L'ammortizzatore perfetto + Test molle!

[Bandit]

Oggi dopo una giornata di ricerche ho montato l'ammortizzatore perfetto!
Per prima cosa desidero ringraziare Alessandro di SP Suspension per la sua pazienza e la diponibilità nell'effettuare i vari test e, naturalmente, per la sua professionalità.

Attendevo ormai questo giorno da molto tempo e per una serie di vicende mi sono presentato con una coppia di WP usati (40.000Km), delle molle HP nuove ... più uno Showa usato ...

Dato che sono uno sperimentale, al di là delle varie utilissime chiacchere
da forum, godo tanto quando vedo un po' di numeri! Quindi con Alessandro abbiamo testato tutte le molle per capire quantitativamente un po' di cose per poi prendere una decisione su quale combinazione molla/ammortizzatore
montare.

Ed ecco l'apparato sperimentale ...

[silversurfer]

E.........

[Bandit]

considerando che gli ammo partivano da una situazione di precarico di 20mm
i test sono partiti da quel punto.
Ed ecco il risultato

[Bandit]

Tutte e tre le molle avevano un punto di partenza molto simile
309 (HP), 317(WP) e 300 (Showa) per poi prendere strade diverse ...
La misura del k delle molle davano un valore di circa
- 18Kg/mm per il WP con 40.000Km, come da valore nominale
- 15.5Kg/mm la Showa con 74.000Km.
- 20Kg/mm la HP (nuova) nel pezzo lineare (primi 30mm) , per poi salire abbastanza rapidamente fino a valori
ai limiti della cella di carico.
Dato che:
- la corsa utile del WP è di 30mm + 10mm di compressione del tampone di fine corsa;
- i valori della HP e Wp erano simili nel primo tratto (10mm)
- e che nessuno si è accattato la mia molla nuova HP ...
abbiamo scelto di montare la molla HP
Dato che la HP è più lunga della WP abbiamo arretrato la ghiera superiore di battuta di circa 20mm
ed avanzata la battuta del precarico idraulico di 5mm in modo da avere un po' di margine per
"sprecaricarla". Inoltre è stato necessario tornire un po' la ghiera di battuta dell'ammo e montare la molla "alla rovescia" dato che le HP sono coniche. Poi, per scrupolo, abbiamo anche dimezzato il tampone.
Risultato: l'ammortizzatore perfetto!
Tra parentesi l'olio del WP mai revisionato era in ottime condizioni anche dopo 40.000Km.

[Leonardo L'Americano]

domanda, la molla HP è normale o progressiva ?

[Bandit]

Leo ... è progressiva, si vede dalla foto e dal grafico ...

[silversurfer]

Progressiva...lo sanno persino quelli con le moto di plastica

Complimenti per il lavoro!

Presto ci capito anche io dalle parti di Campagnano.

[Odisseo]

interessante... anch'io ho i WP e ho anche 2 molle HP. Devo dire che avevo già pensato di montarle, dato il beneficio che mi avevano dato sugli ammo originali showa. L'attuale soddisfazione nei confronti dei wp mi ha sempre fatto desistere. Unico problema l'anteriore che mi va a pacco in off duro, probabilmente devo precaricarlo ma così facendo perderei l'assetto che su strada è perfetto. La molla progressiva mi potrebbe aiutare... Mi sa che lunedì vado a cambiarle. Mi passi il tel di Alessandro?

[Bandit]

Attualmente sull'anteriore ho la HP montata sull'originale Showa ed
ho risolto il problema dell'andata a pacco dell'ammortizzatore in
caso di "in duro" che è facile trovare per le strade romane.

Nel mio caso molto probabilmente la molla HP non entra sull'ammo
anteriore WP. Se così fosse spero di risolvere il problema con il freno in compressione.

Spero entro un paio di settimane di postare gli stessi dati per l'ammo anteriore.

Tecnicamente ancora credo che le molle HP sugli showa funzionanti
siano un ottimo upgrade per chi usa la moto in maniera non estrema,
massima resa con pochi soldi ... il problema è la revisione degli showa che
è un po' complicata ... ma neanche tanto

Il tel di Alex è tel: 06/90154790. Digli che sei uno "di noi" .
Lui lavora molto (devi prendere un appuntamento) e molto con le moto da pista,
quindi a volte ci possono essere problemi tecnici per mettere le mani su ammo sigillati o
un po' più vecchiotti ma ci sono tutte le basi per farlo diventare
il "CoMo" delle sospensioni ... e ho detto tutto.

