Visualizza la versione completa : Azz... Teorema d'incompletzza insintesi
Interessantissimo...
Guanaco perchè non provi a buttare già qualcosa di comprensibile al grande pubblico sul "teorema d'incompletezza" ?
Credo potrebbe interessare a molti, a me personalmente incuriosisce parecchio ;)
Difficilissimo spiegarlo in due parole su un forum di motociclisti...
E dubito che interessi i più...
Comunque, caro AlexGrey, ci provo, condensando all'inverosimile.
Però, poi mi pagate...
Partiamo dalla famosa "antinomia del mentitore" (di Epimenide, personaggio semi-leggendario).
Prendiamo questa frase: IO SONO UN BUGIARDO.
Chiediamoci se l'asserto sia vero o falso. Qual'è la risposta?
Se la frase è vera, cioè se è vero che chi la prouncia è un bugiardo, allora essa deve essere una menzogna, ossia deve essere falsa.
Se viceversa la frase è falsa, cioè se colui che la prununcia non è un bugiardo bensì uno che dice la verità, allora essa deve essere vera.
In conclusione: se l'enunciato è vero, allora è falso; e se è falso, allora è vero.
In altre parole: se chi pronuncia la frase è un bugiardo, allora non è un bugiardo; se invece non è un bugiardo, allora è un bugiardo.
Un bel casino! Trattasi di una frase che si autonega.
Da cosa dipende questa stranezza? Semplice: dal fatto che l'asserto ricade su sé medesimo, ossia è autoreferenziale.
Abbiamo insomma un percorso logico non stratificato, ma chiuso su sé medesimo. Quello che si chiama un circolo vizioso.
Cosa ha tutto questo a che vedere col teorema d'incompletezza di Gödel?
Per capirlo occorre ricordare che i maggiori matematici della fine del XIX secolo e dell'inizio del XX secolo stavano cercando di "meccanizzare" completamente il ragionamento logico, cioè il procedimento atto a DIMOSTRARE qualcosa. Questo significa che tentavano di ridurre l'intera matematica a una serie di premesse (assiomi) e a delle regole di derivazione (dimostrative) esplicite passo-passo, prescindendo completamente dall'intuito. L'intuito era infatti giudicato pericoloso e possibilmente fallace per i suoi aspetti impliciti.
Insomma, gli studiosi di punta stavano cercando di ridurre la dimostrazione matematica a una serie di ruotismi, di cinghie di trasmissione e di leve, mi spiego? Questo tipo di matematica si chiama MATEMATICA FORMALE. Conta solo la forma esteriore, non il significato annesso alle formule e ai loro segni. Si tratta della matematica che sanno trattare i calcolatori. E, infatti, alcuni computer vengono impiegati per la generazione automatica di teoremi. La domanda è: può l'intera matematica essere ridotta a puro formalismo? I formalisti credevano di sì. Si trattava di codificarla per benino.
Costoro sapevano bene che i circoli viziosi potevano minare alla base i loro sforzi. Infatti, se fosse stato possibile creare delle condizioni autoreferenziali con le regole dimostrative, beh allora patatrac, tutto sarebbe andato a quel paese, perché sarebbe stato possibile ottenere formule che non erano tassativamente solo vere o solo false, proprio come capita alla storica
frase di Epimenide. Pertanto, le regole dimostrative furono scelte in modo tale da garantire la massima chiarezza e impedire qualunque percorso logico chiuso su sé stesso. Questo almeno negli intenti.
Venne Kurt Gödel è scombinò tutto con un lavoro steso a soli 25 anni.
Come fece questi a schiantare le ricerche dei formalisti? Lo fece stabilendo un circolo autoreferenziale, proprio il diavolo che tutti temevano.
Il procedimento non lo posso riportare qui (prevede una speciale numerazione con i numeri primi), ma posso dire che si fondava sulla METAMATEMATICA.
Cosa è la metamatematica? E' matematica che parla di matematica.
Per intenderci: se io uso le parole per discutere di un certo linguaggio, ad es. delle sue regole sintattiche, ortografiche, ecc, ebbene io adotto un METALINGUAGGIO, insomma un
linguaggio che parla di un linguaggio. Per non confondere i livelli, basta ricordare quale sia il criterio di rappresentazione. Ad esempio, il linguaggio che descrive lo riporto in nero e quello
descritto in rosso; oppure, uso le virgolette... Una cosa simile fece Gödel: usò il rigore della matematica per discutere della matematica stessa.
