accoppiarlo alla cascata di ingranaggi. Questo in teoria, in pratica anche questi prendono giochi tra i denti e se sono numerosi diventano imprecisi e sensibili alle dilatazioni che devono essere calcolate minuziosamente. Per contro non si cambiano mai, ma la soluzione costa da matti.

Colgo l'occasione per ricordare che la mia Honda VFR 750 del 1990 aveva la distribuzione a cascata di ingranaggi ...



Tra l'altro, giusto per non mettere limite alla finezza, la trasmissione ad ingranaggi era messa al centro tra i cilindri, in modo da minimizzare gli errori dovuti alla torsione degli alberi a camme e, vera leccornia, gli ingranaggi erano dotati di recupero automatico del gioco ...

In questa foto si puo' apprezzare come ogni ruota dentata fosse in realta' composta da 2 ruote dentate, tenute in tensione tramite delle molle collocate nella coppia di ruote stessa ...



Mai piu' vista una cosa talmente raffinata su una moto di serie ...

Sniff ... ancor oggi quasi mi commuovo a pensarci ...

Invito Aspes e gli altri fini intenditori di meccanica ad un minuto di religioso raccoglimento ...

[chuckbird]

Ritornando alla domanda iniziale del post mi pare che nessuno abbia mai sbagliato a mettere catene di distribuzione. Ducati infatti ci ha fatto mente locale anche sulla Panigale.

[Lucasubmw]

Interessante Aspes.

La Panigale ha la catena?
Non lo sapevo.

Le possibilità di Ducati di avermi come cliente aumentano, non Panigalizzato perô.

[Bladerunner72]

Controllo tensionamento cinghia

https://www.youtube.com/watch?v=3iEsT--u4_o

Si la Panigale ha la catena, già dalla 1199 del 2012

[nicola66]

#Pmiz
che sia la lecornia che dici nn son sicuro al 100%
la disposizione in mezzo comporta una lunghezza maggiore di tutti gli alberi e quindi anche del motore.
direi che è una disposizione + figlia dei suoi tempi, di quando i comandi distribuzione si piazzavano al centro.

[PMiz]

Si, vero ... la lunghezza degli alberi si incrementa leggermente ... il vantaggio e' per l'appunto di non avere torsione tra l'inizio e la fine dell'albero a camme ...

Per quanto riguarda la tua bestemmia che la cascata di ingranaggi con annullamento del gioco non fosse "una leccornia", per questa volta sono buono e ti perdono ...

[ghima]

non ti lamentare..nelle mie ducati si cambiavano prima mooolto prima..

[nicola66]

Originariamente inviata da PMiz

Per quanto riguarda la tua bestemmia che la cascata di ingranaggi con annullamento del gioco non fosse "una leccornia", per questa volta sono buono e ti perdono ...

no, mi riferivo solo alla prima questione
su quella degli ingranaggi divisi in 2 niente da dire.
anche perchè senza ed a denti dritti fischierebbero come una turbina.

[Andrea1982]

aspes sei sempre una garanzia, perfetta spiegazione magistrale! ora ancora di più vorrei prendere a legnate quelli che dicono che la distribuzione della mia moto è perfetta...
ed è sicuramente a catena.. come lo so? perché si sente strisciare..
una domanda però mi sorge, ma gli attriti per una distribuzione a cascata di ingranaggi sono equiparabili a quelli della cinghia/catena? e girando ad alte velocità non creano effetto giroscopico? come facevano a contrastarlo? col movimento dell'albero in senso opposto alla distribuzione?
(ragazzi se ho scritto cavolate non fucilatemi.. a scuola guida ai miei tempi il motore nn si studiava più.. però se mi consigliate qualche link vorrei studiare e imparare volentieri)

[PMiz]

Originariamente inviata da nicola66

no, mi riferivo solo alla prima questione

Allora ti perdono ...

[pippo68]

Andrea.............la cascata d'ingraggi era usata da Honda nelle competizioni delle derivate di serie(quella che ora si chiama SBK).....ed era preferita per la sua precisione ad alti regimi........questa è come me l'hanno sempre venduta........è stata utilizzata per prima sulla vfr750, poi sull'800(la mia, anche se non più utilizzata nelle competizioni)e nella bicilindrica Vtr Sp1/2 prodotta per contrastare Ducati in sbk.......peraltro riuscendoci.....