Visualizza la versione completa : Supertecnici di motori a me!!!!
maidiremai
26-07-2006, 17:55
Qualcuno mi sà spiegare TECNICAMENTE perchè un motore bicilindrico ha più freno motore di un 4 cilindri di pari cilindrata?.
E' un'ora che stiamo discutendo e non riusciamo ad arrivare ad una soluzione.:mad: :mad: :mad:
forse dato il grosso diametro dei cilindri/pistoni? sbaglio?
maidiremai
26-07-2006, 18:02
e un bel "ecchissenefrega?"
prrrrrrrrrrr
Avvocato......:mad: :mad: :mad: :mad:
mi limito a quotare...ma non ci capisco niente, però quando decidete facci sapere:lol: :lol:
L'alleggerimento del volano permette di prendere con maggior rapidità i giri tirando le marce.. mentre se si e' ad esempio in 6 a bassi giri, l'accelerazione può venire penalizzata.
L'alleggerimento nn comporta una diminuzione del freno motore, ma l'aumenta, in quanto c'e' meno inerzia che contrasta il motore.
Infine se l'alleggerimento e' esagerato si può perdere in velocità massima.
Chiariamo un po' di cose... maggiore e' l'inerzia e minore sarà il freno motore.
Pensate a 2 trottole... delle stesse dimensioni ma di peso diverso. Facciamole girare alla stessa velocita'... quale si fermera' per prima??? Sicuramente quella più leggera perchè ha un'inerzia minore.
Portiamo questo esempio su di un motore... facciamo ruotare un volano leggero ad una certo numero di giri, avendo meno inerzia tenderà a CONTRASTARE la diminuzione dei giri del motore con minore efficacia di un volano pesante perciò i giri diminuiranno con maggior velocità.
Altra cosa... la funzione del volano e' quella di incamerare l'energia sviluppata dal motore e rilasciarla a poco a poco (inerzia). Se per paradosso togliessimo il volano alla moto, la velocità massima diminuirebbe (sto parlando di 4T) in quanto il motore nelle fasi passive perderebbe velocità rapidamente, cosa che nn succede con un volano.. la cui funzione e' quella di mantenere la velocità per un determinato periodo di tempo. Teoricamente, se il volano pesasse 20 quintali e noi riuscissimo a mandarlo su di giri sarebbe praticamente impossibile da fermare. Ovvero in rilascio di acceleratore il freno motore sarebbe praticamente nullo e la moto non scenderebbe quasi di giri...
Il freno motore è principalmente dovuto dal rapporto di compressione.
È evidente che un volano più leggero, per quanto su detto, fa sì che il funzionamento al minimo diventi irregolare, se non impossibile, a meno di elevarne il regime tramite l'alimentazione.
Il nodo della questione è quando si effettua una scalata. In tali condizioni, se per esempio stiamo rilasciando la frizione dopo avere azionato il cambio, in effetti stiamo andando ad accelerare motore e (sopratutto il volano). Il volano, in questa fase ha un'inerzia "passiva", necessità cioè di una certa energia per essere portato ad una velocità superiore. Se scaliamo marcia, sia il motore che il volano diventano "parassiti" nei confronti dell'unica forza motrice che è data dalla ruota (cioè dall'inerzia della moto). Il discorso è allora cambiato: Un volano leggero offrirà meno resistenza all'aumento di giri, ovvero un volano leggero darà meno freno motore.
Come diceva un mio caro amico, "avevamo ragione tutti e due...". Tutto questo trambusto è nato dall'interpretazione della definizione di freno motore...
Correttamente il freno motore non c'entra niente con la scalata della marcia: mollando l'acceleratore il volano alleggerito aumenta "questo freno motore"...
D'altronde molti di noi intendono (erroneamente, anche se all'atto pratico è una realtà con la quale dobbiamo interagire sempre quando giriamo in moto) che il freno motore abbia a che fare con la scalata, in questo caso, il freno motore diminuisce utilizzando il volano alleggerito. Quindi, aumenta il freno motore, perchè la definizione corretta di questo non ha niente a che fare con la scalata di marcia...
il volano alleggerito non c'entra con la questione...
e nemmeno dal numero di cilindri.... credo.
un amico ha un TDM 850 e dice di non avere freno motore.
La corsa del pistone, + si allunga + si ha resistenza.
La stessa cilindrata se la dividi per quattro per forza hai corsa + corta.
Cmq non è detto che tutti i bicil. hanno un migliore freno motore dei quattro, cè l'eccezione K...che ha appunto una corsa molto lunga.
Normalmente quasi tutti i motori sono a "corsa corta", cioè alesaggio superiore alla corsa, anche i boxer, pero come detto sopra con una grossa cilindrata unitaria la corsa è cmq notevole ed il volume da comprimere anche, influiscono anche la compressione ed il peso del volano.
Prendi due siringhe tappate di capienza diversa, avrai maggiore difficoltà per comprimere la più capiente.
maidiremai
26-07-2006, 18:16
Il freno motore è principalmente dovuto dal rapporto di compressione.
Perchè??????????
Un bicilindrico ha un rapporto di compressione inferiore ad un 4 cilindri.
Un motore diesel un rapporto di compressione superiore ad un benzina
Eppure un motore bicildrico ha più freno motore di un 4 cilindri pur avendo un rapporto di compressione inferiore, ma un motore a benzina pur avendo un rapporto di compressione inferiore di un motore diesel ha un freno motore inferiore.
?????
maidiremai
26-07-2006, 18:19
Ma se il rapporto di compressione è questo:
RAPPORTO DI COMPRESSIONE
Valore che indica la relazione tra il volume a disposizione dei gas quando all'interno del cilindro il pistone e' al punto morto inferiore e il volume che i gas possono occupare quando il pistone e' al punto morto superiore. In altre parole si tratta del rapporto esistente tra la cilindrata unitaria (volume generato del pistone nel suo spostamento dal PMS al PMI sommata al volume della camera di combustione e il solo volume di quest'ultima. Al crescere del rapporto di compressione migliora il rendimento termico del motore.
Come può influire la corsa???
la geometria del motore non conta nulla?
boxer, in linea, a V sono tutti uguali?
se il rapporto di compressione aumenta il freno motore aumenta?
Come può influire la corsa???
Ripeto, due siringhe diverse comprate alla farmacia dell'angolo valgono meglio che 6 pagine di discussioni, 124 interventi di vari supertecnici ecc..;)
X Lippolo: la compressione influisce molto, già stato scritto 2 volte almeno:lol: , lo schema no
Patologo
26-07-2006, 18:26
dipende dalla costante di Plank.........e dalla legge di Nieelsen
maidiremai
26-07-2006, 18:27
Ripeto, due siringhe diverse comprate alla farmacia dell'angolo valgono meglio che 6 pagine di discussioni, 124 interventi di vari supertecnici ecc..;)
Sono d'accordo che il sistema empirico è cmq valido....:D :D :D
Ma ci DEVE anche essere una spiegazione teorica:mad: :mad: :mad:
Patologo
26-07-2006, 18:30
piu' sono pesanti e piu' e' grossa la leva del freno e piu' frena il motore e anche la motocicletta tutta, nella sua intierezza.............
X Maidiremai
Io sono un pratico, spiego a modo mio...
Non so se il Re del coppia incolla è in ferie, se no sicuramente vi farà una teoria di 5 pagine, basate sulle ricerche dell'università di Cairo Montenotte, ma non è detto che capirete meglio..che con le siringhe:lol:
Aristoc@z
26-07-2006, 18:32
non ho capito.
per avere un motore a basso attrito, poco freno motore devo togliere i due cilindri del boxer e mettere due siringhe?
.......dopo qs vado perchè non mi sento per niente bene
semplificando credo che una ragione sia questa, ma vado ad intuito...
esempio
un bicilindrico produce 50CV a 6000
un plurifrazionato 50CV 10.000 giri
minori giri motore per pari potenza = freno motore maggiore
la soluzione dovrebbe nascondersi da qualche parte dietro questo ragionamento, ma ripeto vado a naso...
X Lippolo: la compressione influisce molto, già stato scritto 2 volte almeno:lol: , lo schema no
e questo l'ho capito, volevo sapere come....
+ compressione + freno
o
+ compressione - freno
mi pareva logico che fosse la prima
volevo solo conferma
Il 2 cilindri ha più freno motore ( a parità di cilindrata ) per :
maggiore compressione unitaria di ogni cilindro
maggiore corsa e alesaggio, quindi maggiori attriti
Volano generalmente più pesante
maggiore strozzatura in aspirazione a gas chiuso
minore regime di rotazione, quindi più coppia ai bassi che si trasforma in attrito in rilascio
altro ora non mi viene in mente
Patologo
26-07-2006, 18:36
qua io sono pieno di siringhe.........che faccio ?...inietto ?.........
non ho capito.
per avere un motore a basso attrito, poco freno motore devo togliere i due cilindri del boxer e mettere due siringhe?
.......dopo qs vado perchè non mi sento per niente bene
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
X Curteo
Prendi due K il 100 a corsa lunga, il 1100 a corsa corta, la differenza di cv è trascurabile, il primo ha un freno motore superiore..le siringhe, non mi credete ma la verità stà nelle siringhe:lol:
qua io sono pieno di siringhe.........che faccio ?...inietto ?.........
dottò io ho paura delle siringhe vanno bene anche le supposte?
dottò io ho paura delle siringhe vanno bene anche le supposte?
Nonno:"Pierino telefono al dottore... chiedigli come devo prendere le supposte"
Pierino: "nonno, ma quello si arrabbia se lo disturbo..."
Nonno: "chiamalo e basta, non so come prendere le supposte"
Pierino: "salve dottore, mi scusi, ma come devo dare le supposte al nonno?"
Dottore: "ma Pierino, che domande, per via rettale"
Pierino: "a va bene, grazie"
Nonno: "Allora?"
Pierino: "per via rettale...."
Nonno: "cioè"
Pierino: "boh"
Nonno: "richiamalo, fatti spiegare meglio"
Pierino: "no, quello si arrabbia davvero"
Nonno: "dai, sbrigati"
Pierino: "salve dottore, mi scusi, ma non ho ancora capito come devo dare le supposte al nonno?"
Dottore: "Pierino, ma cosa dici, per via anale, gliele devi mettere nell'ano"
Pierino: "a va bene, grazie"
Nonno: "Allora?"
Pierino: "per via anale.....nell'ano insomma...."
Nonno: "cioè"
Pierino: "boh"
Nonno: "richiamalo, fatti spiegare meglio"
Pierino: "no, stavolta quello si arrabbia davvero"
Pierino: "salve dottore, mi scusi, ma non ho ancora capito bene come devo dare le supposte al nonno, potrebbe essere più preciso, per favore?"
Dottore: "NEL C U L O Pierino, devi infilargliele nel C U L O!!!!"
Nonno: "Allora?"
Pierino: "ecco nonno, te lo dicevo che alla fine si sarebbe arrabbiato!!!"
vecchia ma sempre buona, ma funziona anche per il frenomotore?
bisogna chiedere a Patologo, il dottore è lui....
se si arrabbia, però, la colpa la prendi tu, sei tu che hai cominciato a tirar fuori le supposte.....
va beh, che vuoi che sia, daltronde per comprare una BMW bisogna essere anche un po' busoni (perdona il termine tecnico) visti i prezzi che siamo disposti a pagare! :lol:
teodoro gabrieli
26-07-2006, 19:04
non trascurerei l'attrito volvente.. da cui la nota canzone "te quierea volver" dei Gipsy Kings!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Patologo
26-07-2006, 19:08
siringhe aghi stantuffi bisturi ........ma soppratutto seghe..........tante anche..
E stronzi....molti , troppi stronzi:!:
lo sapevo che si sarebbe arrabbiato.................
Patologo
26-07-2006, 19:12
...bisognava oliarlo per bene........prima....
lo sapevo che si sarebbe arrabbiato.................
De che?:lol:
Mi dispiace solo per chi era interessato, o aveva qualcosa da dire, deve slalomare tra i pagliacci di turno:(
Patologo
26-07-2006, 19:19
occapito.......qua son cose serie...!!!........saluto tutti...anche gli omini verdi oleosi..........relax...fa bene al cuore
Chi più chi meno ti ha dato delle risposte corrette.
