Riflessioni su limiti sensati e limiti assurdi

[Wotan]

...personali e fatte da uno che non è avvocato, ma è appassionato dell'argomento.

I limiti di velocità sono imposti dalla legge per ragioni di sicurezza (art. 142 C.d.S.) e anche per ridurre la bolletta energetica dell'azienda Italia.
Sono legge e quindi andrebbero rispettati, e chi non lo fa merita di essere sanzionato.
La scusa cui noi italiani ci attacchiamo per non rispettarli è che spesso sono piazzati a casaccio, e questo è vero.
Ma noi italiani ce ne freghiamo in genere anche dei limiti massimi generici: 50 (o 70) in città, 90 fuori, 110 sulle superstrade e 130 sulle autostrade, e questo è sbagliato. Più o meno gli stessi limiti esistono praticamente in tutte le altre nazioni, ma lì vengono giustamente rispettati (come del resto quelli più bassi) dalla stragrande maggioranza degli utenti.
Continuando a ragionare secondo logica, direi che:

1. se la Stradale mette un autovelox lungo un tratto autostradale col limite a 130, fa il suo dovere; perché il controllo sia effettivo, non vedo proprio perché l'autovelox debba essere puntualmente segnalato con luci, cartelli o altro; per correttezza verso gli utenti, è più che sufficiente il cartello che avvisa che il tratto è soggetto a controlli;
2. se invece un'amministrazione installa un limite a 50 in una superstrada rettilinea senza alcuna giustificazione e poi ci piazza dietro un autovelox, compie un atto profondamente scorretto, perché vessa inutilmente chi guida a velocità plausibili su quel tratto.

La norma che disciplina il collocamento dei limiti di velocità è l'art. 142 comma 2 del C.d.S., di cui riporto il testo nel seguito.

2. Entro i limiti massimi suddetti, gli enti proprietari della strada possono fissare, provvedendo anche alla relativa segnalazione, limiti di velocità minimi e limiti di velocità massimi, diversi da quelli fissati al comma 1, in determinate strade e tratti di strada quando l'applicazione al caso concreto dei criteri indicati nel comma 1 renda opportuna la determinazione di limiti diversi, seguendo le direttive che saranno impartite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti. Gli enti proprietari della strada hanno l'obbligo di adeguare tempestivamente i limiti di velocità al venir meno delle cause che hanno indotto a disporre limiti particolari. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può modificare i provvedimenti presi dagli enti proprietari della strada, quando siano contrari alle proprie direttive e comunque contrastanti con i criteri di cui al comma 1. Lo stesso Ministro può anche disporre l'imposizione di limiti, ove non vi abbia provveduto l'ente proprietario; in caso di mancato adempimento, il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può procedere direttamente alla esecuzione delle opere necessarie, con diritto di rivalsa nei confronti dell'ente proprietario.

Quest'articolo dice una cosa fondamentale, e cioè che l'ente proprietario che abbia fissato per ragioni particolari un limite più basso di quello massimo ammesso su quel tipo di strada, ha l'obbligo di adeguare tempestivamente i limiti di velocità al venir meno delle cause che hanno indotto a disporre limiti particolari.
Questo vuol dire che nel momento in cui riceviamo una contravvenzione per aver superato un limite immotivato, siamo legittimati a verificare che l'ente proprietario abbia agito in base alle norme; perciò possiamo fare ricorso presso il giudice amministrativo contro l'ente stesso, che deve poter dimostrare la motivazione che è alla base del limite in questione; se tale motivazione non esiste più o non è mai esistita, il giudice amministrativo obbligherà l'ente a rimuovere il limite immotivato, e ciò renderebbe immotivata anche la contravvenzione.

Aggiungo un'altra considerazione sull'argomento limiti arbitrari: andrebbero seguiti anch'essi, per varie ragioni:

1. ovviamente, per non essere sanzionati;
2. perché si tratta pur sempre di norme obbligatorie fino a che un ricorso non le abbatta;
3. perché spesso sono arbitrari per noi, ma in realtà possono essere lì per motivi reali, ancorché non visibili e non direttamente correlati allo stato della strada (per esempio, per limitare i rumori in prossimità di un abitato; e perciò sarebbe bene aggiungere sempre pannelli esplicativi delle loro motivazioni);
4. perché se li rispettiamo noi, gli altri tenderanno a fare altrettanto, anziché infischiarsene in massa come di consueto, e questo serve ad aumentare la sicurezza se i limiti sono motivati, o nel caso contrario ad aumentare la consapevolezza di utenti, forze dell'ordine e amministratori dell'inutilità e ingiustizia di tali limiti.