Nella metamatematica di Gödel le formule sono formule abituali, ossia hanno un aspetto del tutto normale, ma hanno anche un altro ruolo: parlano di altre formule.
Basta ricordare il criterio che uno assume per rappresentare con segni e variabili non già quantità, ma, appunto, altre formule.
In questo modo egli trovò una formula che diceva qualcosa a proposito di un'altra formula la quale, guarda caso, era identica alla prima!
Insomma, la formula che decriveva e quella descritta coincidevano.
Così, Gödel costruì una formula autoreferenziale, cioè una formula che diceva qualcosa su sé medesima!
Che diceva quella formula? Diceva implicitamente: "Io non sono dimostrabile".
Per il procedimento di rappresentazione stabilito da Gödel, chi interpretava quella forumula si rendeva conto fuori da ogni dubbio che quella formula era VERA.
Un formalista mai e poi mai avrebbe voluto basarsi su un'interpretazione, cioè su qualcosa di implicito, ma persino un formalista doveva riconoscere che quell'attribuzione di significato era sicura al 100%.
La conclusione era questa: IN QUALUNQUE FORMALISMO MATEMATICO ESISTONO FORMULE VERE CHE NON SONO DIMOSTRABILI COME TALI ALL'INTERNO DEL SISTEMA.
Vuol dire in pratica che le cinghie e le leve non riescono a mettere in moto tutti i ruotismi; c'è qualche ingranaggio che resta inevitabilmente "in folle".
Vuol dire che la matematica formale, privata cioè dell'intuito e dei significati, è INCOMPLETA.
Era una sorta di rivincita del platonismo, cioè delle capacità mentali umani di "vedere" direttamente la verità (o la falsità), al di là di ogni convenzione formale.
Fu una bomba.
:) :) :)
pierpaolo
09-11-2006, 13:16
Bello...bello.
:offtheai: :offtheai: :offtheai:
:sleepy1: :sleepy1: :sleepy1:
Una specie di dimostrazione matematica del principio di Galileo?
Bravissimo Guanaco, é una storia davvero interessante!
:D :D :D :D :D
Flinstones
09-11-2006, 13:32
..che botta di cultura.:rolleyes:
Diavoletto
09-11-2006, 13:34
azz....dura da mandare giu'.....
Guanaco, forse l'esempio usato da Hofstadter puo' essere d'aiuto a capire alcune conseguenze di questo teorema.
Prendiamo un giradischi, uno di quelli di una volta coi dischi in vinile.
Il teorema di Godel dice che esiste almeno un disco che se suonato su quel giradischi lo fa "esplodere" facendolo entrare in risonanza.
Allora uno potrebbe dire: beh faccio un apparecchio che usando un fascio laser studia il disco e vede se e' "compatibile" col giradischi, e cosi' risolvo il problema di non far esplodere il giradischi.
Giusto, e cosi' allargando il nostro "sistema" abbiamo risolto il problema del giradischi... peccato pero' che abbiamo introdotto un nuovo problema ovvero che esista almeno un disco che e' "incompatibile" con il riconoscitore di dischi e per quello specifico disco il riconoscitore di dischi va in palla ed esplode.
Insomma ogni volta che risolviamo i problemi di un sistema creandone uno piu' complesso si aggiunge un nuovo problema.
In soldoni: qualunque sistema o ragionamento che sia formale (ovvero che segua delle regole rigorose) ha dei limiti intrinseci e c'e' bisogno di prendere in considerazione un sistema piu' ampio di quello di partenza per poterne valutare la corretezza, solo che questo processo di allargare il sistema procede all'infinito... in altre parole non si puo' dimostrare logicamente l'esistenza di Dio... ;)
Enro, io ho solo dato un sunto dell'approccio di Goedel, poi entrare nel merito della omega-incompletezza (questo è il termine tecnico) credo che esuli da QdE.
Comunque, il tuo richiamo a Hofstadter è eccellente.
;)
Diavoletto
09-11-2006, 13:49
questa del giradischi l'ho capita.....
sono un perito squallido io ho bisogno del motore che gira...o del disco..
Mi dispiace.:(
Giunto alla lettura del terzo paragrafo mi è preso uno strano sentimento....:enforcer: ed ho desistito dal continuare.:mad:
Diavoletto
09-11-2006, 13:51
Enro, io ho solo dato un sunto dell'approccio di Goedel, poi entrare nel merito della omega-incompletezza (questo è il termine tecnico) credo che esuli da QdE.
