A--b--s D-e-c-o-t-t-o !!!!!

ABS - Sistema frenante antibloccaggio

Lo conoscete davvero?

I post su quest'argomento sono diventati come quelli sull'olio, sull'incremento delle prestazioni o sui difetti del GS1200, cioè stucchevoli e inutili. Ora, indipendentemente dalle opinioni in merito, credo che occorra fare un'importante e semplicissima distinzione preliminare relativamente a chi affronta questa tematica. Ci sono infatti

1) Quelli che capiscono come funziona l'ABS
2) Quelli che non capiscono come funziona l'ABS

Prima di allungare ulteriormente e inutilmente il brodo di questi post inviterei caldamente chiunque si senta autorizzato a polemizzare sull'efficacia di questo sistema antibloccaggio (principio generale e relativa implementazione) a capire bene a quale categoria appartiene. Nel caso inviterei a leggere tutto quanto è già stato scritto in proposito, evitando di fare considerazioni trite e ritrite prive di qualunque fondamento, com'è avvenuto nel 90% dei casi passati. C'è anche molta letteratura tecnica nelle librerie e, per chi è più pigro, ci sono innumerevoli e valide informazioni su Internet. Basta cercare.

Questo non significa che l'ABS sia per me un argomento tabù o che non possa presentare fianco a critiche, specie per quanto riguarda la sua implementazione. Ma un conto sono le critiche tecniche fondate, un conto le polemiche sterili e decotte degli incompetenti. Polemiche assurde del tipo:

- Sono sicuro che mi si è allungato lo spazio di frenata
- Sul pavé m'insiserisce continuamente l'ABS, non va bene
- L'ABS deve essere disattivabile, così su fondo sdrucciolevole la frenata la modulo io
- L'ABS serve solo a chi non sa frenare, i manici non ne hanno bisogno e peggiorano la loro guida
- Ho frenato, mi si è inserito l'ABS e ho tamponato quello davanti: mai più questo dispositivo
- L'ABS è un filtro che toglie pericolosamente sensibilità al conducente
- I dispositivi automatici come l'ABS servono solo per farci pensare sempre meno durante la guida
- Etc.

L'ABS motociclistico, per motivi diversi che non espongo, presenta criticità solo ed esclusivamente nelle seguenti situazioni:

- In fuoristrada
- Nel fango
- Sulla neve
- In presenza di stress elettrico (training simulativo)
- Fondo "risonante" ad altissima frequenza (in grado di eludere l'intelligenza della ECU)
- In presenza di difetti costruttivi o di progetto
- Nella ricerca intenzionale del bloccaggio (per mettere la moto di traverso)

Si tratta di situazioni particolarissime e che coprono una percentuale trascurabile dell'utilizzo dei nostri mezzi. E' bene saperlo.

Non voglio fare l'antipatico, ma ritengo che su questa problematica la confusione ha davvero raggiunto livelli inaccettabili. Possiamo cazzeggiare su molti argomenti, ma non sui dispositivi per la sicurezza.

Grazie.

[tonigno]

Originariamente inviata da Guanaco

ABS - Sistema frenante antibloccaggio

......

.......- Fondo "risonante" ad altissima frequenza (in grado di eludere l'intelligenza della ECU)
Si tratta di situazioni particolarissime e che coprono una percentuale trascurabile dell'utilizzo dei nostri mezzi. E' bene saperlo.

.....Grazie.

E secondo te cosa è un fondo fatto di piccoli cubetti di porfido se non un fondo che crea risonanze ad altissima frequanza ???

Non mi pare che sia una situazione particolarissima ... con tutto il rispetto ....


Per me anzi è la situazione di viabilità cittadina quotidiana !!

Originariamente inviata da tonigno

E secondo te cosa è un fondo fatto di piccoli cubetti di porfido se non un fondo che crea risonanze ad altissima frequanza

Ora devo chiudere...

