rivista tedesca rivela

[Linguaccia]

per la moto gp bmw riesuma i pistoni ovali.e 5 valvole per cilindro

mi sembrano matti:mad:

[Claus70]

per la moto gp bmw riesuma i pistoni ovali.e 5 valvole per cilindro

mi sembrano matti:mad:

perchè matti?

[Linguaccia]

perchè matti?

perche è una tecnica vecchia

[Muttley]

Linguaccia, se non è la solita bufala posso dire che non ci troverei nulla di strano. L'idea dei pistoni ovali non era sbagliata solo che allora era tecnologicamente troppo avanzata ed i materiali non permettevano di svilupparla correttamente.

[Burro]

ACH!....mio eroen........

http://www.skiantos.com/funcool/journal/news/news_images/recluten.jpg

[Linguaccia]

il prototipo l'ho visto nel 1998 modena,un prototipo maserati,mai uscito

[Motopoppi]

per la moto gp bmw riesuma i pistoni ovali.e 5 valvole per cilindro

mi sembrano matti:mad:

Concordo, anche se da quando ci ha provato la Honda con la NR e' passato diverso tempo e la tecnologia dei materiali ha fatto passi da gigante.

Vedremo ....

[Athlon]

per la moto gp bmw riesuma i pistoni ovali.e 5 valvole per cilindro

mi sembrano matti:mad:


In effetti sono matti parecchio visto che i pistoni ovali sono VIETATI dal regolamento.


Comunque i pistoni ovali sono solo un escamotage per bypassare il limite di cilindri ... in pratica un 4 cilindri a pistoni ovali viaggia quasi come un 8 cilindri ... se il regolamento vieta di andare oltre i 4 cilindri con 4 cilindri ovali viaggi piu' forte di un 4 cilindri tradizionale (ma comunque meno di un 8 cilindri tradizionale)


per quanto riguarda le valvole 5 non hanno senso perche' la camera diventa termodinamicamente sfavorevole (infatti un trucco spesso usato sulle yamaha per farle andare piu' forte era quello di togliere il bicchierino della camma centrale di aspirazione e passare cosi' da 5 a 4 valvole)

[Charly]

Concordo, anche se da quando ci ha provato la Honda con la NR e' passato diverso tempo e la tecnologia dei materiali ha fatto passi da gigante.

Vedremo ....
Mitica nr 750 costruita in serie limitata.
Se non mi sbaglio costava 80 milioni un casino di anni fa.

[Regis]

Ci capisco poco di termodinamica, per carità, ma credo che il problema fosse dovuto alle fasce elastiche, o agli elastometri che si devono mettere sul pistone, per garantire la tenuta e la scorrevolezza sulle pareti del cilindro. Farla Ovale implica avere delle guarnizioni a tenuta statica (indurite) quindi precaricate (perchè derivano da cottura e non da iniezione come le altra). Per il cilindro normale, invece, è la sede che determina la precarica, una volta montata con l'introduttore nella sede (motivo per cui, una volta smontato è sempre necessario sostituire le guarnizioni). Ovviamente parlo dei cilindri perchè lavoro per una ditta che li costruisce (Cil. Oleodinamici), ma il principio è lo stesso. Le regole termodinamiche le ignoro.

Certo che chiunque (vedi Aprilia), ha provato strade alternative non ha tratto grandi soddisfazioni...

[supernozzo]

... in pratica un 4 cilindri a pistoni ovali viaggia quasi come un 8 cilindri ...


ma cosa vuol dire questa tua frase?
Cioè, qual'è esattamente la differenza tra un 4 e un 8 e come può il cilindro/pistone ovale a cambiare la cosa?

[Dogwalker]

ma cosa vuol dire questa tua frase?
Cioè, qual'è esattamente la differenza tra un 4 e un 8 e come può il cilindro/pistone ovale a cambiare la cosa?

Sostanzialmente. Con un cilindro piccolo si possono raggiungere regimi di rotazione maggiori che con uno grosso, per problemi legati alle masse in movimento (soprattutto quella del pistone, che con cilindri più grossi, e corse maggiori, raggiunge maggiori velocità lineari a parità di numero di giri). Inoltre nei motori a benzina, termiche piccole tendono ad essere più efficienti di quelle grosse,e quindi ad avere una maggiore potenza specifica (cavalli/litro) anche a parità di numero di giri (più un cilindro è grosso, più ha problemi di riempimento, diffusione del fronte di fiamma, ecc...).
E' per questo che le potenze, nei motori, crescono sempre meno che proporzionalmente rispetto alle cilindrate.