Teniamo sempre presente che, anche senza ricevere contravvenzioni (e quindi in assenza della posizione legittimante ad agire contro il limite immotivato), è possibile costituire comitati o associazioni a tutela del diritto collettivo per ottenere l'annullamento dei provvedimenti di collocamento dei limiti immotivati.

[calcas]

Io sono convinto che i limiti si debbano alzare in moltissi tratti di strada. Ad esempio nei tratti autostradali con poche curve, 140, ma anche 150 dove ci sono le 3 corsie e mettere, come ci sono ora, dei limiti nelle curve e in generale nei tratti più a rischio. Io mi incazzo perchè vedo sempre, e qualche volta mi beccano, gli autovelox nei rettilinei, invece per la sicurezza dovrebbero essere messi nei punti più pericolosi, ma non succede quasi mai, almeno io non ho mai visto e faccio 60000Km all'anno, sono agente di commercio. Anche sulle statali si mettono sempre nei tratti dove c'è una casa messa in croce, cioè dove il limite diventa improvvisamente di 50 e fanno cassa.
Poi una cosa, ci sono auto che a 200 vanno come altre a 70, un conto è una panda a 150 un'altro un bmw530xd. Poi io girando in europa ho potuto vedere che i limiti li rispettano in città, fuori corrono tutti come pazzi e parlo di norvegia, svezia, danimarca, germania e altri. In particolare in Norvegia mi è rimasto inpresso come corrono i camion, io e un mio amico non riuscivamo a raggiungerlo in un tratto curvoso, andava come una scheggia poi come arriva la città vanno a velocità codice per poi ripartire a razzo. Non siamo solo noi italiani a non rispettare i limiti, gli altri fanno uguale, li rispettano di più solo in città.

[tammaro]

mamma quanto scrivi

una cosa e' sicura, per me i limiti piazzati in questo modo (50 su un tratto di 500 metri e poi di nuovo 90) non sono indicativi di nulla.

Ormai se trovo un limite piu' basso non penso che sul tratto stradale che sto' per incontrare ci siano problemi particolari (buche profonde un miglio, accessi poderali, strada viscida a causa di "caduta gelsi", ....) ma semplicemente che un comune ci ha piazzato un autovelox.

Il problema delle norma applicate in questo modo e' che sono diseducative per gli utenti della strada (come se ora fossero educati ).

[paolo b]

Originariamente inviata da calcas

(..) ci sono auto che a 200 vanno come altre a 70 (..)

Vero.. però i tempi di reazione del guidatore restano grossomodo gli stessi..

Dalla Norvegia son tornato da poco, i camion son rimasti impressi anche a me (4 metri di strada, 2,4 di camion e 2,4 di camper).. corrono a 80 fissi con il limite a 80..

[calcas]

I tempi di reazione si, che poi sono molto variabili, se ti stai fumando una sigaretta mentre smanetti la radio i tempi di reazione vanno a farsi fottere.....e sei gia stampato!
Qualche volta penso, ma allora facciamo macchine che non superano i 140 e vedrai che oltre non ci va nessuno e il problema è risolto, ma poi penso ancora e vedo che la maggior parte degli incidenti succede fuori dell'autostrada, quindi tutto un caz!

[andrew1]

Poi una cosa, ci sono auto che a 200 vanno come altre a 70, un conto è una panda a 150 un'altro un bmw530xd

Però entrambe le auto devono rispettare una legge fisica che in soldoni dice che l'energia è proporzonale al quadrato della velocità ed alla massa, e questo significa che, abs o non abs, se vai a 200 con una bmw, considerando anche che pesa il doppio della panda l'energia che devi dissipare per fermarti oppure quella che si dissiperà sul poveretto con la panda su cui eventualmente ti stamperai è pari a 20.000 volte di più.

Poi c'è anche il discorso del tempo di reazione che è lo stesso, quello che cambia è lo spazio che si percorre in quel tempo, che a 200 km/h raddoppia.