Comunque, il tuo richiamo a Hofstadter è eccellente.
;)
nulla esula da qde....;)
nulla di intelligente e curioso dovrebbe esulare.
questa del giradischi l'ho capita.....
sono un perito squallido io ho bisogno del motore che gira...o del disco..
si potrebbe fare un esempio usando i dischi dei freni e l'ABS ;) :confused: :lol:
Questo vuol dire che quando la BMW dice che le loro moto vanno bene così...HA RAGIONE??????????
nulla esula da qde....;)
nulla di intelligente e curioso dovrebbe esulare.
La penso anch'io così, ma credo che molti non siano d'accordo...
Cmq, poche cose sono più intelligenti e curiose di Goedel...
;)
azz....dura da mandare giu'.....
Che cosa, che la matematica formale è incompleta?
In parte sì, è un sogno infranto.
Ma è anche la rivincita dell'intuito umano.
;)
Molto interessante e ben esposto! :!:
Chapeau!!
Grazie ;)
silversurfer
09-11-2006, 14:17
...poi entrare nel merito della omega-incompletezza (questo è il termine tecnico) credo che esuli da QdE.
Io non so cosa esuli o meno, però questa discussione per me è interessantissima.
Complimenti :D
freedreamer11
09-11-2006, 15:29
La conclusione era questa: IN QUALUNQUE FORMALISMO MATEMATICO ESISTONO FORMULE VERE CHE NON SONO DIMOSTRABILI COME TALI ALL'INTERNO DEL SISTEMA.
:) :) :)
Per andare terra a terra o meglio, per farmi ordine mentale (insomma, per provarci;) ) questa affermazione che quoto è la spiegazione del termine "postulato"?
un ex tk
09-11-2006, 15:49
Ruspando appunto dentro un algoritmo di calcolo illuminotecnico...ho smesso per leggere, molto interessante, grazie.:!:
Ma quanto mi piace questa realtà che non si lascia formalizzare nemmeno da un modello matematico. Del resto se fosse in qualche modo possibile, l'intelligenza artificiale avrebbe creato il "computer umano" formalizzando il metalinguaggio (che nel momento in cui viene formalizzato ha bisogno di un nuovo metalinguaggio per essere analizzato).
Godel fa una cosa bellissima con il suo teorema; dice agli umani che si vive nell' indeterminatezza e che questo è il prezzo dell'evoluzione.
ciao peppe
Diavoletto
09-11-2006, 16:57
Che cosa, che la matematica formale è incompleta?
In parte sì, è un sogno infranto.
Ma è anche la rivincita dell'intuito umano.
;)
no, che la matematica formale sia incompleta per me è una bella notizia.
era dura da mandare giu' la spiegazione. Ma non per colpa tua ma per colpa della mia ignoranza in materia
Una specie di dimostrazione matematica del principio di Galileo?
Intendi il principio di relatività?
No, in questo senso il teorema di Gödel non relativizza nulla.
Al contrario, assolutizza.
Dice appunto che non è possibile dimostrare tutte le formule vere con un procedimento meccanico che parta dagli assiomi e, passo-passo, derivi altre formule.
Questo è un fatto assoluto.
Significa che sussisteranno sempre formule vere, ma non dimostrabili.
La loro verità può desumersi eventualmente solo per via intuitiva.
Per andare terra a terra o meglio, per farmi ordine mentale (insomma, per provarci ) questa affermazione che quoto è la spiegazione del termine "postulato"?
Fuochino, ma non fuoco.
Il termine "postulato" deriva dal latino "postulare", cioè 'chiedere' o 'richiedere'.
Si tratta di una premessa che viene posta ex-post, cioè che viene stabilita a posteriori, insomma a conti fatti.
I postulati sono spesso riferiti al mondo fisico, piuttosto che a quello matematico (ma non necessariamente).
Con un postulato si rende ordinata e coerente la derivazione di una legge di natura, ovvero di una regola dinamica, meccanica, ecc.
In matematica si usa piuttosto parlare di "assiomi", cioè di verità primitive indiscutibili da cui si vorrebbe far derivare tutto il resto ("assioma" viene dal greco e significa 'degno', 'valido').