A parità di cilindrata quindi, un motore ad 8 cilindri, rispetto ad uno a 4, potrà raggiungere velocità di rotazione maggiori (perchè ha termiche più piccole), quindi potrà bruciare quantità maggiori di carburante nello stesso tempo, e quindi produrre più potenza (sarà anche più efficiente a parità di numero di giri, ma questo è un effetto secondario).

Questo è il famoso motore Honda NR750:
dall'esterno
http://www.onroadzone.com/webzine/nr750/nr750_engine.jpg

come era dentro
http://www.onroadzone.com/webzine/nr750/nr750_engine2.jpg

il singolo pistone, con le sue due bielle, due candele e otto valvole
http://www.onroadzone.com/webzine/nr750/nr750_piston.jpg

Praticamente è un motore ad 8 cilindri, in cui i cilindri sono uniti due a due. Come l'8 cilindri può raggiungere velocità di rotazione altissime (perchè la corsa è corta) mantenendo una buona efficienza volumetrica e termica (con 8 valvole si riempie e scarica bene, con due candele brucia bene il carburante), .
Tuttavia, sia come regime raggiungibile che come efficienza volumetrica e termica, sarà sempre leggermente inferiore ad un 8 cilindri della stessa cilindrata, che oltretutto costerà meno come lavorazioni.
Per questo non ha molto senso costruirlo se non c'è un regolamento che limita il numero di cilindri.

DogW

[Disorder]

Sul divieto dell'impiego dei pistoni ovalli non lo sò... ma sul limite dei cilindri in MotoGp non ne sono tanto sicuro...

Comunque a questi livelli non ha senso parlare di "vecchio".

Parliamo di prototipi, ogni tecnica e tecnologia, nuova e già esistente è portata agli estremi della sua concezione.

Prendete Ducati.

Tutti dicevano che il telaio a traliccio era una scelta fallimentare.
FALSO.

Tutti dicevano che la distribuzione di tipo desmodromico era obsoleta, il futuro erano le valvole pneumatiche.
FALSO.

Nel 2003 la D16 ha esordito con un'altra scelta ampiamente criticata da molti, il big bang nelle camere di scoppio (quest'ultima poi passata in secondo piano a favore di una maggiore regolarità ma a discapito della potenza assoluta)

[emmegey]

per la moto gp bmw riesuma i pistoni ovali.e 5 valvole per cilindro

mi sembrano matti:mad:


...Al di là della tecnica che vorranno adottare, certo è che gli investimenti economici e la gestione della moto GP faranno presumibilmente lievitare i costi dei modelli in vendita...(Già, perchè ora sono bassi!!!) :lol: :lol:

[Dogwalker]

Sul divieto dell'impiego dei pistoni ovalli non lo sò... ma sul limite dei cilindri in MotoGp non ne sono tanto sicuro...
In MotoGP si va a classi di peso. 4 e 5 cilindri sono nella stassa classe. Una 6 cilindri avrebbe un peso minimo superiore.

Prendete Ducati.
Francamente non mi pare che ci fosse tutta questa concordanza nei giudizi. Una cosa è il giudizio tecnico, un'altra la moda (il: "se tutti fanno telai d'alluminio, allora deve esserci un vantaggio. Saranno mica tutti scemi").
comunque i motori 1000 da MotoGP non sono affatto tirati. Dal punto di vista puramente motoristico non ci sarebbero problemi ad ottenere 300 e più Cv da un motore 1000 4 cilindri. Basta vedere le prestazioni di un motore da F1. Solo che per una MotoGP conta molto di più l'erogazione, dato che l'impronta a terra delle gomme è necessariamente limitata e non ci sono superfici aerodinamiche a tenere la moto incollata a terra, per questo trovano ancora posto soluzioni che, guardando solo alle prestazioni assolute, sarebbero limitanti.

