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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 21-12-2006, 21:40   #101
Smart
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E lo confermo. Se poteva esprimere una volonta', come mai non ha fatto una diffida? mica serve poter scrivere, per quello basta un notaio...
bastava fargli la domanda e con le palpebre poteva dire si o no
ma sicuramente ci sarà qualcuno che metterà cmq in dubbio la sua volontà di scegliere di morire serenamente, espressa chiaramente anche quando poteva farlo a parole
riposi in pace e ringraziamo chi ha sofferto per rendere migliore questo paese

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Vecchio 21-12-2006, 21:45   #102
Joe Falchetto
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sono dubbioso x l'omissione di soccorso imputabile al rianimatore presente ed inerte (nella migliore delle iootesi).
Il medico ha l'obbligo giuridico di evitare l'evento letale quando evitabile.

Il buco giuridico è questo, non l'interruzione delle cure 'generica'.
Giuridicamente: il medico permane nonostante il divieto esplicito del paziente?
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Vecchio 21-12-2006, 21:52   #103
frenco
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E lo confermo. Se poteva esprimere una volonta', come mai non ha fatto una diffida? mica serve poter scrivere, per quello basta un notaio...
Non poteva scrivere né parlare, non era così facile, in un paese burocratico come il nostro, non credi? Come lo dava l'incarico al notaio? Battendo le ciglia?
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Vecchio 21-12-2006, 21:54   #104
Joe Falchetto
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Non poteva scrivere né parlare, non era così facile, in un paese burocratico come il nostro, non credi? Come lo dava l'incarico al notaio? Battendo le ciglia?
Mi limito ad osservare che se uno puo' dire "lasciatemi morire" alla moglie battendo le ciglia, puo' farlo anche col notaio.
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Vecchio 21-12-2006, 21:55   #105
frenco
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sì, finchè il diritto alla vita sarà considerato come indisponibile.
E sarà sempre così.
no, non è così, basta leggere la costituzione, se il paziente non vuole il medico non può intervenire.
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Vecchio 21-12-2006, 21:57   #106
Smart
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Mi limito ad osservare che se uno puo' dire "lasciatemi morire" alla moglie battendo le ciglia, puo' farlo anche col notaio.
è sufficiente? http://www.lucacoscioni.it/node/7131

Lettera aperta al Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano
Da Piergiorgio Welby, Co-Presidente dell’Associazione Coscioni

Caro Presidente,
scrivo a Lei, e attraverso Lei mi rivolgo anche a quei cittadini che avranno la possibilità di ascoltare queste mie parole, questo mio grido, che non è di disperazione, ma carico di speranza umana e civile per questo nostro Paese.

Fino a due mesi e mezzo fa la mia vita era sì segnata da difficoltà non indifferenti, ma almeno per qualche ora del giorno potevo, con l’ausilio del mio computer, scrivere, leggere, fare delle ricerche, incontrare gli amici su internet. Ora sono come sprofondato in un baratro da dove non trovo uscita.
La giornata inizia con l’allarme del ventilatore polmonare mentre viene cambiato il filtro umidificatore e il catheter mounth, trascorre con il sottofondo della radio, tra frequenti aspirazioni delle secrezioni tracheali, monitoraggio dei parametri ossimetrici, pulizie personali, medicazioni, bevute di pulmocare. Una volta mi alzavo al più tardi alle dieci e mi mettevo a scrivere sul pc. Ora la mia patologia, la distrofia muscolare, si è talmente aggravata da non consentirmi di compiere movimenti, il mio equilibrio fisico è diventato molto precario. A mezzogiorno con l’aiuto di mia moglie e di un assistente mi alzo, ma sempre più spesso riesco a malapena a star seduto senza aprire il computer perchè sento una stanchezza mortale. Mi costringo sulla sedia per assumere almeno per un’ora una posizione differente di quella supina a letto. Tornato a letto, a volte, mi assopisco, ma mi risveglio spaventato, sudato e più stanco di prima. Allora faccio accendere la radio ma la ascolto distrattamente. Non riesco a concentrarmi perché penso sempre a come mettere fine a questa vita. Verso le sei faccio un altro sforzo a mettermi seduto, con l’aiuto di mia moglie Mina e mio nipote Simone. Ogni giorno vado peggio, sempre più debole e stanco. Dopo circa un’ora mi accompagnano a letto. Guardo la tv, aspettando che arrivi l’ora della compressa del Tavor per addormentarmi e non sentire più nulla e nella speranza di non svegliarmi la mattina.
Io amo la vita, Presidente. Vita è la donna che ti ama, il vento tra i capelli, il sole sul viso, la passeggiata notturna con un amico. Vita è anche la donna che ti lascia, una giornata di pioggia, l’amico che ti delude. Io non sono né un malinconico né un maniaco depresso – morire mi fa orrore, purtroppo ciò che mi è rimasto non è più vita – è solo un testardo e insensato accanimento nel mantenere attive delle funzioni biologiche. Il mio corpo non è più mio ... è lì, squadernato davanti a medici, assistenti, parenti. Montanelli mi capirebbe. Se fossi svizzero, belga o olandese potrei sottrarmi a questo oltraggio estremo ma sono italiano e qui non c’è pietà.