Ora, la tua osservazione è pertinente, perché una formula vera ma non dimostrabile potrebbe essere a posteriori inserita nel corpo degli assiomi, in modo da completarlo con qualcosa che, in un certo senso, prima era "scappata". Insomma, un postulato tappabuco. Tuttavia, Gödel ci dice che questo non serve a niente. Il sistema diventa sì più potente, ma resta inesorabilmente incompleto, nel senso che conterrà ancora (infinite) formule non dimostrabili. Se leggi l'intervento di prima di Enrocoso che si riferisce all'esempio dei giradischi di Hofstadter realizzi subito quale sia la condizione. E' la storia della coperta troppo corta: copre le spalle o i piedi, ma non entrambi insieme.
no, che la matematica formale sia incompleta per me è una bella notizia.
era dura da mandare giu' la spiegazione. Ma non per colpa tua ma per colpa della mia ignoranza in materia
E' solo che queste cose andrebbero digerite, fatte sedimentare.
Non credo sia questa la sede.
Però, sono rimasto colpito dall'interesse di diversi forumisti (che ringrazio).
Mica male...
;)
complimenti per l'esposizione chiara anche a chi non è avvezzo ai concetti matematici.
....mazza che bravo Guanaco (in entrambe le spiegazioni). :!: :!: :!:
Complimenti, sia per i concetti che per il modo con cui gli hai esposti.
Ho capito qualcosa pure io che di matematica non capisco un cippa.:D :D :D
... nel giro di due discussioni lette ho ripercorso una lettura di Pirsig, passando da: "che sollazzo" a... "oddio, aspe', non ci sto' a capi' più un c.zzo!"
non posso dire che ho metabolizzato tutto il discorso, ma non mi sorprende e ad occhio mi sembra anche ragionevole
... mi chiedo solo se il teorema potrebbe essere superato da un progresso dei formalisti, rispetto alla matematica... voglio dire, il formalismo non funziona per tutto, ma per alcune questioni sì...
Interessantissima trattazione e esposizione abbastanza comprensibile considerato l'argomento.
grazie a Guanaco
e a Enro per l'esempio che credo abbia aiutato non solo me
Bravo Guanaco! ;)
...anche su Wikipedia si trova parecchio...
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_G%C3%B6del
Flinstones
09-11-2006, 21:44
questa del giradischi l'ho capita.....
sono un perito squallido io ho bisogno del motore che gira...o del disco..
:lol: :lol: :lol:
Motorrad56
09-11-2006, 22:04
:rolleyes: :eek: Ma che cosa avete fumato???:mad: :rolleyes: :mad:
superbacs
09-11-2006, 22:12
. in altre parole non si puo' dimostrare logicamente l'esistenza di Dio... ;)
In realtà mi pare di ricordare che Goedel aveva una sua religiosità profonda.
Comunque...complimentissimi.
Ah, ma allora non siete tutto olio e abs!
Che piacere!
Dico "siete" e non "siamo" perchè non mi elevo così tanto.
Guanaco, se sei un docente, fortunati i tuoi allievi.:!: :!: Complimenti per la chiarezza e, lasciami dire, per la passione con cui esponi l'argomento. Passione, vedo, condivisa da non pochi forumisti.
Mi hai fatto venir voglia di documentarmi. Grazie!
...cut...
Era una sorta di rivincita del platonismo, cioè delle capacità mentali umani di "vedere" direttamente la verità (o la falsità), al di là di ogni convenzione formale.
Fu una bomba.
:) :) :)
Guanaco, ti ringrazio.
Sei un ottimo divulgatore, bravissimo :D
Mi ricordo che tempo fa parlando con un collega, laureato in matematica, di un caso particolarmente "spinoso" (si discuteva di come applicare certe variabili ad un modello di business plan) mi citò come esempio il principio di indeterminazione di Heisemberg, cioè di come sia (cito a memoria, spero di non dire castronate) impossibile ottenere una misura oggettiva di qualunque fenomeno in quanto, nel momento stesso in cui "osservi" un fenomeno, già la tua "presenza" di osservatore influisce sul fenomeno stesso che stai osservando, inficiando perciò il risultato dell'osservazione stessa... in altre parole non è possibile percepire la "realtà" in modo indipendente dall'"osservatore".