[silversurfer]

Hanno anche un sito:

http://www.spsuspension.it/

[zergio]

Originariamente inviata da Bandit

Tecnicamente ancora credo che le molle HP sugli showa funzionanti
siano un ottimo upgrade, massima resa con pochi soldi ... il problema è
la revisione degli showa che è un po' complicata ... ma neanche tanto

ciao bandit, me pare de capì che "hai visto la luce"?!

Sta a sentì, ma se l'ammo è funzionante e io ce metto la molla la corsa non se modifica, giusto?

Cioè dal grafico che hai postato parli de ammo ma in realtà sono solo le molle, giusto?

Nella stessa ampiezza di "escursione" la molla di per se (anche quelle prog.) come fa ad influire così tanto?

E' facile che non ho capito!

ciaocioa

[Bandit]

So' ABBAGLIATO!

La corsa fisicamente è data dall'escursione del pistone all'interno
del cilindro. Quindi è quella e basta.
Però se usi una molla più dura praticamente potresti non sfruttare tutta la corsa dell'amortizzatore.
Considera il caso estremo di una molla da 2Tonnellate/mm, sfrutteresti solo mezzo millimetro sui 40 disponibili ...

Ad una estremità dell'ammortizzatore c'e' un tampone alto generalmente un paio di centimetri, che serve come battuta se la molla dovesse andare "a pacco". I progettisti considerano come corsa utile dell'ammo tutta la corsa diciamo "pulita" più 1cm di tampone (nel caso dei WP).
Se si mette una molla più dura o progressiva, come nel mio caso,
diventa più difficile arrivare a toccare il tampone ed è per questo che l'ho dimezzato.

Considera che quando arrivi a pacco il tampone entra in gioco e
la forza di reazione schizza su e senti la botta secca, mentre con
la molla progressiva questo effetto dovrebbe scomparire (così è
stato con il mio ammo anteriore).
Come vedi dal grafico dopo 25mm di corsa utile, l'HP ha dato un
valore di 932Kg mentre il WP 769 e lo Showa "solo" 690. Quindi è
facile che con lo Showa si arrivi a sbattere sul tampone se prendi una
buca, mentre è quasi impossibile montando una HP.

Provo a rispondere alla tua ultima domanda. Le molle sono
fisicamente molto diverse. La showa ha il cordone in
acciaio più piccolo rispetto alle WP e HP che hanno il cordone dello stesso diametro.
Però queste due hanno le spire "avvolte" in maniera diversa, come vedi dalla foto.
La HP le ha più "lasche" all'inizio per poi diventare più fitte alla fine, e quindi
ha una reazione più morbida nella prima parte della compressione per diventare
progressivamente sempre più dura. Invece la WP ha le spire avvolte sempre con
lo stesso passo e quindi ha una risposta lineare su tutto il range di compressione ...

[ITALO]

A me continua a rimanere il dubbio sul perché le principali case costruttrici di ammortizzatori continuino a non utilizzare, nemmeno in opzione, le molle progressive...

[zergio]

Originariamente inviata da Bandit

So' ABBAGLIATO!

La corsa fisicamente è data dall'escursione del pistone all'interno
del cilindro. Quindi è quella e basta.

e fin qui ci stavo alla grande


Se si mette una molla più dura o progressiva, come nel mio caso,
diventa più difficile arrivare a toccare il tampone ed è per questo che l'ho dimezzato.

ma scusa se l'estensione/escursione è sempre necesariamente la stessa se monti una molla più dura è come se irrigidissi il precarico. (Punto)

L'irrigidimento dell'ammo (inteso come semplice resistenza della molla in compressione) non è di per se un indice di "buon funzionamento".

L'ammortizzatore deve lavorare in tutta la sua corsa e un buon funzionamento significa assorbire le minime e le le massime asperità.