Starà pensando, Presidente, che sto invocando per me una “morte dignitosa”. No, non si tratta di questo. E non parlo solo della mia, di morte.

La morte non può essere “dignitosa”; dignitosa, ovvero decorosa, dovrebbe essere la vita, in special modo quando si va affievolendo a causa della vecchiaia o delle malattie incurabili e inguaribili. La morte è altro. Definire la morte per eutanasia “dignitosa” è un modo di negare la tragicità del morire. È un continuare a muoversi nel solco dell’occultamento o del travisamento della morte che, scacciata dalle case, nascosta da un paravento negli ospedali, negletta nella solitudine dei gerontocomi, appare essere ciò che non è. Cos’è la morte? La morte è una condizione indispensabile per la vita. Ha scritto Eschilo: “Ostico, lottare. Sfacelo m'assale, gonfia fiumana. Oceano cieco, pozzo nero di pena m'accerchia senza spiragli. Non esiste approdo”.

L’approdo esiste, ma l’eutanasia non è “morte dignitosa”, ma morte opportuna, nelle parole dell’uomo di fede Jacques Pohier. Opportuno è ciò che “spinge verso il porto”; per Plutarco, la morte dei giovani è un naufragio, quella dei vecchi un approdare al porto e Leopardi la definisce il solo “luogo” dove è possibile un riposo, non lieto, ma sicuro.
In Italia, l’eutanasia è reato, ma ciò non vuol dire che non “esista”: vi sono richieste di eutanasia che non vengono accolte per il timore dei medici di essere sottoposti a giudizio penale e viceversa, possono venir praticati atti eutanasici senza il consenso informato di pazienti coscienti. Per esaudire la richiesta di eutanasia, alcuni paesi europei, Olanda, Belgio, hanno introdotto delle procedure che consentono al paziente “terminale” che ne faccia richiesta di programmare con il medico il percorso di “approdo” alla morte opportuna.
Una legge sull’eutanasia non è più la richiesta incomprensibile di pochi eccentrici. Anche in Italia, i disegni di legge depositati nella scorsa legislatura erano già quattro o cinque. L’associazione degli anestesisti, pur con molta cautela, ha chiesto una legge più chiara; il recente pronunciamento dello scaduto (e non ancora rinnovato) Comitato Nazionale per la bioetica sulle Direttive Anticipate di Trattamento ha messo in luce l’impossibilità di escludere ogni eventualità eutanasica nel caso in cui il medico si attenga alle disposizioni anticipate redatte dai pazienti. Anche nella diga opposta dalla Chiesa si stanno aprendo alcune falle che, pur restando nell’alveo della tradizione, permettono di intervenire pesantemente con le cure palliative e di non intervenire con terapie sproporzionate che non portino benefici concreti al paziente. L’opinione pubblica è sempre più cosciente dei rischi insiti nel lasciare al medico ogni decisione sulle terapie da praticare. Molti hanno assistito un famigliare, un amico o un congiunto durante una malattia incurabile e altamente invalidante ed hanno maturato la decisione di, se fosse capitato a loro, non percorrere fino in fondo la stessa strada. Altri hanno assistito alla tragedia di una persona in stato vegetativo persistente.
Quando affrontiamo le tematiche legate al termine della vita, non ci si trova in presenza di uno scontro tra chi è a favore della vita e chi è a favore della morte: tutti i malati vogliono guarire, non morire. Chi condivide, con amore, il percorso obbligato che la malattia impone alla persona amata, desidera la sua guarigione. I medici, resi impotenti da patologie finora inguaribili, sperano nel miracolo laico della ricerca scientifica. Tra desideri e speranze, il tempo scorre inesorabile e, con il passare del tempo, le speranze si affievoliscono e il desiderio di guarigione diventa desiderio di abbreviare un percorso di disperazione, prima che arrivi a quel termine naturale che le tecniche di rianimazione e i macchinari che supportano o simulano le funzioni vitali riescono a spostare sempre più in avanti nel tempo. Per il modo in cui le nostre possibilità tecniche ci mantengono in vita, verrà un giorno che dai centri di rianimazione usciranno schiere di morti-viventi che finiranno a vegetare per anni. Noi tutti probabilmente dobbiamo continuamente imparare che morire è anche un processo di apprendimento, e non è solo il cadere in uno stato di incoscienza.