DogW

[supernozzo]

DogW,
essendo la Potenza una forza per una velocità

P=FxV

per aumentare la la Potenza (P) abbiamo due soluzioni:

1) Aumentiamo la velocità del pistone (soluzione improponibile, per esempio, per i bicilindrici ad aria dove l'aumento della velocità causerebbe un aumento esagerato della temperatura)

2) Aumentiamo la forza (con l'aggiunta di valvole o candele o quant'altro necessario). Ecco perchè i motori 2 tempi sprigionano così tanti cavalli

Direi che siamo d'accordo sul fatto che un pistone ovale permette l'utilizzo di più valvole o candele per cui il tuo concetto è bello e chiaro.

[Athlon]

2) Aumentiamo la forza (con l'aggiunta di valvole o candele o quant'altro necessario). Ecco perchè i motori 2 tempi sprigionano così tanti cavalli


I 2 tempi non hanno piu' potenza perche' l'esplosione e' piu' forte (anzi un due tempi ha una PME Pressione Media Effettiva assai inferiore ad un 4 tempi)

i 2 tempi hanno piu' CV per il semplice fatto che i 4 tempi hanno uno scoppio ogni 2 giri , i 2 tempi invece hanno uno scoppio ogni giro.

Quindi i 2 tempi hanno il doppio di fasi attive rispetto ad un 4 tempi.

[supernozzo]

I 2 tempi non hanno piu' potenza perche' l'esplosione e' piu' forte (anzi un due tempi ha una PME Pressione Media Effettiva assai inferiore ad un 4 tempi)

i 2 tempi hanno piu' CV per il semplice fatto che i 4 tempi hanno uno scoppio ogni 2 giri , i 2 tempi invece hanno uno scoppio ogni giro.

Quindi i 2 tempi hanno il doppio di fasi attive rispetto ad un 4 tempi.


Appunto,
aumentano la forza per raddoppio del numero di scoppi.
Ho nominato il 2 tempi per far capire perchè un 250 2 tempi ha ben pià di 50 CV.

Chiaro.

[Mao]

In effetti sono matti parecchio visto che i pistoni ovali sono VIETATI dal regolamento.


Comunque i pistoni ovali sono solo un escamotage per bypassare il limite di cilindri ... in pratica un 4 cilindri a pistoni ovali viaggia quasi come un 8 cilindri ... se il regolamento vieta di andare oltre i 4 cilindri con 4 cilindri ovali viaggi piu' forte di un 4 cilindri tradizionale (ma comunque meno di un 8 cilindri tradizionale)


per quanto riguarda le valvole 5 non hanno senso perche' la camera diventa termodinamicamente sfavorevole (infatti un trucco spesso usato sulle yamaha per farle andare piu' forte era quello di togliere il bicchierino della camma centrale di aspirazione e passare cosi' da 5 a 4 valvole)


beh questo non è esattamente vero; la combustione combinata se irrrorata a dovere permette una compressione elittaria più che favorevole. Le Yamaha non toglievano il bicchierino (come lo chiami tu) della camma centrale ma limavano il termocondutture della valvola n. 5, cioè facevano in modo che il cappelloto superiore fosse più centrato nella femmine periferica; in questo modo l'aspirazione assorbiva più h2O e diventava termicamente favorevole. Il problema era invece la conduzione elettrica dell'iniezione che risentiva del combusto "sporco" (cioè con residui di carbonio/allu) e poteva quindi accellerare il processo di ossidazione delle piastrine sottovalvolari e quindi determinare un problema alla gomma posteriore che, perdendo aderenza....

[squalo]

beh questo non è esattamente vero; ....

fino a qui andavi bene...:lol::lol::lol:

[Cimina]

se il regolamento vieta di andare oltre i 4 cilindri

Un po' OT ma non troppo...
Ma il regolamento non vieta di andare oltre i 4 cilindri!!!!
Altrimenti dobbiamo eliminare Hayden, Pedrosa, Elias, Melandri... ecc... ecc... ecc...