Se devi ragionarci su, pensa allo sviluppo della potenza, ossia la spinta su una superfice maggiore del pistone. Questa ha ovviamente inerzia. Anche il ragionamento della corsa, della lunghezza, deve essere ragionato in termini di velocità di percorrenza e tempi di rampa che poi si traducono in giri motore.
I bicilindrici,infatti, non a caso hanno mediamente meno giri dei plurifrazionati, una coppia più costante, meno ruvidi, e non sono dei mostri di efficenza.
Sappi comunque che io sono convinto che dentro la TV ci siano dei mini-esseri, o che si tratti di magia... quindi mi limito a constatare. I bicilindrici sono meglio!
Il freno motore di un bicilindrico è lo stesso di un quadricilindrico di pari cilindrata, solo che è spostato di molti giri più in basso, per questo si fa sentire molto di più nella guida...
Un pò come la coppia e la potenza erogate.
Un quattro ha le fasi di compressione più ben distribuite nell'arco della rotazione dell'albero ed i picchi di coppia sono meno intensi, anche per quanto riguarda il freno motore.
La via di mezzo giusta forse sta nei 4 cilindri twin pulse, che hanno regimi raggiungibili molto alti (grazie alla piccola cilindrata unitaria) ed erogazione di coppia simile al bicilindrico, perchè gli scoppi sono simultanei per ciascuna coppia di cilindri.
Per quanto riguarda gli attriti, penso che un bicilindrico ne abbia meno, sia per la minore estensione delle fasce sia per in minor numero di cuscinetti, bronzine, ecc.
Almeno penso...
X Viggen
L'attritto è irrilevante, prova a fare girare un albero, che abbia 2 o 5 supporti di banco, ci vuole uno sforzo insignificante, idem per spostare un pistone a mano, poco importa il diametro (senza candela), per il resto ripeto che il vecchio K 8v ha un freno motore da non poco...eppure è un 4, ma corsa lunga.
Il freno motore è principalmente dovuto dal rapporto di compressione.
Perchè??????????
Un bicilindrico ha un rapporto di compressione inferiore ad un 4 cilindri.
Un motore diesel un rapporto di compressione superiore ad un benzina
Eppure un motore bicildrico ha più freno motore di un 4 cilindri pur avendo un rapporto di compressione inferiore, ma un motore a benzina pur avendo un rapporto di compressione inferiore di un motore diesel ha un freno motore inferiore.
?????
PErchè dici che un bicilindrico ha un rapporto di compressione inferiore ad un 4 cilindri?
Un bicilindrico dovrebbe avere in linea di massima più volano, quindi più inerzia e meno prontezza nel cambiare (in più od in meno) velocità di rotazione; quindi, meno freno motore.
Il rapporto di compressione dovrebbe non entrarci nulla, in quanto a gas rilasciato di aria da comprimere nei cilindri ce n'è pochina comunque.
Credo che c'entri molto quello che accade nel basamento. Ogni pistone muovendosi fa comprimere/decomprimere l'aria presente nel basamento. Se i pistoni, per esempio in un boxer, si muovono in fase nel senso che comprimono contemporaneamente (vanno insieme verso il PMI) e decomprimono contemporaneamente (vanno insieme verso il PME), il freno motore sarà grande perchè gli effetti si sommano. Un quattro in linea potrebbe avere (dipende dalla conformazione dell'albero motore) i pistoni che si muovono a coppie in controfase, quindi gli effetti si potrebbero bilanciare. Per un V4 od un V2, le cose cambiano ancora.
No, seriamente, la compressione è una cosa....
ma sapete che per un effetto esiste sempre un principio contrario, che è la Depressione, ossia il gas chiuso....
No perchè mi sembra che stiate deragliando.
X Geo
Nel basamento, tutti i motori hanno uno sfiato appunto per decomprimere l'aria, se no le guarnizioni esploderebbero...Se la compressione non c'entra, prova a guidare un vecchio 2 tempi plurifrazionato, fisicamente limitato in compressione per la perdita dai travasi...il freno motore è totalmente assente:!:
X Geo
Nel basamento, tutti i motori hanno uno sfiato appunto per decomprimere l'aria, se no le guarnizioni esploderebbero...Se la compressione non c'entra, prova a guidare un vecchio 2 tempi plurifrazionato, fisicamente limitato in compressione per la perdita dai travasi...il freno motore è totalmente assente:!:
Parli del decompressore? Quello c'è solo su certi mono e serve solo per facilitare l'avviamento...
Per Regis: so ben che l'attrito è poca cosa, ma più aumenta il frazionamento, più aumentano gli attriti.
Per quanto riguarda il rendimento, non è vero che nei 4 cilindri sia più alto.
E' più una questione di cilindrata unitaria. In campo auto, la cilindrata unitaria ideale è intorno ai 400-500 cc. Per quanto riguarda il rendimeno, quindi, un bicilindrico 1000 sarebbe l'ideale.
Per quanto riguarda il freno motore, hai ragione, sono le farfalle chiuse a creare la depressione che frena il motore...
Infatti sui motori diesel per autocarro si ricorre ad una valvola ad azionamento pneumatico sullo scarico, perchè non ci sono farfalle sull'aspirazione...
Parli del decompressore? ...
????
Parlo dello sfiato che hanno tutti i motori, per i vapori olio e limitare la pressione nel basamento, dato che geo lasciava intendere che il bi generava una pressione maggiore li.
????
Parlo dello sfiato che hanno tutti i motori, per i vapori olio e limitare la pressione nel basamento, dato che geo lasciava intendere che il bi generava una pressione maggiore li.
Ah, non avevo capito... comunque è vero che i mono ed i bicilindrici hanno delle pulsazioni di pressione nel basamento da paura. Il boxer, poi, ha una valvola rotante che apre e chiude lo sfiato a seconda della posizione dei pistoni.:rolleyes:
Cmq non penso che freni, il tubo sfiato che scarica la pressione a memoria sarà di 15-20 mm, un metodo (a dir poco empirico....) per valutare le fasce consisteva a toglierlo per sentire ed interpretare il soffio ( buonanotte e su certi motori spruzzate d'olio garantite:lol: ), come forza non aveva granchè...se avesse forza, le astine olio delle auto sarebbero dei missili potenziali:cool:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
va beh vi ho lasciato 4 ore fa con un papiro da studiare e ancora non si è risolto un tubo (compresso)? :mad: :mad:
Winston Wolf
26-07-2006, 22:02
Un mio conoscente, barbiere italo-canadese all'angolo di boul. st-laurent e rue st-zotique qui a Montréal, asserisce fermamente che in italia tutti (e quando dico tutti dico proprio tutti, anche il silvio!) viaggiano in discesa a motore spento per risparmiare benzina. Ovviamente rimangono tutti con la 4 innestata e il piede sulla frizione per poterla riavviare in un istante e fregare con mossa fulminea la polizia (!!!).
Sarà mica colpa del famigerato freno motore!?!
Se non é il freno motore allora ho pensato che potrebbero essere i due etti di crack che senz'ombra di dubbio si fumerà ogni mattina!
Vi prego aiutatemi questo interrogativo mi toglie il sonno di notte...
Joe Falchetto
27-07-2006, 03:00
se il rapporto di compressione aumenta il freno motore aumenta?
Azzardo una spiegazione.
Frenare la moto significa convertire una parte della sua energia cinetica in qualche altra forma di energia. Diciamo calore.
Questo sicuramente avviene:
- in parte per effetto degli attriti interni del motore, che però agiscono anche quando la manetta è aperta....
- in parte perchè la seppur poca aria che viene aspirata dal motore viene compressa; comprimendosi, sale di temperatura; essendo più calda, trasmette calore al motore (e da lì poi va all'aria, direttamente o tramite olio e/o acqua di raffreddamento). Questa energia termica dissipata si sottrae dall'energia cinetica della moto, che quindi rallenta.
Chiaramente, maggiore è il rapporto di compressione, maggiore sarà la temperatura (meglio: la differenza di temperatura tra il gas compresso ed il circostante motore) e di conseguenza maggiore sarà la velocità di "trasformazione" dell'energia, cioè la potenza (frenante) del motore.
Ci ho provato.
Joe Falchetto
27-07-2006, 03:06
...
Perchè??????????
...Un motore diesel un rapporto di compressione superiore ad un benzina
...ma un motore a benzina pur avendo un rapporto di compressione inferiore di un motore diesel ha un freno motore inferiore.[volevi dire superiore]
?????
Ho un'obiezione alla definizione di rapporto di compressione. non calcolerei il volume a numeratore come la camrea di scoppio + il cilindro con base alesaggio ed altezza corsa, ma cambierei l'altezza da corsa a corsa "a valvole chiuse", dato che la valvola di aspirazione ben può chiudersi DOPO il PMI.
Io non so se l'angolo di chiusura delle valvole di aspirazione sia diverso tra benzina e diesel, potrebbe spiegare la maggior capacità di evolvere energia del motore a benzina.
Oppure, più semplicemente, il motore a benzina potrebbe essere meno caldo del motore diesel, e quindi il trasferimento del calore dall'aria compressa al motore sarebbe più rapido (=maggior freno motore)....
guidopiano
27-07-2006, 07:43
ho letto tutto con molta attenzione :mad:
e a parte le battute di spirito di qualcuno..... :lol:
sono sempre più ammirato di :!: Luigi :!: e di quello che scrive ....e penso a quante di queste persone che sono un pozzo di sapienza e di esperienza maturata sul campo e non sui libri , con le mani sporche di grasso e olio ( ohoh !!! ...ho detto olio :mad: ) vanno sempre via via scomparendo e sono veramente dispiaciuto di non avere la possibilità di frequentarlo di più, intendo lavorativamente parlando, ...... quante cose imparerei !!!:mad:
un mio vecchio titolare di quando ero ragazzino e iniziavo da garzone a fare il meccanico ...mi diceva sempre :
quando hai a che fare con uno più anziano di te, ascoltalo sempre con interesse, perchè non vivrai cosi a lungo per imparare tutto da solo
sante parole
:lol:
bisogna moltiplicare la pressione dentro il cilindro per la superficie del pistone (piu' grande per cilindrate unitarie maggiori) e vien fuori che muovere un pistone piu' grande (passivamente) devo spingere di piu' che per spingere un pistone piu' piccolo, anche se i rapporti di compressione sono uguali.
(dimensionalmente pressionexsuperficie=forza)
questo per spiegare (trascurando l'attrito del gommino) la differenza fra le due siringhe.
per il freno motore, non saprei.
guglemonster
27-07-2006, 10:11
ve la butto lì...
il freno motore è nè più nè meno la reticenza del motore ad adattarsi, in assenza di combustione per manetta chiusa, al regime di rotazione della ruota, il motore vuole spegnersi, la ruota lo tiene acceso.
in mezzo ci sono le marce e il rapporto finale /al ponte. più un motore è plurifrazionato è più dovrebbe sopperire alla carenza di coppia in basso con rapporti corti/cortissimi, discorso invertito per i bicilindrici, con rapporti generalmente più lunghi (luigi.. dico bischerata??) il rapporto alesaggio/corsa è influente per il semplicissimo principio della termodinamica/fluidodinamica dei gas, maggiore superficie maggiore volume a parità di pressione maggiore energia richiesta per compiere il lavoro di compressione e espansione(aspirazione)....
il discorso volano è fondamentale perchè la sua inerzia fa parte della reticenza del motore a modificare la sua inerzia rotazionale.