Sua Santità, Benedetto XVI, ha detto che “di fronte alla pretesa, che spesso affiora, di eliminare la sofferenza, ricorrendo perfino all'eutanasia, occorre ribadire la dignità inviolabile della vita umana, dal concepimento al suo termine naturale”. Ma che cosa c’è di “naturale” in una sala di rianimazione? Che cosa c’è di naturale in un buco nella pancia e in una pompa che la riempie di grassi e proteine? Che cosa c’è di naturale in uno squarcio nella trachea e in una pompa che soffia l’aria nei polmoni? Che cosa c’è di naturale in un corpo tenuto biologicamente in funzione con l’ausilio di respiratori artificiali, alimentazione artificiale, idratazione artificiale, svuotamento intestinale artificiale, morte-artificialmente-rimandata? Io credo che si possa, per ragioni di fede o di potere, giocare con le parole, ma non credo che per le stesse ragioni si possa “giocare” con la vita e il dolore altrui.
Quando un malato terminale decide di rinunciare agli affetti, ai ricordi, alle amicizie, alla vita e chiede di mettere fine ad una sopravvivenza crudelmente ‘biologica’ – io credo che questa sua volontà debba essere rispettata ed accolta con quella pietas che rappresenta la forza e la coerenza del pensiero laico.

Sono consapevole, Signor Presidente, di averle parlato anche, attraverso il mio corpo malato, di politica, e di obiettivi necessariamente affidati al libero dibattito parlamentare e non certo a un Suo intervento o pronunciamento nel merito. Quello che però mi permetto di raccomandarle è la difesa del diritto di ciascuno e di tutti i cittadini di conoscere le proposte, le ragioni, le storie, le volontà e le vite che, come la mia, sono investite da questo confronto.

Il sogno di Luca Coscioni era quello di liberare la ricerca e dar voce, in tutti i sensi, ai malati. Il suo sogno è stato interrotto e solo dopo che è stato interrotto è stato conosciuto. Ora siamo noi a dover sognare anche per lui.

Il mio sogno, anche come co-Presidente dell’Associazione che porta il nome di Luca, la mia volontà, la mia richiesta, che voglio porre in ogni sede, a partire da quelle politiche e giudiziarie è oggi nella mia mente più chiaro e preciso che mai: poter ottenere l’eutanasia. Vorrei che anche ai cittadini italiani sia data la stessa opportunità che è concessa ai cittadini svizzeri, belgi, olandesi.