Comunque negativo: il fondo che dici tu

1) Non è ad altra frequenza perché la velocità di percorrenza è bassa (a meno di non passarci sopra a 200 km/h)

2) Non mette in crisi l'intelligenza della ECU, in quanto la frequenza è a) costante, b) impatta ugualmente per tutto il tratto sulla ruota davanti e quella dietro...

Chiudo.

[chiotto]

Originariamente inviata da Guanaco

1) Non è ad altra frequenza perché la velocità di percorrenza è bassa (a meno di non passarci sopra a 200 km/h)

Chiudo.

Premetto che non ho mai avuto ABS sulle mie moto (e non perchè nn lo reputi una sicurezza in più, ma per altri motivi).
Inutile discutere sulla frequenza alta o bassa delle oscillazioni. Alto o basso è un concetto relativo. Credo inoltre che il fenomeno possa dipendere anche dall'ampiezza delle oscillazioni, ma è un'opinione personale. Penso che qualcuno abbia motivo di pensare che l'ABS possa essere penalizzante su fondo sconnesso (pavè o cubetti di porfido) in quanto ha potuto sperimentarlo sulla propria pelle; altrimenti non ne saremmo qui a parlare.
Non so sulle moto ma con l'auto, su fondo sconnesso, qualche volta ho ricevuto risposte strane dall'abs.

Lamps

[Bleach]

Beh... io sui sul pavè invece ho ricevuto risposte strane dal... ....mio culo che sbatteva per terra. .....e non avevo l'abs... mi sa che non so frenare

x Chiotto

Vedo che è tutto inutile...
Abbiamo già detto un milione di volte che chi sperimenta un allungamento di frenata sul pavé NON SA QUELLO CHE DICE...
Leggere i post, please: ci sono.
I post sono fatti apposta per essere letti.

Per l'ennesima volta:Non bisogna mai fare il confronto con quello che ci si aspetta, ma con quello che succederebbe senza sistema antibloccaggio. Questo è un punto che i più non riescono mai a capire.

Le prove di frenata su pavé, asfalto, cemento, fondo sdrucciolevole, bagnato, asciutto, con o senza giunzioni, etc., etc sono state fatte un'infinità di prove e il risultato, per la miseria santissima, è sempre quello:

CON L'ABS CI SI FERMA PRIMA.

PRIMA

Ma in che lingua bisogna scriverlo?

PS
Il concetto di frequenza alta o bassa non solo non è irrilevante, ma è cruciale rispetto a

a) Frequanza di rilevazione dei sensori
b) Frequenza di comando degli attuatori
c) Logica di lettura intelligente della ECU

[Bleach]

Tutte palle, Guanaco...
Io, strusciando sulle chiappe, mi sono fermato prima di qualsiasi moto con o senza ABS... è inutile... non scivolo proprio...

[Janno]

Originariamente inviata da Bleach

Tutte palle, Guanaco...
Io, strusciando sulle chiappe, mi sono fermato prima di qualsiasi moto con o senza ABS... è inutile... non scivolo proprio...

Ma non sai fare nulla!!!

[Janno]

Ma se l'ABS è così pericoloso come dite perchè mai lo installerebbero sulle moto?

...ci sono pochi incidenti in giro e allora le case hanno aggiunto un motivo di rischio in più per vendere più pezzi di ricambio?

Io sono felice di averlo e del suo funzionamento!

[antanik]

Originariamente inviata da Bleach

Tutte palle, Guanaco...
Io, strusciando sulle chiappe, mi sono fermato prima di qualsiasi moto con o senza ABS... è inutile... non scivolo proprio...

...SOLO perche' avevi i PANTALONI RALLY 7000 della BMW da 1.500 EUR... che hanno l'ABS.... oltre che l'air flow

[Bleach]

ma che scherzi ??? Dovessi cadere la mia unica preoccupazione è riuscire a togliermeli in tempo per non rovinarli !!!

[antanik]

Originariamente inviata da Bleach

ma che scherzi ??? Dovessi cadere la mia unica preoccupazione è riuscire a togliermeli in tempo per non rovinarli !!!