è emblematico il caso dei kawa e dei bicilindrici uso corsa o uso turismo.
nei kawa 4, da sempre ai vertici in fatto di potenza assoluta ai picchi rotazionali, è arcinota la scarsa coppia in basso, per sopperire nei "vecchi" 900 si aumentò la massa volanica, sia per ottimizzare l'andamento che per aumentare la coppia ai bassi....
i bi da competizione hanno volani alleggeriti, perdono lievemente coppia in basso e il freno motore viene parzialmente ridotto, nonostante ciò, si è dovuto ricorrere ai sistemi di frizione antisaltellamento.... chissà perchè ;)
non dimentichiamoci anche che alcune architetture motore, per ovviare alle vibrazioni di primo e secondo grado/livello, sfruttano principi differenti
i boxer so muovono contemporaneamente sfalsati di 180° negli scoppi, i V di novanta no, più la V si stringe più si torna verso i 180°/270°........se non ricordo male.
domanda, ha più freno motore un ducati 1000 o un bmw 1100?? chi el ha provate entrambe potrebbe dare la risposta verificando se l'architettura influisca o meno.... più o meno a potenza/coppia siamo lì....
i mostri di coppia restano sempre i motori corsa lunga, molto lunga, i "fortemente" sotto quadro per intenderci (leggi harley/buel, vecchie architetture norton e scuola inglese tipo jaguar vecchia 6 in linea), ma sono anche quelli che maggiormente risentono dell'usura e hanno vite "brevi"
bon, ho dato fondo alla mia ignoranza..
dimenticavo.... la centralina del conce di udine che ingrassa la miscela, da alcuni di voi istallata, dava, se non erro, una parziale riduzione del freno motore.... logico, permanenza di maggior benzina alla chiusura della manetta, parziale scoppio in compressione al rilascio e minor "sforzo" da parte della ruota a trascinare il manovellismo ;))
Diavoletto
27-07-2006, 10:16
quindi data la cilindrata unitaria e rapporto di compressione
il rapporto A\C....e' intrinseco?
guglemonster
27-07-2006, 10:17
a/c .....??? aria condizionata???:lol: :lol: :lol: :lol:
Diavoletto
27-07-2006, 10:17
alesaggio corsa...
guglemonster
27-07-2006, 10:18
belin.. ehehehheh col caldo non penso ad altro... oltre alla patonza naturalmente :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
maidiremai
27-07-2006, 10:20
Non pensavo che fosse una risposta così difficile da dare...
Allora il rapporto di compressione non c'entra un tubazzo....
guglemonster
27-07-2006, 10:21
ma di per se la risposta è semplice, sono le parole che non ci permettono di esprimere il pensiero, l'ignoranza che non ci permette arrivare alla verità assoltuta, e il K 8V che fa un po' come gli pare sfidando anche le leggi della fisica:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
io poi ci sguazzo nella mia oceanica ignoranza ;)))
guglemonster
27-07-2006, 10:23
arghhhhhhhhhhhhh
ma stiamo parlando di un motore con olio castrol o motul??? no perchè ragazzi, qui cambia tutto:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
col carefour, a seconda di come ti svegli la mattina, puoi dosare il freno motore come ti pare ;))) va a sensazioni umorali ;):lol: :lol: :lol: :lol:
Allora il rapporto di compressione non c'entra un tubazzo....
Ma si che c'entra, rileggi tutto da capo:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
guglemonster
27-07-2006, 10:25
hahahahahahahahah miiiiiiiiiiiii mo gli passa la voglia di fare domande ;)))
guglemonster
27-07-2006, 10:28
scusa mai... il rapporto di compressione è sintomo dello sforzo che il motore deve fare per comprimere il gas prima della detonazione, è un lavoro passivo che poi porta alla liberazione di energia che permette al motore di fare i giri successivi...... se fosse bassissimo, vorrebbe dire che il trascinamento atto dalla ruota incontrerebbe una resistenza molto minore e quindi farebbe meno fatica ad adattare il numero giri albero motore a quello ruota..... minor freno motore ;))
maidiremai
27-07-2006, 10:30
Siete dei segaioli....
altro che tecnici....:mad: :mad: :mad:
manco a una domandina semplice, semplice siete capaci a rispondere....:lol: :lol: :lol: :lol:
vi prego, siate semplici e concisi e sopratutto plebiscitari nella risposta, quì ognuno dice una cosa diversa.....
non fatemi riesumare i testi scolastici...:!: :!: :!:
maidiremai
27-07-2006, 10:31
scusa mai... il rapporto di compressione è sintomo dello sforzo che il motore deve fare per comprimere il gas prima della detonazione, è un lavoro passivo che poi porta alla liberazione di energia che permette al motore di fare i giri successivi...... se fosse bassissimo, vorrebbe dire che il trascinamento atto dalla ruota incontrerebbe una resistenza molto minore e quindi farebbe meno fatica ad adattare il numero giri albero motore a quello ruota..... minor freno motore ;))
Ma allora perchè un 4 cilindri che ha un rapporto di compressione superiore ha meno freno motore???:-o :-o :-o :-o
(pressione x superficie = forza)
mi autoquoto tanto per fare ulteriore casino :lol: :lol: :lol:
guglemonster
27-07-2006, 10:34
ok..
rapporto di compresione, più è alto più freno motore
più la corsa è lunga più freno motore ( a prescindere se pluri o bi)
bicilindrico, pistoni come boccali da birra, più freno motore
tipologia di motore, più votato al turismo, più freno motore
volano più grande più freno motore
ipotizzo, rapporto stechio al limite, freno motore maggiore (ma vale per tutte)
riduzione finale, per effetto moltiplica/leveraggio più è corto più il freno motore si fa sentire
K 8V, universo parallelo di leggi fisiche per il moto perpetuo:lol: :lol: :lol:
bmw è un freno e basta :lol: :lol: :lol: :lol:
guglemonster
27-07-2006, 10:35
leggi cidi, ha i pistoni microscopici rispetto ad un Bi o un mono, meno lavoro per comprimere perchè minor volume/superficie a parità di pressione
guglemonster
27-07-2006, 10:37
ragazzi, fate la prova con le siringhe boia faus... luigi ha ragione..... superata una certa misura, potete spingere quanto volete, non c'è mano che tenga.
...ma nel caso del Wankel....con le siringhe come faccio ??? :lol: :lol: :lol:
Bon Jour Luigi :?: :?:
devi ruotare il pistoncino su se stesso, ovvio.
approposito! uno dei rari post senza prenotazione culinaria!
ciccione!!!
Diavoletto
27-07-2006, 10:59
non è cosi' semplice...
se io ho due monocilindri di 500 cc....con due rapporti di compressione identici...ma uno corsa lunga e uno corsa corta...
cosa succede???
conta il rapporto alesaggio corsa
o conta il rapporto di compressione???
e le friction???
heheheheeh
vi consiglio un buon libro???
sbaglio se dico che i rapporti di trasmissione c'entrano pure loro?
piu' che consigliarcelo, mica puoi fotocopiarlo, il libro?
guglemonster
27-07-2006, 11:07
non è cosi' semplice...
se io ho due monocilindri di 500 cc....con due rapporti di compressione identici...ma uno corsa lunga e uno corsa corta...
cosa succede???
conta il rapporto alesaggio corsa
o conta il rapporto di compressione???
e le friction???
heheheheeh
vi consiglio un buon libro???
te la butto lì, a meno di non sconvolgere totalmente una architettura, a parità di rapporti, dipende dalla destinazione del motore.
idealmente un super/iper quadro sarà dimensionato per girare come un diavolo, vedi super mono ducati, un motore quadro o sotto quadro prediligerà i giri inferiori e medi, quindi credo che vince la moto con il motore sottoquadro.
la corsa lunga, a mio modestissimo parere, si fa sentire molto di più comunqe sui plurifrazionati.....
te comunque sei un piantagrane . ma c'hai ragione
Diavoletto
27-07-2006, 11:09
io rileggerei la questione siringhe di luigi...;)
Joe Falchetto
27-07-2006, 11:10
Diavulass, chiaro che + corsa = + lavoro a parità di forze d'attrito.
Però sulla questione del rapporto di compressione, ho un dubbio che non riesco a dipanare: quand'anche il rapporto di compressione fosse 500000000 a 1 (si innescherebbero reazioni di fusione nucleare :lol: ), se la manetta è chiusa nella camera di scoppio non ci entra niente (vero? forse è qui che sbaglio), e comprimendo il niente ottieni di nuovo un bel niente.
Vuol dire che il freno motore dipende esclusivamente dagli attriti? se si, visto che gli attriti ci sono anche quando la manetta è aperta, vorrebbe dire:
+ freno motore = - efficienza del motore
E più duro da avviare un 4 cilindri o un mono di pari cilindrata?
Il mono è più difficile da avviare, perchè in un giro solo deve comprimere tutta la "cilindrata" in una botta sola, mentre nel quattro il cilindro in compressione è uno solo dei 4, con una cilindrata che è 1/4. Va da se che ai bassi regimi il motore con cilindrata unitaria minore offre meno resistenza e quindi meno freno motore.
Forse...
guglemonster
27-07-2006, 11:16
io rileggerei la questione siringhe di luigi...;)
ero sulla tazza e pensavo alla stessa cosa...
ok, hai ragione, il superquadro....mea culpa ;))
Diavoletto
27-07-2006, 11:16
il freno motore dipende dalla compressione e dall' alesaggio...
Adesso (a parita' di cilindrata ovvio) i bicilindrici non hanno compressioni cosi' tanto diverse dai 4 cilindri....ma hanno alesaggi decisamente diversi .
ricordo che la forza è un prodotto di pressione e superfic.
guglemonster
27-07-2006, 11:16
Diavulass, chiaro che + corsa = + lavoro a parità di forze d'attrito.
Però sulla questione del rapporto di compressione, ho un dubbio che non riesco a dipanare: quand'anche il rapporto di compressione fosse 500000000 a 1 (si innescherebbero reazioni di fusione nucleare :lol: ), se la manetta è chiusa nella camera di scoppio non ci entra niente (vero? forse è qui che sbaglio), e comprimendo il niente ottieni di nuovo un bel niente.
Vuol dire che il freno motore dipende esclusivamente dagli attriti? se si, visto che gli attriti ci sono anche quando la manetta è aperta, vorrebbe dire:
+ freno motore = - efficienza del motore
manetta chiusa no benza, ma tutta aria si ;)))
guglemonster
27-07-2006, 11:18
e il K? 8v??
Diavoletto
27-07-2006, 11:20
Diavulass, chiaro che + corsa = + lavoro a parità di forze d'attrito.
Però sulla questione del rapporto di compressione, ho un dubbio che non riesco a dipanare: quand'anche il rapporto di compressione fosse 500000000 a 1 (si innescherebbero reazioni di fusione nucleare :lol: ), se la manetta è chiusa nella camera di scoppio non ci entra niente (vero? forse è qui che sbaglio), e comprimendo il niente ottieni di nuovo un bel niente.
Vuol dire che il freno motore dipende esclusivamente dagli attriti? se si, visto che gli attriti ci sono anche quando la manetta è aperta, vorrebbe dire:
+ freno motore = - efficienza del motore
il motore è una pompa volumetrica. a farfalla chiusa si crea forte depressione...aspira aria e butta fuori aria....(chiaramente in condizioni di cut off ON)
chiaro che le friction hanno un contributo sul freno motore ma sono contributi a latere...come per'altro la fasatura...;)
Diavoletto
27-07-2006, 11:20
e il K? 8v??
cosa ha il k 8 v???
Joe Falchetto
27-07-2006, 11:22
manetta chiusa no benza, ma tutta aria si ;)))
No, scusa, ma la manetta comanda i corpi farfallati che determinano la quantità d'aria che entra. E' questo che mi manda fuori strada.
Alcuni autobus hanno un freno motore potenziato agendo sulle valvole. In pratica, in frenata viene compressa aria priva di carburante che poi viene scaricata.
Ma sulle mucche questo non succede.
scusate l'attimo di svago...ma lo posso votare come secondo miglior 3d dell'anno???:lol: :lol: :lol:
Joe Falchetto
27-07-2006, 11:25
il motore è una pompa volumetrica. a farfalla chiusa si crea forte depressione...aspira aria e butta fuori aria....(chiaramente in condizioni di cut off ON)
chiaro che le friction hanno un contributo sul freno motore ma sono contributi a latere...come per'altro la fasatura...;)
hmm.
quindi tu dici che dell'aria entra comunque. Poca ma ce n'è. Quindi comprimendola si scalda ed al resto provvede il 2° principio della termodinamica.
E' quindi questa la dinamica del freno motore?