é solo combinando un buon ammortizzatore con la "progressività delle molle che il tutto diventa "efficace ed utile."

il meccanismo oleodinamico all'interno dell'ammo è fonamentale. ed è per quello che prima avevo chiesto cosa volevi dire.

Il raginamento regge se stiamo parlando solo di molle.


Come vedi dal grafico dopo 25mm di corsa utile, l'HP ha dato un
valore di 932Kg mentre il WP 769 e lo Showa "solo" 690. Quindi è
facile che con lo Showa si arrivi a sbattere sul tampone se prendi una
buca, mentre è quasi impossibile montando una HP.

se tu la showa la precarichi o indurisci l'ammo (ergo stirngi le lamelle) non vai a pacco manco con queste.
Però magari non assorbe bene le minime asperità.

+ i soliti 10 caratteri!

[Bandit]

ma scusa se l'estensione/escursione è sempre necesariamente la stessa se monti una molla più dura è come se irrigidissi il precarico. (Punto)

NO!

Precaricare una molla non vuol dire "irrigidirla" vuol dire spostare
l'inizio del suo punto di lavoro più in alto e basta ... è un "offset", la
molla è quella.Ti confondi con la sensazione che hai quando stai sulla moto
con lammo precaricato.
Precaricando di sposti lungo la retta della molla, mica se precarichi lo showa vai a finire sulla retta della WP.
La rigidità della molla(*) è la pendenza della retta che da' la forza esercitata per mm di corsa. (Punto)

E' vero però che se precarichi risulta più difficile arrivare a pacco. ma è sempre una questione di offset!

(*) Corretto dopo osservazione di Zergio

[Bandit]

Sia ben chiaro che non sto esaltando la molla HP, anche perché la
mia sensazione è che su ammortizzatori evoluti si abbiano pochi benefici,
tra precarichi, freni in estensione e compressione alla fine si trova
il giusto settaggio per una moto turistica.
Continuo a pensare che la molla progressiva sull'ammo di serie che non
ha il freno in compressione o come nel caso dell'RT 1150 che ha una
molla anteriore veramente deboluccia, sia un buon compromesso.

Poi dipende dai gusti del pilota, se uno vuole la moto morbida rigida ecc.ecc.
Se ci viaggia carico o stracarico. Sicuramente il WP con la sua molla sarebbe andato bene, anzi non è detto che non decida un giorno di rimettere la WP più morbida.

All'inizio eravamo partiti con l'idea di non mettere la HP, poi vedendo che
la zona lineare dell'HP era molto simile alla WP abbiamo deciso di provare.

Le sensazioni nella guida le devo ancora digerire. Sul misto veloce è
una favola, sulla guida in autostrada con grossi avvallamenti forse
devo aumentare il freno in estensione perché torna su un po' troppo
velocemente. Per quanto riguarda le piccole asperità ancora non saprei ...
forse devo ammorbidire un po' e togliere un po' di precarico ...
insomma c'e' da giocare ...

[Il Maiale]

le molle progresssive danno più confort, ma non danno assolutamente più precisione di guida.
Quando la molla non ha un carico costante, non lo ha ne in compressione ne in ritorno, quindi è impossibile ottenere una buona idraulica con molle progressiva.

Per passeggiare vanno bene, ma per andare bene no!, difatti non le usa nessuno nel racing

[gpepe]

...ho contattato SP supension per la pinza freni anteriori del TTino...speriamo mi rispondano...

[Bandit]

x Vigliac ...
parli da esperto e non ti capisco ... che vuoi dire quando dici
quindi è impossibile ottenere una buona idraulica con molle progressiva.

Forse volevi dire che è impossibile far funzionare bene una idraulica
con la molla progressiva? Se è così mi spieghi perché?
Hai provato le progressive in pista?
So che c'è gente che le usa ... solo che sono più morbide delle nostre.
Poi la pista non è molto indicata in quanto è molto ripetitiva.
Su strada e con moto pesanti è tutta un'altra cosa.

Non è detto che le progressive diano più confort ... già il fatto
che nel tratto lineare spingano come una molla da 20Kg/mm
quindi sono più durette fin dall'inizio ... potrebbero non essere
molto confortevoli ...