...evvabe... solo perche NON li fai REGOLARMENTE TAGLIANDARE dalla BMW e quindi ... hai paura che si invalidi la GARANZIA.... o hai le ministilo esaurite tanto che non si accende neanche la spia... dell'ABS PANTALONARE

Originariamente inviata da Guanaco

Per l'ennesima volta:Non bisogna mai fare il confronto con quello che ci si aspetta, ma con quello che succederebbe senza sistema antibloccaggio. Questo è un punto che i più non riescono mai a capire.

Le prove di frenata su pavé, asfalto, cemento, fondo sdrucciolevole, bagnato, asciutto, con o senza giunzioni, etc., etc sono state fatte un'infinità di prove e il risultato, per la miseria santissima, è sempre quello:

CON L'ABS CI SI FERMA PRIMA.

PRIMA

Ma in che lingua bisogna scriverlo?

Concordo su tutto quanto dici con un piccolo dubbio solamente riguardo la frenata in rettilineo su asfalto asciutto. Dai miriadi di test che sono stati fatti risulta che in quest'UNICA condizione sia preferibile bloccare le ruote in quanto l'attrito dei moderni pneumatici riesce cmq a fermarti prima. C'e' da dire che se questo e' sicuramente un vantaggio in auto, sulla moto bisogna mettere sulla bilancia il mancato effetto giroscopico delle ruote bloccate.
In tutte le altre condizioni, come ho detto in altri 3d, non credo proprio che la sensibilità dell'uomo possa competere con la velocita' dell'abs.
Hai ragione alla grande quando sottolinei il fatto che, forse, molti pensano all'abs come ad una bacchetta magica che DEVE risolvere tutto, quando invece è un sistema che sicuramente migliora le nostre possibilita' in caso di frenate limite ma non puo' certo fare i miracoli.

Grande Guanaco, come sempre quando si parla di tecnica

Permettetemi un intervento alla "mio cuggino": per quelli che si ritengono dei manici... e in quanto tali denigrano l'uso dell'ABS... andate pure sul sito http://www.ediorioli.com/ e contattatelo per chiedergli come mai uno che ha vinto 4 Parigi-Dakar, quindi non il primo signor nessuno che una volta all'anno fa la vacanza alpitour in tunisia, viaggia su strada col suo GS ADV con l'ABS inserito...

[Joe Falchetto]

Originariamente inviata da rigel1959

...un piccolo dubbio solamente riguardo la frenata in rettilineo su asfalto asciutto. Dai miriadi di test che sono stati fatti risulta che in quest'UNICA condizione sia preferibile bloccare le ruote in quanto l'attrito dei moderni pneumatici riesce cmq a fermarti prima. ....

Se questo è vero, allora esiste una coppia di materiali per cui il coefficiente di atrito radenteè maggiore del coefficiente di primo distacco.

Se questo è vero, allora devo tornare a studiare un po'.

Posso chiederti di citare una fonte attendibile?

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Aggiungo entropia.

Avere l'ABS è meglio che non averlo a meno di non voler bloccare le ruote.

Sulla macchina ce l'ho, e ne sono contento. Chiaramente in condizioni limite (sul ghiaccio) non conferisce un'aderenza migliore... ma solo Wanna Marchi lo spaccerebbe per quello.

Sulla moto non ce l'ho, e non mi manca solo perchè sulla moto non l'ho mai avuto.

Però non sono disposto a tollerare la servoassistenza elettrica alla frenata: o meglio, una frenata peggiore di quella manuale in casodi malfunzionamento della servoassistenza. Se questo deve significare niente ABS, allora niente ABS.

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Se questo è vero, allora esiste una coppia di materiali per cui il coefficiente di atrito radenteè maggiore del coefficiente di primo distacco.

Se questo è vero, allora devo tornare a studiare un po'.

Posso chiederti di citare una fonte attendibile?