Diavoletto
27-07-2006, 11:27
si pero' esiste un campo di pressioni con qui questa aria puo' entrare...
tutto aperto presione ambiente 1 bar(dipende da dove ti trovi)
tutto chiuso depressione .....mancanza di combustibile (cut off) depressione che dipende dai giri dalla fasatura e dalle architetture generali di aspirazione scarico e dalle architetture della termica appunto
guglemonster
27-07-2006, 11:27
giusta osservazione, se non fosse per il fatto che la farfalla non è a tenuta stagna, in aspirazione, il motore fa una fatica bestiale a risucchiare aria attraverso la farfalla chiusa, in compressione comprime molto meno......ma il discorso vale sia per i 4 che per i due ... durante la fase di espulsione, si aprono le valvole si scarico, da dove viene risucchiata una certa quatità di aria che viene poi successivamente esplusa, tranne il volume residuo tra il cielo del pistone e quello del cilindro, ma tale volume, se non dovesse essere immessa altra aria diventa ininfluente
guglemonster
27-07-2006, 11:30
belin, abbiamo messo joe in un angolo e lo *****ttiamo volumetricamente a turno io e diavulas...,:lol: :lol: :lol: :lol: sembra na rissa :D :D :D :D
grande joe ;))
Diavoletto
27-07-2006, 11:34
hmm.
quindi tu dici che dell'aria entra comunque. Poca ma ce n'è. Quindi comprimendola si scalda ed al resto provvede il 2° principio della termodinamica.
E' quindi questa la dinamica del freno motore?
il pistone scende e cerca di vincere la depressione .....il ciclo è identico solo senza benzina quindi senza lavoro positivo...
guglemonster
27-07-2006, 11:36
meno sforzo in compressione, molto più sforzo in aspirazione e nessun (quasi) bilancio positivo per assenza dello scoppio......
mai... soddisfatto?? ora, non vorrai mica chiederci perchè la tua ha meno freno motore di quella di tuo cuggino vero????:lol: :lol: :lol:
Joe Falchetto
27-07-2006, 11:38
eh eh .. io sto solo facendo il rompicoglioni di turno...
Parto da questo ragionamento: il mio K in configurazione da vacanza con zainetto pesa una mezza tonnellata. Se sono in Germania in autobahn a 180 km/h (=50 m/s) ho un'energia cinetica di 625 kJoule. Se chiudo la manetta e mi fermo senza frenare, a frizione tirata mi fermo dopo e col motore in trazione mi fermo prima. Questa differenza rappresenta una differenza di dissipazione di quei 625 kJ, e quest'energia da qualche parte deve per forza andare, non ci son cazzi.
Si tratta solo di capire che strada fa.
guglemonster
27-07-2006, 11:40
joe, ma tu la cinetica la misuri in kjoul?? perchè??
Diavoletto
27-07-2006, 11:42
col motore accoppiato trascini degli atrriti e siamo daccordo....
ma vuoi mettere tirare indietro un pistone che sulla testa ha 200-150 mB di pressione ( suppongo)...che lavorano su tutta la sua superfice di X cm2 (alesaggio)
guglemonster
27-07-2006, 11:43
se la frizione è tirata, e volendo fare la sola equazione accademica, a frizione tirata, tale energia verrà dissipata con la resistenza alla penetrazione dell'aria con dispersione ulteriore dovuta alla frizione con l'aria....
poi ti resteranno solo gli atriti ad assorbire tutto, volventi per lo più delle ruote gomma asfalto e cuscinetti
frizione attaccata, attriti, aria, e lavoro volumetrico della pompa/cilindri....
Joe Falchetto
27-07-2006, 11:47
il pistone scende e cerca di vincere la depressione .....il ciclo è identico solo senza benzina quindi senza lavoro positivo...
allora il pistone scende incontrando la resistenza del quasi-vuoto che gli sta sopra.
Poi si aprono le valvole di scarico e siccome nel cilindro c'è un forte quasi-vuoto, allora entra aria (dallo scarico), ma questo dura poco perchè il pistone risale e dopo un po' c'è un certo equilibrio.
Poi si aprono le valvole di aspirazione ed il pistione scende. Presumendo farfalle ermeticamente chiuse, non entra nient'altro.
Poi il pistone risale a valvole chiuse, ciò che c'è dentro si comprime e scalda e cede calore (=energia) a pistone/testata/cilindro e ciao. Avendo perso un po' di calore, la pressione è un po' più bassa, quindi si ricomincia il ciclo con questo contenuto al posto del quasi-vuoto.
Non mi torna...
Joe Falchetto
27-07-2006, 11:51
joe, ma tu la cinetica la misuri in kjoul?? perchè??
è energia, in che unità la vuoi misurare?
guglemonster
27-07-2006, 11:54
il trucco è eliminare ciò che influenza marginalmente l'equazione.....
aspirazione... metti un dito su una siringa chiusa, prova a vedere che lavoro assurdo devi fare per tirare lo stantuffo e poi raccontami della macchia rossa sulla pelle per suzione, se esageri frattura dei capillari e strappi la pellle... niente balle...
se aspiri il vuoto il motore genera calore perchè fa un lavoro aumentando il livello energetico della poca aria che c'è nel cilindro.... giusta??
quando comprimi il quasi vuoto, abbassi il livello energetico della poca aria, coadiuvato dall'ingresso in camera dall'aria "fresca" che viene dagli scarichi....
il punto che non ti torna è che l'equazione non pareggia giusto??
calcola il lavoro svolto dal cilindro per aspirare il vuoto e dimmi a che livelloa arrivi... moltiplicalo per i giri minuto e dimmi quano fa ;))
non dimentichiamoci che a 180 non sei a 500, ma a 5000 giri minuto, ogni giro due cilindri fanno lo stesso lavoro (sfasato).... pensaci su ;)
Joe Falchetto
27-07-2006, 11:55
col motore accoppiato trascini degli atrriti e siamo daccordo....
ma vuoi mettere tirare indietro un pistone che sulla testa ha 200-150 mB di pressione ( suppongo)...che lavorano su tutta la sua superfice di X cm2 (alesaggio)
son d'accordo che quella pressione per quella superficie sia una forza non indifferente che, agendo per lo spostamento (corsa) compia un lavoro.
Quel che non mi è chiaro è questo:
la depressione compie il lavoro, quindi sottrae energia cinetica alla moto... ma dove la mette, poi? e come?
guglemonster
27-07-2006, 11:55
è energia, in che unità la vuoi misurare?
barrette di mars o nocciolato fondente novi...:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
guglemonster
27-07-2006, 11:57
son d'accordo che quella pressione per quella superficie sia una forza non indifferente che, agendo per lo spostamento (corsa) compia un lavoro.
Quel che non mi è chiaro è questo:
la depressione compie il lavoro, quindi sottrae energia cinetica alla moto... ma dove la mette, poi? e come?
no, la depressione è la risultante del lavoro, il lavoro è il movimento del pistone nel cilindro, più tutti gli atriti..... l'energia cinetica è la fonte per il lavoro
Joe Falchetto
27-07-2006, 12:00
barrette di mars o nocciolato fondente novi...:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Meno male... temevo che volessi passare agli eV....:lol:
guglemonster
27-07-2006, 12:01
belin, sarebbe perfetto, se ci pensi... mettiamo un voltmetro nel cilindro e misuriamo gli ohm alla ruota.... così siamo sicuri che dissipa come si deve ;)):lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Meno male... temevo che volessi passare agli eV....:lol:
Ev=1,6 x 10 ^(-19)J... :lol:
Interessante discussione!! :D :D Riusciamo ad arrivare da qualche parte?
volano più grande più freno motore
ma un motore con un volano più grande non dovrebbe essere più lento a perdere giri e quindi velocità? :confused:
guglemonster
27-07-2006, 12:08
o porc.... giada, abbiamo già concluso che il freno motore dipende se c'hai il castrol o il motul e tu te ne vieni fuori con il teorema di conversione di debouchet sulle correnti parassite negli indotti del pecorino in pasta fusa?? dai, su sii seria per una volta..... boia faus:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
guglemonster
27-07-2006, 12:09
ma un motore con un volano più grande non dovrebbe essere più lento a perdere giri e quindi velocità? :confused:
certo, l'inerzia è la voglia di mantenere inaterata tale velocità... più inerzia, più freno motore ;)
Paolillo Parafuera
27-07-2006, 12:12
(mode super-tecnico on)
CIRCA LA CORSA non ci giurerei.
La Corsaro col "corsacorta" ha un freno motore dellamadonna
(mode super-tecnico off)
PS: ho letto pochissimo del 3d. La prossima volta taccio e faccio miglior figura ahhaha
guglemonster
27-07-2006, 12:14
difatti, con diavulass abbiamo decisamente spostato l'ago della bilancai verso l'alesaggio....
maidiremai
27-07-2006, 12:15
Interessante discussione!! :D :D Riusciamo ad arrivare da qualche parte?
Facciamola semplice...:lol: :lol: :lol:
Ca@@o una SV650 ha un freno motore minore od inferiore ad un Gs 1200????
questo è il succo, il mio collega dice che il 1200 non ha freno motore.....
Io ho provato l'SV e non mi pare proprio superiore....
Essendo ingegneri (parola grossa visti i risultati...) ci siamo scatenati in teorie e affini ma non riusciamo a trovare il bandolo della matassa...:mad: :mad: :mad:
Dove dobbiamo applicare le siringhe di Luigi per fare una prova empirica???:lol: :lol: :lol:
guglemonster
27-07-2006, 12:15
cosa ha il k 8 v???
ha più coppia del 16 e del 1100 , con una corsa più lunga a parità di architettura motore, come si spiega??
guglemonster
27-07-2006, 12:17
Facciamola semplice...:lol: :lol: :lol:
Ca@@o una SV650 ha un freno motore minore od inferiore ad un Gs 1200????
questo è il succo, il mio collega dice che il 1200 non ha freno motore.....
Io ho provato l'SV e non mi pare proprio superiore....
Essendo ingegneri (parola grossa visti i risultati...) ci siamo scatenati in teorie e affini ma non riusciamo a trovare il bandolo della matassa...:mad: :mad: :mad:
Dove dobbiamo applicare le siringhe di Luigi per fare una prova empirica???:lol: :lol: :lol:
l'sv e il gs sono bi. il gs pesa 70Kg più dell'sv
i rapporti dell'sv sono più corti
il freno motore dell'sv è ottimo in relazione alla ciclistica e al modesto peso della moto
il gs ha, al motore più freno motore , alla ruota meno per via del peso;)
certo, l'inerzia è la voglia di mantenere inaterata tale velocità... più inerzia, più freno motore ;)
perchè tu quando freni cenchi di mantenere inalterata la velocità?
secondo me un volano più grande da più sostegno solo dopo una scalata di marcia (quando i giri del motore amentano) ma da meno freno motore al semplice rilascio del gas (se il motore non scende rapidamente di giri significa che non frena)
guglemonster
27-07-2006, 12:21
si ma è importante che scenda di giri lentamente, è il motore che deve costringere la ruota ad adattarsi, non il contrario, giusto?? il motore scende per i cazzi suoi perchè non ha più bumba, se non ha una cubatura unitaria, un rappoorto di compressione e degli atriti o inerzie maggiori per vincere il trascina,ento dalla ruota perde e non riesce a frenare abbondantemente
allora il pistone scende incontrando la resistenza del quasi-vuoto che gli sta sopra.
Poi si aprono le valvole di scarico e siccome nel cilindro c'è un forte quasi-vuoto, allora entra aria (dallo scarico), ma questo dura poco perchè il pistone risale e dopo un po' c'è un certo equilibrio.
Poi si aprono le valvole di aspirazione ed il pistione scende. Presumendo farfalle ermeticamente chiuse, non entra nient'altro.
Poi il pistone risale a valvole chiuse, ciò che c'è dentro si comprime e scalda e cede calore (=energia) a pistone/testata/cilindro e ciao. Avendo perso un po' di calore, la pressione è un po' più bassa, quindi si ricomincia il ciclo con questo contenuto al posto del quasi-vuoto.
Non mi torna...
Ma in soldoni stiamo andando a parare che il freno motore è dovuto al lavoro del pistone quando si ritrae nel cilindro con il "semi-vuoto?"
E quindi con delle valvole pressochè stagne avrei l'arresto del pistone nel cilindro??
Ma tutto non è collegato direttamente all'energia cinetica della ruota che implica cmq un gioco di valvole anche a manetta girata??
Ah, joe, una domandina facile facile che qua non si ha ben chiaro...
(teoria cinetica dei gas se vogliamo)
Ho un cilindro di base 10 e altezza 2 per comprimerlo faccio lo stesso lavoro di uno di base 1 e altezza 20?
ehehehe, lì non stiamo a sommare carote e patate?