[zergio]

Originariamente inviata da Bandit

ma scusa se l'estensione/escursione è sempre necesariamente la stessa se monti una molla più dura è come se irrigidissi il precarico. (Punto)

NO!

Precaricando di sposti lungo la retta della molla, mica se precarichi lo showa vai a finire sulla retta della WP.
La rigidità dell'ammo è la pendenza della retta che da' la forza esercitata per mm di corsa. (Punto)

E' vero però che se precarichi risulta più difficile arrivare a pacco. ma è sempre una questione di offset!

Scrivere in maniera comprensibile non è facile, in effetti, specialmente per me che di tecnico ho solo le VELLEITA'!

Sono daccordo con te sul precarico della molla ma prima parli di rigidità della molla e poi dell'ammortizzatore.

E' in questa analogia che mi sfugge qualcosa.

secondo me non va di pari passo che se una molla è riigda sarà rigido anche l'ammortizzatore.

estremizzando

la "mollaccia" showa su un ammo molto frenato in compressione può essere tranquilamente più rigido di un ammortizzatore originale con una molla più rigida.

il lavoro di un amomrtizzatore è dato dalla sinergia molla+regolazioni idrauliche.



Nel mio caso, nella revisione dell'ammo, il sospensionista dopo aver controllato il K della molla, mi ha chiesto se volevo l'ammo più rigido/frenato in compressione.

Risultato: la sensazione è di un ammortizzatore più rigido in compressione anche senza cambiare la molla che per altro non aveva subito alterazioni.

ciaociao

[Il Maiale]

x bandit.

La molla progressiva, all' iniziio "spinge poco" o da poca resistenza in compressione, questo ti da, la molla morbida nel primo quarto e man mano più dura.
Quando torna indietro, il ritorno, è dura all' inizio, (da chiusa intendo) e poi man mano che si apre diventa più morbida, è fatta apposta così.

Il problema è che l' idraulica non la segue, cioè, sia in com che in ritorno, l' idraulica frena sempre uguale lungo la sua corsa.
Ci vorrebbe uno spillo biconico, come quello inventato da hollins epoi industrializzato da WP su tutti i KTM, che sono senza leveraggio e hanno appunto il doppio circuito olio per regolare l' idraulica in base alla posizione del pistone.
Più si chiude, più si indurisce l' idraulica, più si apre più si ommorbidisce, fà il contrario.
nel WP a doppio pistone,e SE LO MONTASSE BMW, dato che fà moto senza leveraggio, si potrebbe avere la moto morbida in partenza e progressivamente dura, ma questo mi fà nascere la domanda..
Perchè bmw non monta ammo con doppio pistone biconico???

Boh?

Però dato che sono privi, i monobracci, di leveraggio, male non gli farebbe..costa tre volte però!

Ritorniamo alle progressive, se le monti nel WP, bicono, è un conto, se le monti in un mono tradizionale, cosa avrai?

Una moto che è morbida in partenza, aumenta la comodità, la senti più dondolante per i primi 5/6 cm, praticamente è come avere una molla troppo morbida, perchè così è, poi siccome si indurisce, diventa "gusta". Fino qui, ci siamo.
L' idraulica, serve per contrastare la molla in ritorno, e per aiutarla in compressione.

La devi regolare, finemente per il tipo di molla e peso moto, solo che con la molla progressiva è come se tu avessi due carichi differenti di molla, una morbida una dura, non ci prenderai mai, devi trovare un compromesso.
A quel punto non so se sia meglio una molla normale un pò più dura con un' idraulica dedicata.

La molla progressiva sicuramente ti darà più comfort, ma in velocità negli avvallamenti i finecorsa, saranno più frequenti, perchè e come se avessi 4 cm in meno di molla, il primo pezzo è morbidissimo..

[Bandit]

x zergio:
hai ragione dovevo scrivere di nuovo molla invece di ammo ... sorry
è chiaro che alla fine la "rigidità" dell'ammo è data dalla somma di
fattori molla più idraulica. Forse ora ci siamo capiti.
correggo...

xVigliac
L'idraulica rimane la stessa... e allora? Perché una idraulica
progressiva deve andare per forza con una molla progressiva?
Non basta aprire un po' il freno in compressione e chiudere quello in
estensione ... è come trattare con una molla mediamente più rigida ...