Joe, chiaramente esposta come l'ha scritta non avrebbe alcun senso, credo invece che la cosa sia in questi termini: nei sistemi ABS piu' recenti si e' scelto di non intervenire se la velocita' del mezzo e' al di sotto di una certa soglia (3km/h? 5km/h? non so ditemi voi) e lasciare che eventualmente la ruota si blocchi.
motivo? semplicemente intervenire a quelle velocita' e' risultato "complesso", ovverosia non si riescono a ottenere risultati soddisfacenti a causa di alcuni limiti tecnologici, e quindi si e' preferito non intervenire semplificando di molto il sistema.
ora messa cosi' e' ben diversa da come l'ha scritta rigel1959, infatti a velocita' superiori un eventuale bloccaggio e' deleterio.

[Joe Falchetto]

Ah, beh, si.

Chissene.

A 3 o 5 km/h l'ottimizzazione della frenata è cosa d'importanza veramente capitale.

appunto, a quella velocita' se si bloccano le ruote non c'e' alcun problema, mentre avere un sistema ABS efficace e' estremamente complesso per tutti i casi limite... e' anche piuttosto palese la cosa, in prossimita' dell'arresto le condizioni al contorno (gli "zeri" del sistema) creano non pochi problemi... quindi perche' mai andare a complicarsi la vita quando si puo' semplicemente trascurare il tutto?

Buffo come certe cose poi vengano "rimasticate" e "reinterpretate" liberamente... che dire... e' un bar, non e' un'aula di universita' e neppure un centro R&D... quindi ridiamoci sopra...

Ho parlato proprio di piccolo dubbio perche' le prove si riferivano a velocita' normali e non ridotte. Sicuramente uno degli articoli in questione era di un quattroruote di un po' di anni fa ( se lo rintraccio faccio sapere) e un altro era un servizio visto in tv e riguardava dei test fatti dalla Bosch.
Non e' certo un settore di mia competenza l'attrito quindi quanto ho riferito e' legato a quanto letto e sentito su queste riviste e televisioni.
Sulle mie macchine l'abs non lo posso togliere e se un giorno avro' una moto con abs escludibile non saro' certo io ad escuderlo, se poi e' la BMW che non l'ha implementato a dovere sulle moto, questo e' un altro discorso.

Originariamente inviata da rigel1959

Sicuramente uno degli articoli in questione era di un quattroruote di un po' di anni fa ( se lo rintraccio faccio sapere) e un altro era un servizio visto in tv e riguardava dei test fatti dalla Bosch.
Non e' certo un settore di mia competenza l'attrito quindi quanto ho riferito e' legato a quanto letto e sentito su queste riviste e televisioni.

non leggo regolarmente 4 ruote ma una cosa simile dubito possano averla scritta, l'attrito non e' un'opinione... e non c'e' verso che un'auto con ruote bloccate si possa fermare prima della stessa auto con ruote non bloccate. Mi ci gioco tutti i miei beni e anche quelli Joe...
tieni poi conto che un'auto con ruote bloccate non ha piu' alcun tipo di direzionalita'... insomma e' una fesseria talmente grossa che non da spazio ad alcuna discussione. Discorso diverso e' se il bloccaggio avviene quando l'auto e' sotto la fatidica soglia (3 km/h), ma a 100 km/h se blocchi le ruote... sei fottuto!

Originariamente inviata da EnroxsTTer

non leggo regolarmente 4 ruote ma una cosa simile dubito possano averla scritta, l'attrito non e' un'opinione... e non c'e' verso che un'auto con ruote bloccate si possa fermare prima della stessa auto con ruote non bloccate. Mi ci gioco tutti i miei beni e anche quelli Joe...
tieni poi conto che un'auto con ruote bloccate non ha piu' alcun tipo di direzionalita'... insomma e' una fesseria talmente grossa che non da spazio ad alcuna discussione. Discorso diverso e' se il bloccaggio avviene quando l'auto e' sotto la fatidica soglia (3 km/h), ma a 100 km/h se blocchi le ruote... sei fottuto!