Diavoletto
27-07-2006, 12:31
Facciamola semplice...:lol: :lol: :lol:
Ca@@o una SV650 ha un freno motore minore od inferiore ad un Gs 1200????
questo è il succo, il mio collega dice che il 1200 non ha freno motore.....
Io ho provato l'SV e non mi pare proprio superiore....
Essendo ingegneri (parola grossa visti i risultati...) ci siamo scatenati in teorie e affini ma non riusciamo a trovare il bandolo della matassa...:mad: :mad: :mad:
Dove dobbiamo applicare le siringhe di Luigi per fare una prova empirica???:lol: :lol: :lol:
facciamola semplice una pippa...se fai cosi' diventa complicata...
ci van di mezzo architetture diverse rapporti diversi pesi diversi etcetc...non per ultime gestioni motore diverse....
per capire la dinamica bisogna semplificare il modello di riferimento e capire la fizsica che sta dietro....
quando hai pochi concetti ma chiari....li apllichi...
Diavoletto
27-07-2006, 12:33
ha più coppia del 16 e del 1100 , con una corsa più lunga a parità di architettura motore, come si spiega??
che c'è di strano i 2 valvole hanno sempre piu' coppia .....
si ma è importante che scenda di giri lentamente, è il motore che deve costringere la ruota ad adattarsi, non il contrario, giusto??
appunto, il motore se scende lentamente di giri frena il moto lentamente, se invece scende velocemente di giri al limite si blocca la ruota (se non è freno motore questo)
il motore scende per i cazzi suoi perchè non ha più bumba, se non ha una cubatura unitaria, un rappoorto di compressione e degli atriti o inerzie maggiori per vincere il trascina,ento dalla ruota perde e non riesce a frenare abbondantemente
ovviamente mi riferisco a due moto uguali con la sola massa volanica differente
guglemonster
27-07-2006, 12:34
Ma in soldoni stiamo andando a parare che il freno motore è dovuto al lavoro del pistone quando si ritrae nel cilindro con il "semi-vuoto?"
E quindi con delle valvole pressochè stagne avrei l'arresto del pistone nel cilindro??
Ma tutto non è collegato direttamente all'energia cinetica della ruota che implica cmq un gioco di valvole anche a manetta girata??
Ah, joe, una domandina facile facile che qua non si ha ben chiaro...
(teoria cinetica dei gas se vogliamo)
Ho un cilindro di base 10 e altezza 2 per comprimerlo faccio lo stesso lavoro di uno di base 1 e altezza 20?
ehehehe, lì non stiamo a sommare carote e patate?
giada, le valvole saranno amgari stagne (che siamo in barca :lol: :lol: :lol: ????) diciamo ermetiche, ma le fasce dei pistoni no ;))
quando aspira non sono le valvole che sono ermetiche, ma la farfalla nel corpo o nel carburatore che chiude l'immissione di aria....
Diavoletto
27-07-2006, 12:35
son d'accordo che quella pressione per quella superficie sia una forza non indifferente che, agendo per lo spostamento (corsa) compia un lavoro.
Quel che non mi è chiaro è questo:
la depressione compie il lavoro, quindi sottrae energia cinetica alla moto... ma dove la mette, poi? e come?
la pompi fuori con la fase di scarico.....in pratica se ti fai il P\V del ciclo 8 seghi tutto il (quasi) il lavoro positivo...
Diavoletto
27-07-2006, 12:37
ragazzi prima di farvi 2000 seghe mentali
avete ben chiaro il ciclo 8 ???...avete ben chiaro un ciclo motore con aperture e chiusure delle valvole???....
guglemonster
27-07-2006, 12:37
diavulas sei mittico.... gisto, calcola il valore di un cicol otto e vedrai l'energia che sottrai all'inerzia cinetica della moto col freno motore....
maidiramai.,.. non è che tutto questo è solo per arrivare a dire che il 1200 è meglio della sv vero??? :lol: :lol: :lol: :lol:
la sv ti gira attorno 4 volte mentre tu fai il ciclo abs, l'otto e mezzo del cardano e cerchi di capire perchè s'è staccata la plastica dalle valvole :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Diavoletto
27-07-2006, 12:44
Ho un cilindro di base 10 e altezza 2 per comprimerlo faccio lo stesso lavoro di uno di base 1 e altezza 20?
su un cilindro di superf 10 ci applico un Bar
su un cilindro di superf 2 ci applico un Bar
cosa capita ???
e se questo cilindro ha una corsa 10
...o 100..
o 1000
guglemonster
27-07-2006, 12:45
giadaaaaaaaaaaaaaaaaa
dai su, fresca di matura, rispondi ;))):lol: :lol: :lol:
Joe Falchetto
27-07-2006, 12:47
la pompi fuori con la fase di scarico.....in pratica se ti fai il P\V del ciclo 8 seghi tutto il (quasi) il lavoro positivo...
Quindi se ho ben capito:
tu dici: aspiro aria fredda, la comprimo e decomprimo ma questa nel frattempo assorbe calore dal motore, e poi la pompo fuori col calore che si è presa e ciao.
Se così fosse, i motori con temperature operative più elevate (es. i diesel?) dovrebbero avere un freno motore più potente.
Puoi postare un grafico P/V o un link please?
Joe Falchetto
27-07-2006, 12:50
Oltretutto compressione ed espansione sarebbero adiabatiche...
maidiremai
27-07-2006, 12:51
maidiramai.,.. non è che tutto questo è solo per arrivare a dire che il 1200 è meglio della sv vero??? :lol: :lol: :lol: :lol:
la sv ti gira attorno 4 volte mentre tu fai il ciclo abs, l'otto e mezzo del cardano e cerchi di capire perchè s'è staccata la plastica dalle valvole :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Grazie a Dio il mio collega è un novizio, quindi "fermone" per definizione, per ora gli giro io in giro 4 volte prima che riesca ad accendere la SV...:lol: :lol: :lol:
Joe Falchetto
27-07-2006, 12:57
su un cilindro di superf 10 ci applico un Bar
su un cilindro di superf 2 ci applico un Bar
cosa capita ???
e se questo cilindro ha una corsa 10
...o 100..
o 1000
vero, questo vale per la fase di aspirazione...
però nella fase di compressione quel lavoro te lo ripigli tutto (OK, solo con un gas perfetto...)
E lo ri-cedi in fase di espansione quindi: OK c'è un lavoro (decompressione) che viene fatto su un gas.
Però in fase di scarico hai nel cilindro una bella depressione, quindi aspiri dalle valvole di scarico ed alla fine ti trovi con più aria nel cilindro.
Dopo qualche giro motore ti ritrovi con un lavoro da fare per comprimere che ti ritorna in espansione, e scarichi quello che hai aspirato...
azz.... vi siete impelagato in un bel 3d!!! :D :D :D
io vado a pranzo :confused: :confused: :confused:
ragazzi prima di farvi 2000 seghe mentali
avete ben chiaro il ciclo 8 ???...avete ben chiaro un ciclo motore con aperture e chiusure delle valvole???....
ok inizio a riguardare dei concetti... magari son utili per tutti
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/4-Stroke-Engine.gif
prima fase: compressione (adiabatica)
seconda fase: combustione isocora
terza fase: espansione (adiabatica)
quarta fase:raffreddamento isocora
Diavoletto
27-07-2006, 13:29
vero, questo vale per la fase di aspirazione...
però nella fase di compressione quel lavoro te lo ripigli tutto (OK, solo con un gas perfetto...)
E lo ri-cedi in fase di espansione quindi: OK c'è un lavoro (decompressione) che viene fatto su un gas.
Però in fase di scarico hai nel cilindro una bella depressione, quindi aspiri dalle valvole di scarico ed alla fine ti trovi con più aria nel cilindro.
Dopo qualche giro motore ti ritrovi con un lavoro da fare per comprimere che ti ritorna in espansione, e scarichi quello che hai aspirato...
e quindi...???....tu fai lo stesso ciclo tranne che accendere....e aspirare in minore depressione...
non c'e' il battito in testa, il modello non va bene per le mucche :lol:
e quindi...???....tu fai lo stesso ciclo tranne che accendere....e aspirare in minore depressione...
...sapevo che finiva sull'hard.....:lol: :lol:
Diavoletto
27-07-2006, 13:31
ok inizio a riguardare dei concetti... magari son utili per tutti
io ne avrei la nausea.....:lol: :lol: :lol: :lol:
e poi capisco un cazzus di motori.
Münchener Kindle
27-07-2006, 14:16
ma che fine ha fatto guanaco?
è un pò che non si sente o mi sbaglio?
Joe Falchetto
27-07-2006, 14:30
e quindi...???....tu fai lo stesso ciclo tranne che accendere....e aspirare in minore depressione...
e quindi non vedo come questo ciclo possa sottrarre energia cinetica al mezzo... attriti a parte, sarebbe come avere la frizione tirata...
guglemonster
27-07-2006, 14:34
e quindi non vedo come questo ciclo possa sottrarre energia cinetica al mezzo... attriti a parte, sarebbe come avere la frizione tirata...
joe, il ciclo di per se, per via che è un ciclo reale, deve sottostare alle leggi fisiche deli atriti e delle trasformazioni dell'energia cinetica in calore..... mi sembra davvero chiaro..... in più, se proovi ad aspirare il vuoto col bunlino quadro hai un lavoro a costo zero.....
Joe Falchetto
27-07-2006, 14:59
Gugle, se il grosso del freno motore ce l'hai dagli attriti, allora -dato che questi attriti ce li hai anche quando dai gas- la potenza del freno motore significa inefficienza del motore, e questo sono poco propenso a crederlo.
Partiamo invece dall'idea che il freno motore agisca, in qualche modo ancora misterioso, trasferendo energia cinetica dalla ruota ai gas nella camera di scoppio, comprimendoli, e buttando questi gas ancora caldi fuori dallo scarico.
Il mio problema è che a farfalle chiuse di gas ne entra proprio poco.
Potrebbe funzionare così:
in fase di aspirazione entra poca aria, la pressione è bassa e la temperatura pure, quindi l'aria comincia a ciucciare calore dalla camera di scoppio e la pressione scende meno di quanto si debba al solo aumento di volume, quindi l'energia interna dell'aria sale.
in fase di compressione questa poca aria sale di temperatura, ma magari questa temperatura, almeno per un po', non sale oltre la temperatura della camera di scoppio, quindi l'aria continua ad assorbire energia; in ogni caso stiamo usando energia cinetica per riscaldare il gas.
in fase di espansione quest'aria si raffredda molto, e quindi assorbe calore dalla camera di scoppio, così la pressione scende meno di quanto dovuto al solo incremento di volume. L'aria ha assorbito altro calore.
in fase di scarico buttiamo fuori l'aria così riscaldata.
2 problemi con questa teoria:
a) compressione ed espansione non sarebbero adiabatiche
b) non è in accordo con l'osservazione:
1) una maggiore temperatura operativa del motore faciliterebbe il riscaldamento del gas e quindi il freno motore
2) un maggior rapporto di compressione porterebbe il gas a temperature più alte
...situazioni, queste, da motore Diesel: che ha relativamente poco freno motore.
uffa.
Joe Falchetto
27-07-2006, 15:05
intanto, chi
No, scusa, ma la manetta comanda i corpi farfallati che determinano la quantità d'aria che entra. E' questo che mi manda fuori strada.
Alcuni autobus hanno un freno motore potenziato agendo sulle valvole. In pratica, in frenata viene compressa aria priva di carburante che poi viene scaricata.
Ma sulle mucche questo non succede.
Sui diesel per autocarro, c'è una valvola a farfalla a valle del turbocompressore, che viene chiusa da un comando pneumatico. Una volta anche sugli autobus c'era un pulsante sul pavimento che quando l'autista lo schiacciava sentivi il motore che veniva "soffocato". Era un modo per aumentare il freno motore su un motore senza farfalle che potessero "strozzare" l'aspirazione (i diesel non ne hanno bisogno).
Ora non so se si usi ancora: ci sono rallentatori di tutti i tipi.
Forse sui camion più piccoli...