Mi ricordo che la cosa mi affascinò al punto da stravolgere molti dei miei "assiomi", delle mie verità certe ed assolute, facendomi meditare sul fatto che deve esistere una sorta di "sesto senso" che ci fa cogliere la natura esatta delle cose prima e senza bisogno di "prove certe ed inconfutabili"... una sorta di "intuito"... quello che poi rende noi umani diversi gli uni dagli altri e molto più complessi del più complesso calcolatore che mai riusciremo a costruire (ricordi HAL di 2001 Odissea nello spazio?).
Ecco perchè un vero imprenditore o un bravo manager coglie in modo "sensitivo" e sa prevedere in buona parte se un piano sarà destinato al successo o al fallimento anche contro il parere di 200 pagine di business plan di supporto... e decine di migliaia di euro spesi in consulenza... :lol:
Leggendo il tuo primo post mi è perciò venuto in mente quell'episodio - e ti chiedo: esiste un collegamento tra Heisemberg e Godel ?
Archimede
09-11-2006, 23:22
Grande dote quella che hai di comunicare in modo semplice cose complicate.
E' proprio vero che se l'occhio non l'eserciti non vede!
grazie! :D :D
Citazione:
Originale inviato da Enrocoso
. in altre parole non si puo' dimostrare logicamente l'esistenza di Dio...
In realtà mi pare di ricordare che Goedel aveva una sua religiosità profonda.
Comunque...complimentissimi.
L'impossibilità di dimostrare logicamente l'esistenza di Dio non esclude una religiosità profonda che trova le sue solidissime convinzioni nella Fede.
Ottima discussione, complimenti ad Alex che l'ha sollecitata, a Guanaco che si è così gradevolmente ed efficacemente cimentato, a tutti i pratecipanti :thumbrig:
alfred_hope
10-11-2006, 01:30
Leggendo il tuo primo post mi è perciò venuto in mente quell'episodio - e ti chiedo: esiste un collegamento tra Heisemberg e Godel ?
E' un bel pippotto:
http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/
ma vale la pena.
Mi ha fatto venire in mente che una mia collega all'esame di analisi I gli hanno chiesto se 2+2=4 e di dimostralo... :confused: ioho una certa idea... ma farei fatica a scrivere con tanta chiarezza come ha fatto Guanaco, per cui complimenti a lui che ha svegliato i piccoli pitagorici..:lol:
A dir la verita' verso la fine degli anni 90 due scienziati israeliani hanno dimostrato con un esperimento che il principio di indeterminazione di Heisenberg non e' valido, comunque non saprei cosi' a braccio se potesse in qualche modo essere ricondotto al teorema di Godel... a naso direi di no.
L'impossibilità di dimostrare logicamente l'esistenza di Dio non esclude una religiosità profonda che trova le sue solidissime convinzioni nella Fede.
infatti ;)
[QUOTE]....che si vive nell' indeterminatezza e che questo è il prezzo dell'evoluzione....[QUOTE]
..la filosofia del nouvo corso bmw...:confused: :confused:
Bravissimo!
Ho letto tutto e quando ho finito mi è...dispiaciuto.
Avrei voluto leggerne ancora.
Bè, organizziamo delle cene per la mente???
Io la butto lì. :confused:
Grazie a tutti...
(cut)...
ti chiedo: esiste un collegamento tra Heisemberg e Godel ?
Non esiste un collegamento di tipo applicativo, ma ne esiste certamente uno di tipo concettuale. Vediamo...
Il principio di indeterminazione di Heisenberg è una conseguenza delle leggi delle MECCANICA QUANTISTICA la quale spiega - in soldoni - che l'energia non è una grandezza continua (tale appare solo nel nostro macrocosmo), bensì una grandezza discreta, ossia formata da tanti pezzetti ultimi inscindibili detti "quanti". Il quanto è la frazione più piccola di energia.
Ebbene, tutto questo vuol dire che non è possibile diminuire ad arbitrio l'energia, come quella usata per vedere, per controllare, per influenzare... Arrivati al quanto si è alla frutta, insomma alla soglia ultima; sotto non è possibile andare. Non esiste una frazione di quanto. Il quanto è monolitico.
Ora, osservare un fenomeno significa necessariamente INTERAGIRE con esso. Per esempio, se vogliamo vedere un elettrone lo dobbiamo in qualche modo "illuminare". Così, dobbiamo indirizzargli contro almeno un fotone (il fotone è un quanto). Il fotone deviato dall'elettrone ci offre indicazioni sull'elettrone. Questo è precisamente ciò che intendiamo per "vedere". Tuttavia, il fotone e l'elettrone sono dello stesso ordine di grandezza, non è insomma come parlare di una pallina da ping-pong che urta una petroliera. Pertanto, il fotone che impatta sull'elettrone ne modifica la posizione e la velocità. Ciò che possiamo osservare non è allora l'elettrone indisturbato, così com'era prima che lo illuminassimo, bensì l'elettrone perturbato dal fotone a seguito del nostro atto di misura.