Tu parli di una idraulica progressiva ... a quel punto non ti servirebbe neanche una molla progressiva se la progressività te la dà l'idraulica.

E poi non succede quello che affermi almeno nel mio caso.

Originariamente inviata da Vigliac

La molla progressiva, all' iniziio "spinge poco" o da poca resistenza in compressione, questo ti da, la molla morbida nel primo quarto e man mano più dura.

Originariamente inviata da Vigliac

...
Una moto che è morbida in partenza, aumenta la comodità, la senti più dondolante per i primi 5/6 cm, praticamente è come avere una molla troppo morbida

GUARDA I NUMERI ZIO PORK!
Chi ti ha detto che la moto con una molla progressiva deve essere
più morbida in partenza? Dipende dalla molla e dal precarico.
A parità di precarico l'HP inizialmente dà esattamente gli stessi valori di spinta della molla di serie (WP) quindi non è per niente più morbida, anzi è più dura sin dai primi mm di corsa! Quindi non è più confortevole e non ho la moto dondolante ...
E forse sarà proprio questo uno dei motivi che potrebbero farmi tornare
alla molla originale.

[Bandit]

Ecco i numeri ... l'HP spinge come la WP per i primi 10mm ... (a meno di un +/- 2.5%!)
sulla ruota saranno svariati cm ...

Aggiungo la differenza tra le spinte (WP-HP)/HP in percentuale:

20 -2.5%
25 -0.7%
30 +3%
35 +8%
40 +14%
45 +21%

[Leonardo L'Americano]

Originariamente inviata da Bandit

Leo ... è progressiva, si vede dalla foto e dal grafico ...

avevo visto solo il grafico, la foto non si è aperta alla prima visita.

Bandit....non ho parole....veramente tanti e tanti complimenti....
Montato l'ennesimo kit HP venerdì su una Varadero...il tipo, dopo il collaudo torna e mi dice..:" Durette ste molle". Questo per sfatare il molle all'inizio ed il troppo duro alla fine....la progressività che hanno le HP, come si vede dal grafico calza a pennello su una sospensione senza leveraggi(come la nostra BMW) e per un uso di tutti i giorni..oppure anche sui maxiscooter Suzuki B650(li cito perchè ne avrò assettati una 30ina) che pesano 270kg e girano sui pavè tutti i giorni, che avendo il forcellone classico con i due ammortizzatori anch'essi sono privi di leveraggio di progressione. E guardate che il tampone di finecorsa che abbiamo su di serie è così lungo perchè, oltre ad evitare i finecorsa, serve a dare progressione alla parte finale del lavoro della molla originale(lineare), per questo tante volte, dopo aver messo le Hyper, non servè più e lo si taglia.....
Ora...va da se.. che è tutt'altro discorso abbinare una molla progressiva ad un forcellone progressivo...ma va da se, sottinteso, che la molla Hyper dedicata avrà tutt'altro tipo di progressione da fabbrica.
Perchè le case non le montano(anche se non è proprio così)? Non lo so e non mi interessa...
So che tutti quelli che le hanno son contenti...e so che anche oggi mi son sparato 400 km(Bobbio, Rivergaro ecc.) col mio GS 1200 Hyperpro fino a far diventare le gomme blu....e mai uno sbacchettamento, mai un finecorsa...e con la schiena bella "fresca".
E come sempre dico e ridico...che non parli chi non le ha provate...non fermiamoci solo al discorso prettamente teorico.
Tarate bene una molla lineare per uso sportivo..e vedrai quante legnate ti becchi alla schiena durante un uso stradale....specialmente se con condizioni di strada sempre diverse..come in effetti incontriamo tutti i giorni durante i nostri giri.
Poi non dico certo che "ESISTONO" solo le Hyper e solo le molle progressive..anzi....sabato scroso ho provato al Brallo un R1200S con gli Ohlins e ne ero entusiasta...ma li , ribadisco, una taratura sul tuo peso fai...e poi quella ti tieni...ammenochè cambi poi la molla con una +/- dura (con la progressiva invece precarichi o scarichi).
PS. in pista si usano eccome le molle progressive......specialmente negli ultimi anni...