[barbasma]

si ma la prematurata... stuzzica o no?

a me pare strozzata... con scappellamento a sinistra... antipodi!

beh questo non è esattamente vero; la combustione combinata se irrrorata a dovere permette una compressione elittaria più che favorevole. Le Yamaha non toglievano il bicchierino (come lo chiami tu) della camma centrale ma limavano il termocondutture della valvola n. 5, cioè facevano in modo che il cappelloto superiore fosse più centrato nella femmine periferica; in questo modo l'aspirazione assorbiva più h2O e diventava termicamente favorevole. Il problema era invece la conduzione elettrica dell'iniezione che risentiva del combusto "sporco" (cioè con residui di carbonio/allu) e poteva quindi accellerare il processo di ossidazione delle piastrine sottovalvolari e quindi determinare un problema alla gomma posteriore che, perdendo aderenza....

[Cimina]

I pistoni ovali erano ammessi fino al 2006, nel 2007 non saranno più ammessi, quindi la soffiata della rivista tedesca mi sembra una bufala...

[Linguaccia]

si ma la prematurata... stuzzica o no?

a me pare strozzata... con scappellamento a sinistra... antipodi!

ciao matteo come vedi tutto bene:D

[Gioxx]

beh questo non è esattamente vero; la combustione combinata se irrrorata a dovere permette una compressione elittaria più che favorevole. Le Yamaha non toglievano il bicchierino (come lo chiami tu) della camma centrale ma limavano il termocondutture della valvola n. 5, cioè facevano in modo che il cappelloto superiore fosse più centrato nella femmine periferica; in questo modo l'aspirazione assorbiva più h2O e diventava termicamente favorevole. Il problema era invece la conduzione elettrica dell'iniezione che risentiva del combusto "sporco" (cioè con residui di carbonio/allu) e poteva quindi accellerare il processo di ossidazione delle piastrine sottovalvolari e quindi determinare un problema alla gomma posteriore che, perdendo aderenza....

Non sono d'accordo....

[Degus]

domani a casa di lunguacC1a.... tartare di....

http://www.barriga.it/IMG/tonno.jpg

[Disorder]

In MotoGP si va a classi di peso. 4 e 5 cilindri sono nella stassa classe. Una 6 cilindri avrebbe un peso minimo superiore.


Francamente non mi pare che ci fosse tutta questa concordanza nei giudizi. Una cosa è il giudizio tecnico, un'altra la moda (il: "se tutti fanno telai d'alluminio, allora deve esserci un vantaggio. Saranno mica tutti scemi").
comunque i motori 1000 da MotoGP non sono affatto tirati. Dal punto di vista puramente motoristico non ci sarebbero problemi ad ottenere 300 e più Cv da un motore 1000 4 cilindri. Basta vedere le prestazioni di un motore da F1. Solo che per una MotoGP conta molto di più l'erogazione, dato che l'impronta a terra delle gomme è necessariamente limitata e non ci sono superfici aerodinamiche a tenere la moto incollata a terra, per questo trovano ancora posto soluzioni che, guardando solo alle prestazioni assolute, sarebbero limitanti.

DogW



Guarda che non era questo il senso del mio post ;)

[Cimina]

In MotoGP si va a classi di peso. 4 e 5 cilindri sono nella stassa classe. Una 6 cilindri avrebbe un peso minimo superiore.DogW

attualmente (nel 2007) sono tutte in classi di peso minimo diverso

[Derapper]

beh questo non è esattamente vero; la combustione combinata se irrrorata a dovere permette una compressione elittaria più che favorevole. Le Yamaha non toglievano il bicchierino (come lo chiami tu) della camma centrale ma limavano il termocondutture della valvola n. 5, cioè facevano in modo che il cappelloto superiore fosse più centrato nella femmine periferica; in questo modo l'aspirazione assorbiva più h2O e diventava termicamente favorevole. Il problema era invece la conduzione elettrica dell'iniezione che risentiva del combusto "sporco" (cioè con residui di carbonio/allu) e poteva quindi accellerare il processo di ossidazione delle piastrine sottovalvolari e quindi determinare un problema alla gomma posteriore che, perdendo aderenza....

L'ossidazione delle piatrine mi sa che sai bene cos'è...;)
ti si sta coagulando il sangue nel cervello....:lol: :lol: :lol:
Adesso mi diverto a leggere le impressioni di quanto hai scritto...:cool:

[Derapper]

In MotoGP si va a classi di peso. 4 e 5 cilindri sono nella stassa classe. Una 6 cilindri avrebbe un peso minimo superiore.