Quindi, il discorso che andare a 200 con una bmw o altro è come andare a 100 con una panda è un discorso altamente idiota.

chi vuole andare a 200 o a 100 dove secondo lui un limite di 50 è insulso vada, ma se succede qualcosa poi da uomo ne paghi le conseguenze senza cercare avvocati o scuse.

[Mauro62]

Originariamente inviata da andrew1

Però entrambe le auto devono rispettare una legge fisica che in soldoni dice che l'energia è proporzonale al quadrato della velocità ed alla massa, .

Quindi con una moto da 200 kg se c'è un limite a 50 per la bmw530 da due tonnellate io posso andare ai 150?

[Gary B.]

I limiti sensati sono quelli che IO decido che sono sensati.
Gli altri limiti: che si fottano.

[andrew1]

I limiti sensati sono quelli che IO decido che sono sensati.

E questo dimostra (se ce ne fosse stato bisogno) la cultura di noi italiani.

Quindi, per estensione, ogniuno di noi può adattarsi la legge che vuole, quindi non lamentiamoci se i delinquenti non vengono messi in galera, se le banche ci rubano soldi ecc ecc.

Nell'altro thread c'è quello che ieri sera è stato centrato da uno che non gli ha dato precedenza, e si lamentava che comunque sia gli daranno una parte di colpa: sempre per estensione, fanno bene.

[Gary B.]

Originariamente inviata da andrew1

E questo dimostra (se ce ne fosse stato bisogno) la cultura di noi italiani.

Quindi, per estensione, ogniuno di noi può adattarsi la legge che vuole, quindi non lamentiamoci se i delinquenti non vengono messi in galera, se le banche ci rubano soldi ecc ecc.

Hai mai pensato di farti installare un detector di ironia?

[alfred_hope]

Come ho già scritto in un altro post sono appena rientrato dall'Irlanda... dove ho guidato per più di 3000 km, ed devo dire che a parte l'imbarazzo iniziale della guida a sinistra, oltre prendere l'occhio con l'auto a noleggio su strade che sono poco più che strade di campagna, mi sono trovato benissimo.

Lì generalmente su strade extraurbane il limite è 100. Detto così uno si immagina una bella strada larga, invece c'è 100 anche su strade che costeggiano le scogliere senza parapetto, dove si fa fatica a scambiarsi in qualche punto. Sei vuoi viaggiare da incosciente riesci a tenere i 90, i 70 sono più indicati per tutti, vista anche la qualità della sede stradale.
Il limite in un centro abitato è 60, quando entri in un centro abitato è segnalato, quando la strada lo permette restringendo la carreggiata e, facendoti passare sotto un arco con pannelli luminosi che indica il centro abitato ed quindi il limite. Quando esci dal centro abitato analogamente viene segnalata la fine dei limite di 60. Te sei su una strada con limite 100, vedi chiaramente l'inzio del centro abitato, rallenti adeguatamente, ed altrettanto adeguatamente, riparti alla fine.
Qui da noi c'è 70, poi ci sono 3 casine e ti mettono 50, poi ritorna a 70 dopo 10 metri, altre tre casine e di nuovo è 50. Su strade tipo la massetana, dove ho preso il mio primo velox a 71 all'ora..., è un continuo di questo gioco per chilometri!
Sulle "autostrade" invece il limite è 120 , ma in realtà le autostrade lì non esistono, sono più delle superstrada interrotte spesso e volentieri da rotonde, da cui ripartono altre congiunzioni stradali.

Cmq la cosa più degna di nota è l'articolo che ho letto su giornale della Ryanair, scritto da un giornalista irlandese in vacanza in Puglia.
Esordisce dicendo che guidare in Italia è una via di mezzo tra una cosa pericolosa ed una cosa ilare. Da alcuni consigli su come guidare in Italia, per esempio per come parcheggiare in centro a Bari, scrive che bisogna chiedere ai locali per interpretare i cartelli criptici (come dargli torto io direi in genere?) della segnaletica, rischio pesanti multe, ma la cosa che consiglia maggiormente è quella di evitare di seguire la segnaletica pedissequamente in quanto quei cartelli di divieto sui 50 sono solo indicazioni e tutti viaggiano almeno 70.