Diavoletto
27-07-2006, 15:10
Partiamo invece dall'idea che il freno motore agisca, in qualche modo ancora misterioso,
:confused: :confused: :confused: :confused: :rolleyes: :rolleyes: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :help: :help: :help: :help:
guglemonster
27-07-2006, 15:10
oookkkkkkkkkkkk
e il lavoro per far muovere un cilindro in regime di quadi vuoto?? in aspriazione e in fase di scoppio mancato, lì aria non ce n'è quasi.
in fase di scoppio mancato le valvole sono stagne:lol: :lol: :lol: e l'unica aria è quella presente all'aspirazione mancata, dagli spifferi dei guida valvole e dalle fasce pistoni...
questo lavoro, che con lo scambio termico non ha nulla a che fare (ok si ce l'ha ma marginalmente) chi lo fa?? l'energia chi al porta??
guglemonster
27-07-2006, 15:11
:eek: :confused: :confused: :confused: :confused: :rolleyes: :rolleyes: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :help: :help: :help: :help:
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Joe Falchetto
27-07-2006, 15:12
oookkkkkkkkkkkk
e il lavoro per far muovere un cilindro in regime di quadi vuoto?? in aspriazione e in fase di scoppio mancato, lì aria non ce n'è quasi.
in fase di scoppio mancato le valvole sono stagne:lol: :lol: :lol: e l'unica aria è quella presente all'aspirazione mancata, dagli spifferi dei guida valvole e dalle fasce pistoni...
questo lavoro, che con lo scambio termico non ha nulla a che fare (ok si ce l'ha ma marginalmente) chi lo fa?? l'energia chi al porta??
è tutto lavoro che ti riprendi alla fase successiva, di compressione, no?
Joe Falchetto
27-07-2006, 15:15
intanto, chi vuole ripassare il ciclo Otto...
http://www.sa.infn.it/emiliano.barbuto/files/OttoDiesel.pdf
guglemonster
27-07-2006, 15:16
ma come capio si fa a scrivere con un refresh così????
:mad: :mad: :mad: :mad:
ma scusa, tu hai mai visto uno che si dice, vabbè, spingo sto sasso fin lassu, tanto quando torno giù trovo uno con una banconota da mille euro che mi paga....
non sei in un ciclo ideale, hai perdite, e in più, noi stiamo lavorando in termini di sottrazione di energia non di creazione, qui cerchiamo di dare una spiegazione al principio del freno motore, non del moto perpetuo....
l'effetto volano è quello che accumula l'energia, la trasforma in potenziale e la restituisce al giro successivo....
Diavoletto
27-07-2006, 15:18
senti un motore ha un'efficenza.....del 30\35 %......se tu gli levi anche quel 30...sai che succede????
FRENO MOTORE!
guglemonster
27-07-2006, 15:19
in più, la sottrazione è parassitaria, se ci pensi, ci vogliono migliaia di giri per bilanciare l'effetto inerziale della moto, la bilancia è sempre negativa e per definizione il ciclo otto è la peggio schifezza in termini di trasformazione e creazione di moto da un processo chimico..... belin, se non mi ricordo male, i migliori sistemi endotermici hanno rendimenti del 30%.... ma mi sa che sto sparando davvero alto.. forse manco del 20....
guglemonster
27-07-2006, 15:20
senti un motore ha un'efficenza.....del 30\35 %......se tu gli levi anche quel 30...sai che succede????
FRENO MOTORE!
aahhahahhah diavulas in sincrono mentale col gugle... ahahahaha porello... sta proprio alla frutta:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Date un'occhiata a questo indirizzo
http://web.tiscali.it/vanni_38/idra16.htm
torchio idraulico
forse si spiega il fenomeno delle siringhe
Joe Falchetto
27-07-2006, 15:21
:confused: :confused: :confused: :confused: :rolleyes: :rolleyes: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :help: :help: :help: :help:
senti... ti offro un cornetto algida sul monginevro.
Però tu spiegami in termini di forze, spostamenti, lavoro ed energia come funziona sto benedetto freno motore.
Ho bisogno di capire come da un albero motore che gira con tutto il resto attaccato come fa a sparire dell'energia cinetica.
Io ipotizzo che si scaldi qualche gas che poi si butta fuori, ma vorrei proprio capire il meccanismo...
Ho capito che nel diagramma PV l'espansione è più ripida della compressione, e quindi se non c'è combustione ad ogni ciclo si perde della pressione... ma da qui al buttar fuori gas caldi mi perdo.
guglemonster
27-07-2006, 15:23
ma le siringfhe so semplici........ joe vuole sapere dei joul nel panettone ;))
Joe Falchetto
27-07-2006, 15:27
Date un'occhiata a questo indirizzo
http://web.tiscali.it/vanni_38/idra16.htm
torchio idraulico
forse si spiega il fenomeno delle siringhe
Non vedo l'attinenza. Da una parte si parla di liquidi incompressibili, dall'altra di gas...
guglemonster
27-07-2006, 15:28
senti... ti offro un cornetto algida sul monginevro.
Però tu spiegami in termini di forze, spostamenti, lavoro ed energia come funziona sto benedetto freno motore.
Ho bisogno di capire come da un albero motore che gira con tutto il resto attaccato come fa a sparire dell'energia cinetica.
Io ipotizzo che si scaldi qualche gas che poi si butta fuori, ma vorrei proprio capire il meccanismo...
Ho capito che nel diagramma PV l'espansione è più ripida della compressione, e quindi se non c'è combustione ad ogni ciclo si perde della pressione... ma da qui al buttar fuori gas caldi mi perdo.
non capisco la tua ostinazione a voler spiegare tutto con uno scambio termico in termini di gas espulsi...... tanto più che abbiamo già appurato che con la manetta chiusa di gas ne entra davvero pochino......
Sulle Ducati Desmosedici, nelle staccate più brutali, le farfalle di 2 cilindri si aprono un pò in rilascio (sono comandate da motori passo-passo) in modo da limitare un pò il freno motore.
Questo fa capire come il motore durante il rilascio sia una specie di grossa pompa a vuoto, che "strozzata" assorbe energia e frena.
(..) il K 8v (..) ha più coppia del 16 e del 1100 (..)
K100RS 86cv 8.17kgm
K100RS16v 95cv 9,39kgm
K1100RS 95cv 10,24kgm
..almeno.. dati rilevati alle varie epoche.
Sul freno motore: è maggiore sui bicilindrici eRRe 4v che montano il servo e l'ABS, mi pare logico. Infatti, a parità di siringa, una a disco frena di più di una a tamburo.. credo..
Joe Falchetto
27-07-2006, 15:33
Non è ostinazione.
Supponiamo che non si tratti di uno scambio termico in termini di gas espulsi; cosa resta? un motore più caldo e calore ceduto all'aria tramite il sistema di raffreddamento.
Anche qui, non riesco a vedere il meccanismo. Colpa mia, immagino, ma esiste qualcuno che me lo possa spiegare?
guglemonster
27-07-2006, 15:34
scusa paolo, mi sembrava di aver capito che i 100 avessere più coppia, o forse ho frainteso luigi che parlava solo di freno motore... ma co sto sito che refershia ogni due secondi non riesco ad andare a vedere....
viggen, convincete voi joe, io m'arendo....:lol: :lol: :lol: :lol:
Joe Falchetto
27-07-2006, 15:36
...pompa a vuoto, che ...assorbe energia ....
E dove la mette? Se ben ricordo l'energia si conserva...
Dato che non mi rimette la benzina nel serbatoio e non mi ricarica la batteria, posso solo pensare che ceda calore.
Chiedo solo il COME...
guglemonster
27-07-2006, 15:37
Non è ostinazione.
Supponiamo che non si tratti di uno scambio termico in termini di gas espulsi; cosa resta? un motore più caldo e calore ceduto all'aria tramite il sistema di raffreddamento.
Anche qui, non riesco a vedere il meccanismo. Colpa mia, immagino, ma esiste qualcuno che me lo possa spiegare?
non c'è nessuna colpa.
se in una pompa, a parità di condizioni, metti più o meno aria e, completamente isolata, inizi a comprimere ed a espandere, tu mi insegni che allo scendere del volume di aria disponibile, il lavoro aumenta a parità di corsa o no???
Bho.. io sono fermo alle dimensioni/potenza del motorino di avviamento.. o a provare ad avviare a spinta un bicilindrico 1000 (tipo il Le Mans di un amico) o un quadricilindrico 1000 (la mia :lol: ).. sulle formule.. capisco 'na fava..
Joe Falchetto
27-07-2006, 15:40
Gugle, finalmente.
Allora, per compiere questo lavoro devo spendere dell'energia cinetica, e questo spiega il freno motore.
Ma non spiega dove va a finire l'energia, a meno che in questo tira e molla qualcosa non si riscaldi e vada a finire nell'aria.
guglemonster
27-07-2006, 15:40
E dove la mette? Se ben ricordo l'energia si conserva...
Dato che non mi rimette la benzina nel serbatoio e non mi ricarica la batteria, posso solo pensare che ceda calore.
Chiedo solo il COME...
ma perchè, sul radiatore del k metti le lattine di coca?? parliamo di un motore che ha il suo ottimale termico sugli 80/90°, l'energia trasformata in calore dal lavoro di espansione e compressione oltre dei lavori a vuoto viene semplicemente ceduta al sistema...
è un lavoro parassita... il solo movimento e gli atriti presenti già di perse sono un freno motore... tutto quello di cui stiamo discutendo è la base del perchè non esista il motore a rendimento 100% e del perchè non esista il moto perpetuo...
quando usi i freni, l'enegia idraulica della pompa si trasforma in calore????
Diavoletto
27-07-2006, 15:45
rinuncio al cornetto.....:lol:
Aerobico
27-07-2006, 15:47
Vorrei un intervento femminile....
State tutte li fuori a scuotere la testa eh:):)??
Diavoletto
27-07-2006, 15:48
:lol: mi sembrava che il concetto "il motore si scalda"....dovesse essere gia' stato assorbito:lol: :lol: :lol:
Diavoletto
27-07-2006, 15:49
Vorrei un intervento femminile....
State tutte li fuori a scuotere la testa eh:):)??
c'è gia' joe che deve avere l'ormone impazzito.....HAAHAHAHAHAHAHAHAH
Diavoletto
27-07-2006, 15:49
Intervento femminile.
fatti i conti???:lol: :lol:
guidopiano
27-07-2006, 15:51
mi arrendo :mad: ...ci ho provato a seguirvi ....ma ora mi sono perso ....
è troppo faticoso....... troppa teoria..... :lol:
a volte è bello essere un pò ignuoranti :D
guglemonster
27-07-2006, 15:51
fatti i conti???:lol: :lol:
già, allora???? quante brioches energetiche al cioccolato per ciascuna operazione??:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
guglemonster
27-07-2006, 15:53
mi arrendo :mad: ...ci ho provato a seguirvi ....ma ora mi sono perso ....
è troppo faticoso....... troppa teoria..... :lol:
a volte è bello essere un pò ignuoranti :D
heheeheheheh gudarda me, manco so com'è fatto un un gs e disquisisco sul moto perpetuo della giada sulla macchientta mentre cerca di calcolare (senza manco chiedere le condizioni della prova :lol: :lol: :lol: :lol: )
giadaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa porta na birra al dueeeeeeeeeeeeeee
Diavoletto
27-07-2006, 15:55
mi arrendo :mad: ...ci ho provato a seguirvi ....ma ora mi sono perso ....
è troppo faticoso....... troppa teoria..... :lol:
a volte è bello essere un pò ignuoranti :D
teoria un pardeballe....è proprio perchè non hanno mai visto un motore che gira in trascinato che si fanno mille pippe.....:lol: :lol: :lol:
vabo' vado a vedere in sala prova a vedere cosa succede quando faccio il crancking in full group....:lol: :lol:
scribb...scribb..
nel frattempo ho fatto pappa e nanna :lol: e sì che sto facendo i test per entrare a fisica!! :confused: :confused: :mad:
(capito cmq!):salute:
infatti sto leggendo di motori quadri, sottoquadri, superquadri...
Joe Falchetto
27-07-2006, 15:57
Quindi concludiamo che, a parte gli attriti, esista un lavoro di conversione di energia cinetica in calore poi ceduto all'impianto di raffreddamento.
Il diminuire della potenza del freno motore col crescere del frazionamento implica che la cessione del calore così generato (pompa) al sistema sia più rapida con meno cilindri e meno rapida con più cilindri.
Indipendentemente dal rapporto di compressione (es. Diesel).