Le capacita' di direzionalita' non centrano nulla, era solo una prova, svolta mi pare sul solito circuito di Balocco, su vari tipi di fondo con o senza abs...stop.
Mi pare fosse stata fatta proprio per capire se c'era una condizione in cui avere l'antibloccaggio fosse svantaggioso rispetto al non averlo. Cmq se lo rintraccio faccio sapere.
Ciao

[Gattonero]

Dico la mia:

Ovviamente l'ABS è un sistema utile e ben lungi dall'essere pericoloso. Un aiuto elettronico che "sente" quando la ruota sta per bloccarsi e allenta un po' i freni per evitare il danno, è di fatto un'ottimizzazione della frenata. Senza se e senza ma. Sul principio, controindicazioni non ce ne sono.

Ruote che si fermerebbero prima da bloccate che in aderenza vanno oltre ogni principio fisico. Come dice Joe per le coppie di materiali conosciute ad oggi non ne esiste una per la quale il coefficiente di attrito radente sia maggiore del coefficiente di primo distacco. Aggiungo che se esistesse sarebbe un casino: In accelerazione sarebbe a quel punto molto facile entrare in una condizione di labilità, per la quale la ruota motrice, se dovesse pattinare, tenderebbe a riportarsi in condizioni di aderenza per effetto del coefficiente di attrito maggiore e una volta tornata in aderenza, tenderebbe a ripattinare di nuovo per un coefficiente minore di primo distacco....

Dove arrivano, o meglio dove potrebbero arrivare i dubbi, se ce ne sono, è sulla realizzazione tecnologica degli impianti montati: non sul se funziona ma sul come funziona.

Non ho mai provato una moto con l'ABS e quindi quanto da me postato da qui in poi va preso con il beneficio del dubbio.

L'ABS ha necessariamente bisogno di un servomeccanismo che consenta il controllo dell'impianto frenante da parte della centralina, non c'è altra soluzione. E lì arrivano i miei piccolissimi dubbi.

Sono dubbi che non intendono in alcun modo smontare la validità del sistema, ma sono quelli che fanno sì che la mia prossima moto sarà senza ABS.
Aggiungo che essendo io fondamentalmente un fermone e essendomi fatto passare i pruriti sportivi a 17 anni con una AF1 sintesi di un mio amico, specialmente in un evento in particolare, nel quale le mie mutande aumentarono di meso in modo sospetto, ad oggi ho la fortuna di non aver sentito la necessità del sistema su una moto. E' una considerazione del tutto personale. Ovviamente però fa sì che la mia idea sia costellata di un po' di considerazioni:

1) Innanzi tutto vengo dalla scuola per la quale meno roba c'è e meno roba si guasta. L'idea della centralina dell'ABS che teoricamente può sbagliare i conti e lasciarmi con la frenata residua e un consistente conto del meccanico quando giace lì inutilizzata per il 99.9% del tempo è sicuramente un deterrente. Specie se succede in capo al mondo. D'altra parte, però, il giorno che dovesse servire potrei ringraziare la centralina.

2) Da quello che leggo sul forum c'è da fare abitudine alle reazioni del sistema, a quei decimi di secondo nei quali la centralina toglie il freno prima di riattaccare. E' un'abitudine, nulla di più. Come va fatta al Telelever, al cardano etc.... Solo che ho un po' di dubbi sulle reazioni involontarie che avrei nel sentire la moto comportarsi in modo strano.... stupido e irrazionale ma è così

3) Costo: Mille e rotti euro per un sistema che quasi mai sarà chiamato in causa, a pelle mi rompono le scatole. Anche qui, totalmente irrazionale (anche perché poi invece giro con paraschiena, giacca con le protezioni etc, oltre all'ovvio casco).

4) Molto più importante (per me) dei primi tre punti, ritengo che i miei limiti personali arrivino molto prima dei limiti della moto. e non ho nessuna voglia di sfiorare i miei limiti; non voglio entrare nel loop del "tanto c'ho l'ABS" e tirare le staccatone al limte dell'aderenza perché tanto poi ci pensa la centralina. Anche perché così farsi male è un attimo... con e senza ABS.