In definitiva, nel mondo delle particelle l'atto dell'osservazione altera la realtà di ciò che si vorrebbe osservare. Ne deriva un'inevitabile imprecisione sulle informazioni desunte.
Il principio di Heisenberg, per tagliare corto, dice che non è possibile misurare nel contempo la velocità e la posizione di una particelle oltre un certo grado di precisione. Tanto maggiore è l'informazione sulla posizione tanto minore è quella sulla velocità. E viceversa. Si capisce che in questo modo non è possibile fare previsioni precise sul futuro (come invece nella meccanica di Newton), giacché l'indeterminazione su velocità e posizione aumenta vertiginosamente al passare dei secondi.
Questa è una soglia invalicabile di Madre Natura, qualcosa d'intrinseco nelle qualità dell'energia che cela a qualunque osservatore l'intimità della materia.
Siamo in buona sostanza al cospetto di un LIMITE invalicabile.
Il teorema di Goedel - per tornare al nostro tema - evidenzia anch'esso un limite assoluto invalicabile. In questo caso si tratta di un limite del formalismo logico, ovvero di un limite che si pone da sé nel mondo delle astrazioni, non in quello fisico.
Però, è pur vero, in entrambi i casi abbiamo a che vedere con una rinuncia obbligata ad ottenere talune informazioni.
Da questo punto in poi si possono porre quesiti interessanti sul parallelismo tra mondo astratto e mondo fisico. Infatti, il mondo astratto della matematica riflette dopotutto una struttura logica della realtà. Ma qui il discorso tende a esulare dalla scienza per sconfinare nella metafisica. Non credo sia il caso di affrontarlo.
;)
PS
Per rispondere ad alcuni post:
Goedel ha scritto un piccolo trattato di logica sulla questione divina: prova ontologica dell'esistenza di Dio.
E' un lavoro che non ha carattere religioso.
Finalmente si parla di cose serie ;) e complimenti per l'esposizione :D
A quando problemi ricorsivi, ricorsivamente enumerabili e non e Macchine di Turing?
Complimenti per il livello del post. Molto interessante.
Frankie72
10-11-2006, 15:59
Mi ha fatto venire in mente che una mia collega all'esame di analisi I gli hanno chiesto se 2+2=4 e di dimostralo... :confused:
mii che ricordi... anzi, a dire il vero a 7 anni da una brillante laurea in ingegneria non mi ricordo praticamente un c@zz@ :mad:
Però una cosa mi viene in mente: nel campo finito delle classi resto modulo quattro 2+2=0 :lol: ;)
(cut)...
Da questo punto in poi si possono porre quesiti interessanti sul parallelismo tra mondo astratto e mondo fisico. Infatti, il mondo astratto della matematica riflette dopotutto una struttura logica della realtà. Ma qui il discorso tende a esulare dalla scienza per sconfinare nella metafisica. Non credo sia il caso di affrontarlo.
Perfetto :D
Quindi se siamo giunti al limite massimo sia sul piano dell'astrazione (Goedel) che su quello fisico (Heisemberg) a questo punto il parallelismo apre un mondo nuovo, con enormi implicazioni filosofiche.
AFFASCINANTE :D
si vabbe' ma non potete andare avanti facendo finta che non abbiate letto il mio intervento: il principio di Heisenberg e' stato sconfessato in via sperimentale una decina di anni fa, articolo apparso su Le Scienze, vi risulta che poi l'esperimento sia stato dimostrato non valido?
il principio di Heisenberg e' stato sconfessato in via sperimentale una decina di anni fa, articolo apparso su Le Scienze, vi risulta che poi l'esperimento sia stato dimostrato non valido?
Il principio d'indeterminazione vale sempre.
I giornalisti scrivono spesso delle gran bischerate... o capiscono Roma per Toma.
Se vai a questo link, che è proprio di Le Scienze, vedi che solo 4 anni fa si sono sforzati di precisarlo ancora meglio:
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=5331
Del resto questo principio non può essere sconfessato, perché è strettamente correlato alla natura quantistica dell'energia.