Io dico che la colpa sta da entrambe le parti, noi utenti dovremmo rispettare di più i limiti di veloci (più per saggezza che per motivi economici) e lo stato/comuni dovrebbero almeno evitare di piazzare autovelox solo per far cassa (ad esempio quando si mettono nascosti tra cespugli o dietro gli angoli senza nessuna segnalazione della loro presenza)...

[alfred_hope]

Andrew1 quello che dici sull'energia cinetica di un corpo è sacrosanto, però permettimi di aggiungere che la costruzione del nostro "sistema" per l'osservazione del comportamento della frenata del panda e della bmw 530, ti sei dimenticato di dire che dipende dalla potenza dell'impianto frenante, che poi non è altro che la capacità di trasformare l'energia cinetica in calore per mezzo dell'attrito delle pastiglie sui dischi, più il sotto sistema aderenza delle gomme sul terreno da cui dipende la possibilità o meno di esercitare tutto il potere frenante.

Ora paragonare l'impianto frenante della panda con quella di un bmw, e di conseguenza quindi quella proporzione che hai fatto te dei 100 km/h contro i 200, dove in teoria frena prima la panda, la trovo fuori luogo anche perchè una velocità è il doppio dell'altra.
Diciamo che in condizioni normali di utilizzo, a mio avviso è più pericolosa una panda su una strada extra urbana secondaria lanciata a 90, che un bmw sulla stessa strada lanciato a 130 (lasciando i tempi di reazione dei conducenti identici). Solo che il primo caso è dentro il limite, il secondo è abbondantemente fuori dal limite.

[calcas]

Originariamente inviata da andrew1

Però entrambe le auto devono rispettare una legge fisica che in soldoni dice che l'energia è proporzonale al quadrato della velocità ed alla massa, e questo significa che, abs o non abs, se vai a 200 con una bmw, considerando anche che pesa il doppio della panda l'energia che devi dissipare per fermarti oppure quella che si dissiperà sul poveretto con la panda su cui eventualmente ti stamperai è pari a 20.000 volte di più.

Poi c'è anche il discorso del tempo di reazione che è lo stesso, quello che cambia è lo spazio che si percorre in quel tempo, che a 200 km/h raddoppia.

Quindi, il discorso che andare a 200 con una bmw o altro è come andare a 100 con una panda è un discorso altamente idiota.

chi vuole andare a 200 o a 100 dove secondo lui un limite di 50 è insulso vada, ma se succede qualcosa poi da uomo ne paghi le conseguenze senza cercare avvocati o scuse.

Modera i termini, idiota mi sembra eccessivo, qui si sta chiacchierando tra amici in allegria.

[andrew1]

e lo stato/comuni dovrebbero almeno evitare di piazzare autovelox solo per far cassa

Allora tutti dovrebbero per esempio pagare tutte le tasse e non solo una parte.
Secondo me se ogniuno di noi considera quanto non paga di tasse o quanto fà l'assenteista sul lavoro o altro, pur pagando multe pirata è sempre in attivo.

Ora paragonare l'impianto frenante

Il mio discorso era però più incentrato in quello che succede in caso di incidente, infatti i limiti si preoccumano di "limitare" i danni in caso di incidente, che può anche avvenire per condizioni fortuite.

Quindi, viaggiare a 200 in autostrada con una lamborghini diablo è certamente più sicuro che andare a 120 con una panda 30CL, però il danno che si procura qualora succeda un incidente è completamente diverso, anche se la lamborghini ha la scocca ecc ecc ecc.

Comunque non c'è nulla da fare: noi italiani dobbiamo correre, o perchè siamo agenti di commercio, o perchè proprio QUELLA volta vevamo fretta, o per questo o per quello, quindi i limiti saranno sempre troppo bassi ed ogni discorso è completamente inutile.

Comunque per conoscenza diretta ad Udine in via Bariglaria, strada dritta e larga con case solo da un lato, quindi viaggiando a 100km/h si era in tutta sicurezza ma il limite è 50km/h ci scappava ogni anno almeno 1 morto; poi la minucipale ha iniziato a nascondersi dietro l'unica curva ed ad appioppare multe praticamente a chiunque.
Ora tutti vanno a 50km/h, perchè la municipale potrebbe essere nascosta da qualche parte, e sono 3 anni che non capita alcun incidente, nemmeno una toccatina.
Che caso eh ...