Non so dire se sia vero o no, ma sono perplesso.
Per la vexata quaestio delle siringhe, domando:
ci vuole più forza a de/comprimere 2 siringhe o 1 siringa di sezione pari alla somma delle prime due? Io credo che sia pari, e questo togli l'alesaggio dalla lista dei sospettati.
Quanto all'effetto della corsa, se la forza necessaria a comprimere/decomprimere un gas avesse un andamento non lineare rispetto allo spostamento del pistone (come io credo) allora avremmo nella corsa un eccellente sospettato.
In termini siringheschi, occorre meno forza per far avanzare 2 stantuffi di 1 cm in due siringhe uguali, di quanta ne occorra per far avanzare lo stantuffo di una delle due siringhe di 2 cm. Se ben ricordo, la forza opposta da un gas alla compressione è del tipo 1/x.
PS: quando freno, se le pastiglie sono già contro i dischi non c'è spostamento, quindi niente lavoro e niente energia, solo forza.
guidopiano
27-07-2006, 16:00
ma sì dai !!!!........... macchè pistoni lunghi pistoni corti ...pistoni grossi ...pistoni piccoli.... bielle lughe.... bielle corte....
a volte è meglio sapere che ....
come si accende ?...... a sì questo tasto rosso..... OK
la prima dove è ?....... 1 in giù tutte le altre in su
a sx la frizione ...ok
a dx il freno .... ok
le luci..?..... stanno già accese da sole
la benza c'è ??....... porca t.r.o.i.a.....NO !!!....vabbè la metto
sbratt sbratt ........... pronti via :lol: :lol: :lol:
Aerobico
27-07-2006, 16:01
..e se ungo i "segmenti" delle siringhe?
cambia qualcosa?
Ma allora perchè un 4 cilindri che ha un rapporto di compressione superiore ha meno freno motore???:-o :-o :-o :-o
Io te l'ho già spiegato.
E quanto al tubicino di sfiato dei vapori d'olio, con tutto il rispetto, ...
Diavoletto
27-07-2006, 16:02
se hai 13 bar su un pistone di 25 cm2
se hai 13 bar su un pistone di 40 cm2
se cammini sul fango con le ciabatte
o coi tacchi a spillo (cavalla golosa)
Diavoletto
27-07-2006, 16:03
Io te l'ho già spiegato.
E quanto al tubicino di sfiato dei vapori d'olio, con tutto il rispetto, ...
a bhe alora....:lol: :lol: :lol:
Joe Falchetto
27-07-2006, 16:03
Mi sovviene che a parità di corsa, la cilindrata cresce proporzionalmente al quadrato dell'alesaggio, mentre la superficie del cilindro cresce solo linearmente con l'alesaggio.
Ciò significa che a parità di corsa, un cilindro di maggior cilindrata unitaria cede meno calore al raffreddamento di un cilindro di minor cilindrata unitaria.
maidiremai
27-07-2006, 16:04
ma sì dai !!!!........... macchè pistoni lunghi pistoni corti ...pistoni grossi ...pistoni piccoli.... bielle lughe.... bielle corte....
a volte è meglio sapere che ....
come si accende ?...... a sì questo tasto rosso..... OK
la prima dove è ?....... 1 in giù tutte le altre in su
a sx la frizione ...ok
a dx il freno .... ok
le luci..?..... stanno già accese da sole
la benza c'è ??....... porca t.r.o.i.a.....NO !!!....vabbè la metto
sbratt sbratt ........... pronti via :lol: :lol: :lol:
Allora continuando sulla linea prosaica e semplicistica di Guidopiano....:D
Ha più freno motore una SV 650 od un Gs1200????:lol: :lol: :lol: :lol:
Allora continuando sulla linea prosaica e semplicistica di Guidopiano....:D
Ha più freno motore una SV 650 od un Gs1200????:lol: :lol: :lol: :lol:
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
maidiremai
27-07-2006, 16:07
se hai 13 bar su un pistone di 25 cm2
se hai 13 bar su un pistone di 40 cm2
se cammini sul fango con le ciabatte
o coi tacchi a spillo (cavalla golosa)
Se mi fai questo discorso vuol dire che a parità di cilindrata e frazionamento, la corsa diventa determinante!:rolleyes:
guidopiano
27-07-2006, 16:07
vi prego !!!!!:!: :!:
fatemi qualche disegnino ogni tanto ....... ho la testa che mi fuma !!!! :mad: :mad:
.... o almeno metteteci un intervallo !!! :eek: :eek:
Diavoletto
27-07-2006, 16:09
Se mi fai questo discorso vuol dire che a parità di cilindrata e frazionamento, la corsa diventa determinante!:rolleyes:
l'alesaggio....identifica la superficie su cui si andra' ad applicare la forza...
e il rapp.di compressione...
guglemonster
27-07-2006, 16:11
porcoddue..........
partendo dal presupposto che se lavoriamo in aspirazione con aria quasi zero, in compressione con aria quasi zero, il discorso siringhe non funziona.
la corsa lunga avrebbe un certo senso nel caso in cui vi fossero dei gas da comprimere in gioco.
se il sistema fosse a scambio libero, e cioè valvole aperte, l'effetto freno motore sparirebbe per ovvi motivi di assenza di resistenza al moto del pistone sia in compressione, come nel normale ciclo otto, che in aspirazione, ciclo otto monco per farfalle chiuse.
nel caso ipotetico in cui, in aspirazione vi fosse passaggio di sola aria, e in compressione tale aria fosse disponibile ma senza miscela in rapporto stechio per l'esplosione, arriveremmo ad una enorme trasformazione di energia cinetica in termica per compressione di un gas non perfetto, tale gas aiuterebbe la fase successiva di espansione per cedere parte dell'energia acquisita, ma porterebbe con se molta della energia di cui sopra in scarico.
io resto del parere che, lo scambio termico, ci sia quando con il trascinamento da parte della ruota degli organi in movimento del motore vi sia il tentativo di aspirare, la poca aria diventa sempre più rarefatta e aumenta il suo livello energetico (ma i gas in espansione non cedono calore raffreddandosi?? funziona così quel belino di frigorifero che ho in casa).
il discorso plurifrazionati o bi potrebbe essere giustificabile con la rapportatura e con la dislocazione su di un arco di règimi molto più lungo di potenza e coppia.
non dimentichiamoci che i bi e i mono hanno velocità lineari superiori per via del ridotto frazionamento a parità di regime rotazionale. da qui si torna al discorso corsa lunga si pene corto no......
Joe Falchetto
27-07-2006, 16:12
se hai 13 bar su un pistone di 25 cm2
se hai 13 bar su un pistone di 40 cm2
Nel primo caso ho 325 kg di forza (lasciamo perdere la conversione in N)
Nel secondo caso ne ho 520
Però, se i pistoni da 25 cm2 sono due ?
se cammini sul fango con le ciabatte
o coi tacchi a spillo (cavalla golosa)
Nel primo caso affondo poco e nel secondo affondo tanto, ma il mio peso resta uguale.
Forza uguale e spostamenti diversi = lavori diversi. OK ti sei spiegato, è il concetto della corsa.
Ho messo la mia teoria in pratica
Ho compresso con due siringhe diverse il liquido più vicino ai gas combusti e non: Fernet Branca, mettendo a rischio l'intera zona tra Marsiglia e il Levante Ligure, ma si tratta di ricerche scientifiche del massimo interesse, nulla mi ferma.
Ho compesso lo stesso liquido in un cilindro Boxer 2v corsa corta.
Ho compresso lo stesso liquido in un motore K 8v corsa lunga.
I riscontri rilevati vanno nel senso della teoria da me esposta:D .
Conscio di avervi definitivamente tolto ogni dubbio, domani partiro' in ferie tranquillo, stavo per rimandarle. Spero di poter collegarmi per leggere con calma e attenzione le prossime 15 pagine:D
9826
guidopiano
27-07-2006, 16:13
.... o almeno metteteci un intervallo !!! :eek: :eek:
dobbiamo ammettere che ...noi ci scherziamo ....ma questa è una discussione seria ..... la fisica è una cosa seria :lol:
capisco ora perchè quasi tutti i fisici .... sono schizzati ..... :lol:
grande Luigi :D :!: :D :!: :D :!: :D
se hai 13 bar su un pistone di 25 cm2
se hai 13 bar su un pistone di 40 cm2
se cammini sul fango con le ciabatte
o coi tacchi a spillo (cavalla golosa)
Panteganucciaaa...
io prima mi riferivo (erroneamente in termini teorici) al LAVORO che compie un PISTONE nel cilindro
Lavoro= pressione x delta Volume
Ergo pensavo che in un modello tutto ideale il lavoro che compie e l'energia che impega è indipendente dalla nostra "base" e dalla nostra "altezza" (alesaggio e corsa) del Volume...
mi rendo conto che trascurare l'atrito della corsa è quanto più errato.
HO capito cosa mi stai dicendo:
Nel senso che il lavoro che deve fare il "gas" per far alzare il cilindro di un certo range è maggiore per il cilindro da 40 rispetto a quello da 25! il paragone del tacco a spillo e della ciabatta calza perchè la pressione è forza su superficie, e a superficie maggiore corrisponde pressione minore
Ci sono? :confused:
Scusate cmq, so Femmina!!
INTERVENTO FEMMINILE 2 :mad:
Motore che gira trascinato dalla trasmissione.
Farfalle chiuse: l'aria non entra e il motore frena perchè il pistone deve scendere ed è frenato dalla depressione.
Quando il pistone va in compressione, però, è aiutato dalla stessa depressione, per cui non frena un casso.
Stessa cosa nelle "pompate" successive.
Farfalle aperte senza benza: l'aria entra libera ed il motore non frena un casso, nella successiva fase di compressione, il motore frena perchè lavora nel comprimere l'aria, ma poi, nella fase d'espansione, l'aria compressa restituisce l'energia assorbita. Stessa faccenda nelle due fasi successive...
Ora sono nei guai: teoricamente non cambia un tubo!!! Aiuto!
[QUOTE]Qualcuno mi sà spiegare TECNICAMENTE perchè un motore bicilindrico ha più freno motore di un 4 cilindri di pari cilindrata?.
beh, se vai aleggere nella mia firma un articolo che ho fatto tanto tempo fa per mototecnica qualcosa dovrebbe chiarirsi, l'ho fatto con altri scopi ma per deduzione vedrai ceh ti viene qualche idea buona. comunque...
volano: il volano centra parecchio, non e' vero come dice qualcuno che la velocita' massima o altro variano con le masse volaniche, il volano agisce solo nel tranzsitorio, a regime stabilizzato e' come se non ci fosse, perche' fa solo da "polmone" tra le fasi attive e passive. Certamente in rilascio se hai tanto volano A PARITA' DI TUTTE LE ALTRE CONDIZIONI avrai un'inerzia che ti fara' rallentare piu' blandamente.
dissipazione di energia: se non freni l'energia cinetica non sio trasforma che in minima parte in calore per attriti interni del motore, la quasi totalita' della coppia frenante deriva dall'effetto pompa del motore, insomma quando stacchi il gas il motore si trasforma in una pompa che comprime aria e quindi trasforma l'eneriga cinetica della moto in lavoro e non in calore se non in minima parte.
il rapporto di compressione: centra parecchio, anche se non e' affatto vero che sia superiore per definizione su un pluricilindrico rispetto a un mono e viceversa. Quando stacchi il gas la farfalla e' chiusa e quindi piu' che altro quello che frena e' la depressione che si genera mentre il pistone scende, se tu invece tenessi il gas aperto spengendo l'accensione freneresti comprimendo aria quando il pistone sale.Ma se provi con una siringa scoprirai che e' lo stesso, prova da chiusa a estenderla oppure da aperta a "chiuderla" tenendo in entrambi i casi il buchino tappato, vedrai che fatichi uguale, in un caso crei una pressione col segno piu' nell'altro col segno meno... Un diesel ha un rapporto di compressione doppio di un benzina e non ha farfalla quindi ha immisisone piena di aria anche in staccata , come se tu tenessi il gas aperto levando la chiavetta in un benzina.
cilindrata unitaria e rapporto alesaggio/corsa: se leggi l'articolo in firma soffermati a vedere quali sono i fattori che generano coppia e le forze in gioco, se ragioni in termini di coppia frenante anziche' motrice capirai...