Credo comunque che tu ti confonda col principio di esclusione di Pauli.
Lì sì che mi sa che c'è stato qualche cambiamento.
Vado a nanna...
Ciao
;)
Zio Erwin
11-11-2006, 11:20
Bravo!
Molto interessante.....
Però prefrisco i post sulla gnocca.....
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
gaetanocallista
11-11-2006, 16:25
...se poi parliamo di uomini
Un sistema conoscitivo umano dovrebbe essere inteso come una complessità organizzata autoreferenzialmente, la cui caratteristica di assoluto rilievo consiste proprio nella sua capacità di autorganizzazione. In altri termini, l'aspetto essenziale di una prospettiva di questo genere consiste nel considerare la capacità di organizzazione autoreferenziale, propria di ogni sistema conoscitivo umano, come vincolo evolutivo di base, che prende forma a poco a poco attraverso la graduale ascesa verso i processi cognitivi superiori che avviene nel corso delle fasi di sviluppo. Ciò rende possibile la progressiva elaborazione di un senso pieno e irriducibile di identità personale, intimamente connesso a un senso altrettanto irriducibile di unità e continuità storica. Il poter disporre di un'identità personale strutturata e relativamente stabile consente una percezione e una valutazione di sé coerenti e continuative nel tempo, a dispetto del fatto che ogni essere umano si trova a percorrere un divenire temporale imprevedibile all'interno di una realtà continuamente mutevole. E' comprensibile, quindi, come per ogni individuo il mantenimento dell'identità personale diventi tanto importante quanto il mantenimento della vita stessa: qualora venisse meno il suo senso di unicità personale l'individuo non solo sarebbe incapace di funzionare in un modo minimamente adeguato, ma perderebbe al contempo il senso stesso della realtà.
Considerare un sistema conoscitivo come un sistema autoreferenziale e autoorganizzantesi equivale ad assegnare ai processi conoscitivi umani un ruolo di assoluta centralità nella costruzione di quell'ordinamento della realtà che comunemente denominiamo "esperienza personale". In altri termini, l'identità personale percepita dal soggetto non è semplicemente ricevuta da una realtà esterna già "oggettivamente" ordinata, ma è attivamente costruita dal soggetto conoscente. Lungi dall'essere la mera riflessione di un ordine esterno oggettivo e già esistente in quanto tale, l'ordinamento della realtà in una serie di regolarità prevedibili, e per quanto comprensibili, è dovuto alla costruzione attiva e autonoma di un sistema. E' quest'ultimo che, plasmando un suo ordine all'interno di un fluire di stimoli continuamente mutevole e imprevedibile, definisce contemporaneamente la sua individualità e la sua identità come sistema.
...tratto da un caro libro :wave:
E' tutta colpa di Alexgrey e le sue domande,ma quando lo trovo mi sentirà ben....:lol: :lol: :lol:
Se continua con 'sto freddo mi sa che non mi trovi tanto presto :lol: :lol: :lol:
Dopo aver letto tutto il post...cosa devo dirvi...complimenti vivissimi.;)
Se vai a questo link, che è proprio di Le Scienze, vedi che solo 4 anni fa si sono sforzati di precisarlo ancora meglio:
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=5331
Del resto questo principio non può essere sconfessato, perché è strettamente correlato alla natura quantistica dell'energia.
Credo comunque che tu ti confonda col principio di esclusione di Pauli.
Grazie Guana, mi pare molto plausibile che mi confonda e che l'articolo appunto trattasse qualche altro principio ;)
Molti confondono un po' il senso del principio di Heisenberg, io per primo, per cui sono andato a rivedermelo e il concetto non e' tanto che la misurazione porta una "modifica" del sistema per cui misurando una grandezza se ne varia un'altra, bensi' e' dovuto ad una conseguenza intrinseca del modello matematico usato per rappresentare la meccanica quantistica.
Di fatto non e' che non si puo' misurare le grandezze in gioco, sono proprio le stesse grandezze in gioco a non essere deterministiche, quindi con tutta la buona volonta' non e' possibile determinarle "precisamente".
Questo pero' non e' detto che sia "reale", nel senso che il modello quantistico per quanto matematicamente molto ben costruito potrebbe non essere una rappresentazione corretta della realta', e non si puo' escludere a priori che un domani si giunga a qualche nuovo modello che invalidi l'attuale meccanica quantistica.
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