[antomar]

Originariamente inviata da Wotan

.
Questo vuol dire che nel momento in cui riceviamo una contravvenzione per aver superato un limite immotivato, siamo legittimati a verificare che l'ente proprietario abbia agito in base alle norme;

Perfetto.

Inoltre si dovrebbe obbligare l'ente proprietario della strada a rendere pubblici i motivi per i quali i limiti sono stati variati.

Almeno per quanto ne so io, e comunque il c.d.s. non lo prevede, oggi come oggi nessun ente è tenuto a spiegare all'utenza l'abbassamento dei limiti rispetto a quelli previsti dal c.d.s..

[Paolo Grandi]

Una legge per essere "giusta" deve essere anche condivisibile (ovvero, seguendo il buon senso, deve dimostrarsi intelligente). Questo permetterà ai più di condividerla, appunto, e rispettarla. La "legge sul fumo" appartiene a questa categoria: vuoi fumare? ok, ma fuori dai luoghi chiusi! E la gente la rispetta.....

I limiti: ok, ben vengano, ma solo ove necessario. Sarà così molto facile rispettarli sapendo bene che poi vi saranno tratti di strada dove si potrà correre di più (o addirittura a piacimento tipo certe autobahn tedesche).
La circolazione sarebbe più fluida e diminuirebbero gli incidenti.

Certo che, IMHO, questo vorrebbe dire, per lo Stato:

• creare un ente accertatore "super partes" per rivederli tutti modificando pesantemente il CdS
• deresponsabilizzare l'ente gestore della strada in caso di incidente (ovviamente a patto che la strada sia manutenuta correttamente)
• rivedere la segnaletica orizzontale per agevolare i sorpassi (all'estero vi è quasi sempre solo la linea tratteggiata, anche in curva)
• finanziare maggiormente i comuni che avranno minori introiti dovuti alla naturale diminuzione delle multe comminate
• perseguire pesantemente coloro che guidano in condizioni psico-fisiche non idonee ed ovviamente coloro che poi non rispettano i limiti giustamente posti

Appare evidente però che un'operazione di questo tipo implica capacità al di fuori della portata della ns. classe politica

[Paolo Grandi]

Originariamente inviata da andrew1

Comunque non c'è nulla da fare: noi italiani dobbiamo correre, o perchè siamo agenti di commercio, o perchè proprio QUELLA volta vevamo fretta, o per questo o per quello, quindi i limiti saranno sempre troppo bassi ed ogni discorso è completamente inutile.

Non so che lavoro tu faccia, ma avrai notato che i ritmi lavorativi (e di vita) nella società occidentale sono accellerati notevolmente negli ultimi anni.
Non sto dicendo che sia un bene, anzi, ma personalmente ritengo anacronistico che poi pretendano di farci andare sempre più piano, su strada.
Ritengo piuttosto che si debba ricercare un giusto equilibrio che al momento non è assolutamente garantito dal ns. CdS

[duepignatte]

Originariamente inviata da andrew1

Allora tutti dovrebbero per esempio pagare tutte le tasse e non solo una parte.
Secondo me se ogniuno di noi considera quanto non paga di tasse o quanto fà l'assenteista sul lavoro o altro, pur pagando multe pirata è sempre in attivo.

Tu cosa ne sai di quante tasse pago/paghiamo?!? Personalmente non penso di essere in attivo. Evita certi commenti per favore

Il fatto è che qui da noi vige la regola "Lui è fesso, io sono furbo" -vedi agevolare l'immissione in carreggiata. Restringimento corsie, da noi vale chi arriva prima... Corsie al casello tagliate per la tangente, ecc ecc. Questo vale anche per le amministrazioni, un esempio MI-Laghi direzione VA subito dopo lo svincolo per la CO, esse con sottopasso limite 80 se non ricordo male, vista la curva cieca. Segnali autovelox prima delle curve e autovelox piazzato proprio all'uscita dopo la curva cieca appunto (così gli automobilisti non lo vedono e zac! multone). Ma non era meglio piazzarlo prima delle curve così almeno la paura multe/punti fa frenare tutti e si possono fare le curve in sicurezza??? Mah...