Francamente non mi pare che ci fosse tutta questa concordanza nei giudizi. Una cosa è il giudizio tecnico, un'altra la moda (il: "se tutti fanno telai d'alluminio, allora deve esserci un vantaggio. Saranno mica tutti scemi").
comunque i motori 1000 da MotoGP non sono affatto tirati. Dal punto di vista puramente motoristico non ci sarebbero problemi ad ottenere 300 e più Cv da un motore 1000 4 cilindri. Basta vedere le prestazioni di un motore da F1. Solo che per una MotoGP conta molto di più l'erogazione, dato che l'impronta a terra delle gomme è necessariamente limitata e non ci sono superfici aerodinamiche a tenere la moto incollata a terra, per questo trovano ancora posto soluzioni che, guardando solo alle prestazioni assolute, sarebbero limitanti.

DogW
da motori aspirati a 4 tempi mi piacerebbe conoscere quale è la tua potenza in cv/lt che consideri "tirata"....

[squalo]

l'ha scritto....300 cv/litro...

[Derapper]

l'ha scritto....300 cv/litro...

si, ma non ha specificato se aspirato o sovralimentato...;)

[Dogwalker]

da motori aspirati a 4 tempi mi piacerebbe conoscere quale è la tua potenza in cv/lt che consideri "tirata"....

I motori da F1 2006 sono dei 3000 cm3, dieci cilindri (cilindrata unitaria 300 cm3), che superano tranquillamente i 900 Cv, girano, su alcuni circuiti, a gas completamente aperto per oltre il 60% del tempo, e reggono per oltre 700 Km (non continuativi, ma corrispondono a circa 6 gare di MotoGP, prove comprese).
Quello è un motore "abbastanza tirato".
Non quanto i motori delle gare di accelerazione, anche aspirati, che superano abbondantemente i 400 Cv/litro, ma devono durare solo poche centinaia di metri.
Il motore Ducati Desmosedici è un 1000, 4 cilindri (cilindrata unitaria 250 cm3) che arriva a circa 260 Cv, gira per la maggior parte del tempo a gas parzializzato e viene revisionato ogni, massimo, 100 Km senza limitazioni di intervento. E' evidente che è meno tirato.
Infatti un motore da MotoGP, di solito, dura tutta una stagione o quasi.
Naturalmente, costa anche molto meno.

DogW

[maicolnait]

beh questo non è esattamente vero; la combustione combinata se irrrorata a dovere permette una compressione elittaria più che favorevole. Le Yamaha non toglievano il bicchierino (come lo chiami tu) della camma centrale ma limavano il termocondutture della valvola n. 5, cioè facevano in modo che il cappelloto superiore fosse più centrato nella femmine periferica; in questo modo l'aspirazione assorbiva più h2O e diventava termicamente favorevole. Il problema era invece la conduzione elettrica dell'iniezione che risentiva del combusto "sporco" (cioè con residui di carbonio/allu) e poteva quindi accellerare il processo di ossidazione delle piastrine sottovalvolari e quindi determinare un problema alla gomma posteriore che, perdendo aderenza....

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

BELLISSIMO!!!

non ci ho capito una mazza ma ho i lacrimoni!!!

grande mao :!: :!: :!: :!: :!:

[barbasma]

comunque i cilindri non sono ovali.

è che il motore è risultato essere troppo grosso per stare nel telaio e l'hanno messo sotto una pressa.

[Mao]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

BELLISSIMO!!!

non ci ho capito una mazza ma ho i lacrimoni!!!

grande mao :!: :!: :!: :!: :!:

.DIMENTICAVO LA COSA PIUì IMPORTANTE :
RICAVATE DAL PIENO!!!!!
non so cosa ma sicuramente vanno ricavate dal pieno!

[webex]

.DIMENTICAVO LA COSA PIUì IMPORTANTE :
RICAVATE DAL PIENO!!!!!
non so cosa ma sicuramente vanno ricavate dal pieno!

benzina? ricavate dal pieno di benzina o cosa? Ma che state a dire ? :mad: :lol: :mad: :lol:

[El Gringo]

apparte il fatto.. che siete dei matti... e qui.. nessuno ha da ridire credo... bmw ha veramente intenzione di inserirsi nella motogp?