Ergo, secondo me l'ABS è utilissimo per tutti ma indispensabile solo per chi fa un certo tipo di guida e per chi fa maree di km l'anno.

Per me, da fermone e con 10.000 km/anno di percorrenza, pur se utile non è indispensabile.

Ora vi ho rotto le scatole abbastanza.

Lampeggi

[topcat]

tralascio le disquisizioni tecnche o le solite banalità...

innazitutto parlo dopo averlo sperimentato ...
(ciò di cui non si conosce si teve tacere - SOCRATE)

poi è fondamentale capire che usare una auto o una moto con o senza ABS significa
1) sapere che cosa succede
2) comportarsi di conseguenza...

se vai a fare il pirla (come si dice a Milano) o lo stupido ad esempio sul pavè bagnato , dopo aver comprato L'ABS e pensando che ciò non sia un problema tuo... allora sei proprio stupido

sarebbe lo stesso andando su una strada ghiacciata o innevata in auto, pensando di poterti fermare quando vuoi tu..

TUTTO DIPENDE DA COME TI COMPORTI ALLA GUIDA.. DEVI ADATTARE IL TUO STILE DI FRENATA ALL'ABS...
la tecnologia avanza ed è certamente un grande aiuto....
il fatto di per sè è positivo... non vuol dire che l'ABS abbia risolto oggi il 100% dei problemi .. c'è ancora qualche caso perfettibile...
ma si potrebbe fare il discorso paragonandolo all'AIRBAG... uno scoppio casuale fortuito non inficia la bontà del sistema ..
è lo stesso caso, ed il progresso va nella direzione di aumentare sicurezza, affidabilità e risultati
non a caso la stragrande maggioranza di quelli che l'anno provato sono favorevoli...

[Manga R80]

Originariamente inviata da Guanaco

ABS - Sistema frenante antibloccaggio

Lo conoscete davvero?

così, amatorialmente. L'ho sempre seguito da quando ho visto i primi test dell bosch con le corriere.
Un'altra caratteristica critica dell'ABS, non citata nella tua disamina molto precisa, è che l'abs è un dispositivo che richiede di essere in perfetta efficienza. Com gli altri, sia chiaro, ma questo è un affarino veramente molto complicato: idraulica, elettronica, elettromeccanica, sensori, feedback, eccetera, il tutto in qualche millesimo di secondo, se no perde molta della sua efficacia.
Il che comporta che possono verificarsi casi nei quali l'abs funziona male o non funziona affatto, e questo, nel caso di moto, è molto problematico.

La mia provocazione è: quanto l'utente moto, che ormai non sa nulla di tecnica nè di procedure di check dei sistemi di sicurezza, nè può immaginare di quanto questi sistemi necessitano di attente manutenzioni periodiche, può fidarsi di questo intermediario delle proprie intenzioni? Pongo questo dubbio perchè il mio lavoro vede quotidianamente sistemi sofisticati, complessi e ben mantenuti, se non addirittura nuovi.... rompersi! E ti garantisco che la prima risposta dei vari costruttori e progettisti è "non è possibile!"

Per il resto, sono d'accordo con te, il sistema, se è funzionante, aiuta nel 98 per cento dei casi (aiuta, non risolve, dipende cosa hai combinato o ti hanno combinato per metterti nei guai). Il restante 1% è "ininfluente", un altro 1% secondo me non è così facile da discernere. In fondo l'abs non serve a salvare vite: serve a evitare il bloccaggio delle ruote in frenata. E sono due cose diverse, non esattamente sovrapponibili.

[Gattonero]

Originariamente inviata da topcat

.....

Infatti nelle motivazioni ho parlato di considerazioni puramente personali e irrazionali

Originariamente inviata da Manga R80

.....

Hai messo a fuoco un'altra delle mie perplessità che non riuscivo a definire.. Grazie.

Lampeggi