Piergiorgio Welby

- la risposta del Presidente
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Vecchio 21-12-2006, 22:11   #107
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E' sufficiente a dimostrare che poteva comunicare bene.

Ma da nessuna parte c'e' un divieto espresso di proseguire la cura... c'e' SOLO la richiesta di eutanasia, che e' un'altra cosa

Per questo dico che e' stata un'operazione di marketing, fumo negli occhi.
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Vecchio 21-12-2006, 22:26   #108
mary
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Una cosa è certa: in nazioni ancora " arretrate " come l'Italia, lo stato deve ancora dirti quello che puoi o non puoi fare. Questo sistema di imposizione vale, o valeva, negli stati dittatoriali sia di destra che di sinistra: lo stato è padrone di ciascun cittadino...punto e basta.
Negli stati più evoluti è applicato il principio dell'auto determinazione, cioè ogniuno è padrone di se stesso e può fare ciò che vuole, sempre che non leda la libertà degli altri, vedi Belgio, Olanda e .. non so chi altro, ma comunque negli altri stati questi problemi vengono affrontati e risolti in miodo concreto, non, come dice Rosi Bindi, esclusi da qualsiasi possibile discussione come sull' eutanasia.
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Vecchio 21-12-2006, 23:05   #109
nossa
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Non ho seguito la vicenda di proposito, con le parole non se ne esce, qualche Welby l'ho seguito quando facevo un altro mestiere, non è difficile e nemmeno pesante, ma le parole che girano attorno sì, pesano e tolgono il respiro più della SLA, bla bla bla bla... continuate voi, mi vien quasi da ridere.
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Vecchio 22-12-2006, 14:32   #110
Bimba
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Ma da nessuna parte c'e' un divieto espresso di proseguire la cura... c'e' SOLO la richiesta di eutanasia, che e' un'altra cosa
ho riletto la lettera,
joe scusa ma la richiesta di eutanasia non implica in automatico la rinuncia alle cure?
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Vecchio 22-12-2006, 14:45   #111
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ho riletto la lettera,
joe scusa ma la richiesta di eutanasia non implica in automatico la rinuncia alle cure?
Ovviamente.

Ma, viceversa, la rinuncia alle cure NON implica l'eutanasia.

Il problema etico (cioe' riguardante il comportamento) attiene all'eutanasia, poiche' si tratta di un atto che cagiona la morte; ma non attiene alla rinuncia alle cure, perche' non e' un atto: semplicemente non fai niente e chi vuole morire muore per conto suo.

Diverso e' il taglio giuridico della cosa, in cui c'e' una selva di regole contrastanti (es. il medico che ti "mette le mani addosso", ma e' anche "obbligato" a farlo).
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Vecchio 22-12-2006, 14:48   #112
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sei stato chiaro. grazie. sto cercando di rispondere alla domanda: se dovessi decidere io cosa deciderei...e se potrebbe sembrare semplice e scontata la risposta in realtà non lo è per nulla.
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Vecchio 22-12-2006, 14:57   #113
Joe Falchetto
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Per me sulla questione della rinuncia alle cure non ci sono dubbi: se rinuncio alle cure, il primo che mi mette le mani addosso si prende una saracca di mazzate.... e se non posso dargliele io, gliele faccio dare da qualcun altro...

Sull'eutanasia, la mia posizione di relativista morale e' che:
- chiunque non sia fisicamente in grado di suicidarsi deve poterlo chiedere
- nessuno deve essere obbligato ad uccidere (quindi il reperimento della persona e' un problema del malato),
- ma chi lo fa non deve essere punito (ovviamente se il malato ha espresso la volonta', con tutti i controlli del caso).

Dal che discende che se uno non e' in grado di chiederlo, ha avuto una bella sfiga... ma non ci sono alternative.
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