[tonifuso]

boh che negli altri paesi si rispettino i limiti è una leggenda, tornando dalla scozia in autostrada ho seguito la marea delle auto e dove non c'era traffico si andava dai 150 ai 170, tranne dove c'erano lavori o controlli, in più ho notato che rispetto all'italia auto e moto tendono di più a far lo slalom fra le corsie(giustamente visto che è assurdo con 3 corsie sorpassare solo da una parte), però con molta diligenza, nessuno ti sta appiccicato al culo e nelle stradine di montagna scozzesi a 90 all'ora più di una volta ho accostato per lasciar passare visto che facevo da tappo.

[calcas]

Infatti non è vero che rispettano i limiti più di noi, in Germania poi vanno come missili.

[andrew1]

Tu cosa ne sai di quante tasse pago/paghiamo?!?

Se leggi bene, io ho scritto quante tasse NON si pagano.
Eppoi i comuni e molte amministrazioni pubbliche devono fare cassa anche per pagare i dipendenti lavativi, basti pensare che il 90% delle donne che lavora in enti pubblici và in maternità dopo 3 mesi (e ci rimane per 12 mesi) anche se potrebbe tranquillamente lavorare, molti dipendenti appena hanno una linea di febbre si fanno dare 3 giorni e via dicendo, e non venite a dire che non è così.

in Germania poi vanno come missili

Anche dove ci sono i limiti? Per esempio in autostrada quando i montanti segnano qualche limite, TUTTI lo rispettano, idem in Austria ecc.

[Globetrotter]

Per unirmi alla discussione, dirò semplicemente che chiunque non rispetti i limiti di velocità imposti, lo fa a suo rischio e pericolo, e dal momento che è sicuramente maggiorenne, in quanto persona giuridica ne risponde in toto.
Detto questo, si può disquisire sulla necessità, o meglio sulla logica di certi limiti di velocità, e cito due esempi a me viciniori:
- raccordo tra la mainizza e l'autoporto, strada a 4 corsie diritta, forse non troppo larga, tempo fa avevano imposto il limite di 50 in quanto deviazione obbligatoria per i mezzi pesanti, vista la chiusura del raccordo autostradale Villesse-Gorizia: bene, raccordo riaperto con limiti di velocità perlomeno discutibili (70 e 80 su strada a 2 corsie per senso di marcia con new-jersey al centro, oggettivamente un po' strette le corsie), mentre il limite di 50 dove era stato imposto, non è stato tolto ... credo non lo toglieranno mai, la IMHO quel limite, ove non ci sono centri abitati o incroci mi pare inutile.
- statale Gorizia-Udine, tra Pradamano e Udine hanno costruito un nuovo centro commerciale, con svincolo a sè stante: ebbene, lungo un rettilineo rigorosamente delimitato da un nuovissimo guard-rail, il limite imposto è di 30 (diconsi trenta !) Km/h ... beh, mi pare un po' assurdo.
Comunque, assurdità o meno, qualora si venga "pizzicati", bisogna solo mettere mani al portafoglio: ognuno di noi fa la sua valutazione del rischio.
Per contro, mi ricordo che in autostrada sulla riviera di levante della bella Liguria, mi sono trovato a dover benedire un limite (era 80) che preludeva ad una curva davvero bastarda: grazie al cartello ho tolto gas, e mi sono trovato quasi in difficoltà a tenere l'auto in strada ... un esempio, forse raro, di limite di velocità sensato e utile.

[147db]

I limiti vanno rispettati, è semplice. Purtroppo le sceneggiate all'italiana si ripetono quotidianamente nei comandi di polizia municipale... pagate e scusatevi (come facevo io, ora sono irreprensibile perché i punti sono agli sgoccioli...) e imparate poco a poco che i cartelli non fanno parte del paesaggio ma vanno presi in considerazione.

[duepignatte]

Originariamente inviata da andrew1

Se leggi bene, io ho scritto quante tasse NON si pagano.

Quello che hai scritto:
"Allora tutti dovrebbero per esempio pagare tutte le tasse e non solo una parte."
Come fai a dire se io/altri paghiamo tutte o solo una parte di tasse??? Spiegami quante tasse NON si pagano.
Ripeto la stai facendo fuori dal vaso

"Secondo me se ogniuno di noi considera quanto non paga di tasse o quanto fà l'assenteista sul lavoro o altro, pur pagando multe pirata è sempre in attivo."
Fesseria pura... allora domani "cado malato" e -come assenteista- per far rientrare i costi allo Stato mi sparo la sardostrada a 250 così il multone lo becco di sicuro
Ma qui si va OT