Diavoletto
27-07-2006, 16:16
HO capito cosa mi stai dicendo:
Nel senso che il lavoro che deve fare il "gas" per far alzare il cilindro di un certo range è maggiore per il cilindro da 40 rispetto a quello da 25! il paragone del tacco a spillo e della ciabatta calza perchè la pressione è forza su superficie, e a superficie maggiore corrisponde pressione minore
Ci sono? :confused:
Scusate cmq, so Femmina!!
INTERVENTO FEMMINILE 2 :mad:
l'hai capita solo tu tutti gli altri me stanno a di che corrisponde alla corsa...
dobbiamo ammettere che ...noi ci scherziamo ....ma questa è una discussione seria ..... la fisica è una cosa seria :lol:
capisco ora perchè quasi tutti i fisici .... sono schizzati ..... :lol:
grande Luigi :D :!: :D :!: :D :!: :D
Zio billy se è seria !!!
Io mi sono perso alla seconda risposta ;)
Joe Falchetto
27-07-2006, 16:22
..ma i gas in espansione non cedono calore raffreddandosi?? funziona così quel belino di frigorifero che ho in casa).
dipende. se un gas si espande e la sua temperatura scende in modo consono, non c'è variazione di energia.
Il tuo frigo funziona così:
Comprimo un gas, si riscalda di brutto.
Lo faccio passare da un radiatore, si raffredda cedendo energia
Lo faccio espandere, si raffredda di brutto
Lo faccio passare dentro al frigo e si riscalda assorbendo energia da carne e pesce.
Siccome il gas è imperfetto, e ci sono attriti in giro, devi contribuire energia.
Mi sa che da queste parti di fisici ce ne sono pochi. Ed anche di ingegneri.
A gas chiuso di aria nel motore (ciclo Otto) ne entra pochina. Dalla parte opposta del pistone, invece, il basamento contiene sempre aria ed è più o meno collegato all'atmosfera esterna (per mezzo del famoso tubicino...). E tale aria è soggetta alla pressione/depressione generata dal moto dei pistoni. Perché vi accanite tanto a ragionare sugli effetti della compressione/decompressione sulla pochissima aria in camera di combustione a gas chiuso, e non su quelli sull'aria nel basamento? Sempre aria è!
guglemonster
27-07-2006, 16:24
louissssssssssssssssssss sei il nostro dalailalamama... basta che nun sputi:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
mittico................. dove vai in vacanza?? se passi da ste parti fermati che se famo du siringhe di fernet con piacere ;)))
guglemonster
27-07-2006, 16:25
Mi sa che da queste parti di fisici ce ne sono pochi. Ed anche di ingegneri.
A gas chiuso di aria nel motore (ciclo Otto) ne entra pochina. Dalla parte opposta del pistone, invece, il basamento contiene sempre aria ed è più o meno collegato all'atmosfera esterna (per mezzo del famoso tubicino...). E tale aria è soggetta alla pressione/depressione generata dal moto dei pistoni. Perché vi accanite tanto a ragionare sugli effetti della compressione/decompressione sulla pochissima aria in camera di combustione a gas chiuso, e non su quelli sull'aria nel basamento? Sempre aria è!
perchè in teoria in l'aria nel basamento dovrebbe essere tranquillamente libera di andare e venire senza ostacoli, pena esplosione o implosione di cortechie paratie
guglemonster
27-07-2006, 16:27
tra l'altro ci va molto più lavoro a cercare di espandere un gas in volume ridottissimo in una camera quasi isolata e a tenuta che non a comprimere un grosso volume di ga in una camera atta a compensare dislivelli di pressione per progetto......
guidopiano
27-07-2006, 16:28
RAGAZZI !!!
inizio a essere preoccupato :mad: .....sto 3nd sta diventando una cosa seria veramente.
m.i.n.c.h.i.a ...prendete fiato ...ogni tanto :lol: :lol:
Joe Falchetto
27-07-2006, 16:28
...
Ora sono nei guai: teoricamente non cambia un tubo!!! Aiuto!
adesso mi capisci??? :mad: :mad:
guglemonster
27-07-2006, 16:28
dipende. se un gas si espande e la sua temperatura scende in modo consono, non c'è variazione di energia.
Il tuo frigo funziona così:
Comprimo un gas, si riscalda di brutto.
Lo faccio passare da un radiatore, si raffredda cedendo energia
Lo faccio espandere, si raffredda di brutto
Lo faccio passare dentro al frigo e si riscalda assorbendo energia da carne e pesce.
Siccome il gas è imperfetto, e ci sono attriti in giro, devi contribuire energia.
ok, ora applicami sta teoria al freno motore.....
Per me due motori di pari cilindrata e numero diverso di cilindri hanno lo stesso freno motore: cambia solo il regime in cui questo raggiunge il suo picco massimo.
Un mono frena di brutto subito, un 4 cilindri ha la stessa forza frenante, ma spostata in alto, per una questione di coppia legata al numero di manovelle ed alla loro posizione. Se avessimo un 4 cilindri con tutti i pistoni che si muovono sincronizzati, ecco che avremmo un 4 cilindri con il medesimo freno motore di un mono di pari cilindrata. Certo contano anche rapporto di compressione e rapporto alesaggio / corsa. Che casin...
il rapporto di compressione: centra parecchio, anche se non e' affatto vero che sia superiore per definizione su un pluricilindrico rispetto a un mono e viceversa. Quando stacchi il gas la farfalla e' chiusa e quindi piu' che altro quello che frena e' la depressione che si genera mentre il pistone scende
Il vuoto non ha forza. Ciò che frena non è la "depressione", ma l'aria presente sull'altro lato del pistone (lato basamento) non contrastata da aria in camera di combustione.
Diavoletto
27-07-2006, 16:31
Mi sa che da queste parti di fisici ce ne sono pochi. Ed anche di ingegneri.
A gas chiuso di aria nel motore (ciclo Otto) ne entra pochina. Dalla parte opposta del pistone, invece, il basamento contiene sempre aria ed è più o meno collegato all'atmosfera esterna (per mezzo del famoso tubicino...). E tale aria è soggetta alla pressione/depressione generata dal moto dei pistoni. Perché vi accanite tanto a ragionare sugli effetti della compressione/decompressione sulla pochissima aria in camera di combustione a gas chiuso, e non su quelli sull'aria nel basamento? Sempre aria è!
si infatti quando in cella abbiamo le coppe in pressione siamo contenti come delle pasque:lol: :lol: :lol:
cazzus... mandate i CV che posto qui ce n'e'........:lol: :lol: :lol:
maidiremai
27-07-2006, 16:32
l'hai capita solo tu tutti gli altri me stanno a di che corrisponde alla corsa...
L'ho capita anche io....
ma non spiega tutto purtroppo!:mad: :mad: :mad:
guglemonster
27-07-2006, 16:33
si infatti quando in cella abbiamo le coppe in pressione siamo contenti come delle pasque:lol: :lol: :lol:
cazzus... mandate i CV che posto qui ce n'e'........:lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ahahahhahahha
minchi.i..aa............... ma scherzi?? prova a tirare uno stantuffo di una siringa, con pochissima aria e vedi se quello non cerca di tornare indietro da solo....... ma vuoi un blocco motore in pressione???? metti 8 kg di olio nel gs e dimmi come va ;)):lol: :lol: :lol:
perchè in teoria in l'aria nel basamento dovrebbe essere tranquillamente libera di andare e venire senza ostacoli, pena esplosione o implosione di cortechie paratie
Immagino che se così fosse i consumi di olio sarebbero un pò più alti di quelli che conosciamo.
adesso mi capisci??? :mad: :mad:
Hai voglia!!! In verità era già da un pò che ci pensavo :confused: .
Ma non volevo ammetterlo!!! :lol:
Però sto fatto della Ducati, delle farfalle aperte per diminuire il freno motore in staccata...devo andare a recuperarmi in soffitta "Motori Endotermici" di Dante Giacosa... oppure Wikipendia...
guglemonster
27-07-2006, 16:34
Il vuoto non ha forza. Ciò che frena non è la "depressione", ma l'aria presente sull'altro lato del pistone (lato basamento) non contrastata da aria in camera di combustione.
haha scua diavolass... volevo rispondere quotando sto messaggio e ho quotato invece il tuo ;)))
guglemonster
27-07-2006, 16:35
Immagino che se così fosse i consumi di olio sarebbero un pò più alti di quelli che conosciamo.
per questo c'è la valvola ciclonica, o lo snorkel, muovi aria, non olio... mica c'hai il carter con lo sfiato a livello metallo....
Joe Falchetto
27-07-2006, 16:35
[quote=aspes... Un diesel ...non ha farfalla quindi ha immisisone piena di aria anche in staccata , come se tu tenessi il gas aperto levando la chiavetta in un benzina.
.....[/quote]
Questo spiega l'anomalia del Diesel. Geniale.
:!: :!: :!:
. Se avessimo un 4 cilindri con tutti i pistoni che si muovono sincronizzati, ecco che avremmo un 4 cilindri con il medesimo freno motore di un mono di pari cilindrata.
E fin qui.. Questo mi pare sensato.
Da quanto ho capito di oggi è un bel casino calcolare ed esprimere il freno motore in un equazione... tanto più quando il numero di cilindri sale perchè si muovono a fasi alterne.
Diavoletto
27-07-2006, 16:36
L'ho capita anche io....
ma non spiega tutto purtroppo!:mad: :mad: :mad:
che ti manca!!!.....
non so che altri esempi fare.....
se ciucci la cocacola con una cannuccia piccola di diamentro e con una grossa di diamentro.....la pressione che tu riesci ad applicare alla coca cola cambia.....se la cannuccia la buchi .....devi ciucciare fortissimo
stiamo andando nell'hardcore:lol: :lol:
guidopiano
27-07-2006, 16:36
ma non spiega tutto purtroppo!:mad: :mad: :mad:
sei sicuro di aver letto tutto attentamente ...senza distrarti.... magari ...non so...dico io ...ti sei perso qualche cosa .....:confused:
sicuro è ..... letto tutto !!!!
vabbè....... :lol:
continuate :!:
se volete mettere ai voti ..... io la voto come discussione dell'anno :D
si infatti quando in cella abbiamo le coppe in pressione siamo contenti come delle pasque:lol: :lol: :lol:
cazzus... mandate i CV che posto qui ce n'e'........:lol: :lol: :lol:
Ehm... forse non hai considerato che pressione e depressione nel basamento si compensano ad ogni giro...
maidiremai
27-07-2006, 16:37
devo andare a recuperarmi in soffitta "Motori Endotermici" di Dante Giacosa...
Ce l'ho sulla scrivania.....:lol: :lol: :lol: :lol:
ma non riesco ad arrivare al risultato!:mad: :mad: :mad:
Diavoletto
27-07-2006, 16:40
Hai voglia!!! In verità era già da un pò che ci pensavo :confused: .
Ma non volevo ammetterlo!!! :lol:
Però sto fatto della Ducati, delle farfalle aperte per diminuire il freno motore in staccata...devo andare a recuperarmi in soffitta "Motori Endotermici" di Dante Giacosa... oppure Wikipendia...
io l'ho qui afffianco....heheheeheheheheh
insieme al garro (progettazione)
farfalle aperte per aumentare la pressione in aspirazione (se volete diciamo diminuire la depressione)...e chiaro che diminuisce il freno motore....lapalisiano...lampante certo....
per questo c'è la valvola ciclonica, o lo snorkel, muovi aria, non olio... mica c'hai il carter con lo sfiato a livello metallo....
Mai sentito parlare di lubrificazione a sbattimento?
guglemonster
27-07-2006, 16:41
Ehm... forse non hai considerato che pressione e depressione nel basamento si compensano ad ogni giro...
non ruscirebbero, l'olio è incomprimibile, l'aria non avrebbe modo di sfogare e in breve tempo il livello energetico raggiunto dall'aria farebbe bloccare i pistoni, partendo dal presupposto che le paratie, cortechi e il tappo messo sullo sfiato motore possano tenere.
per avere un motore isolato, dovresti avere un blocco motore enorme, e sperare di non avere sovrapressioni.... al va nen bin
guglemonster
27-07-2006, 16:42
Mai sentito parlare di lubrificazione a sbattimento?
si, l'olio difatti è in sbattimento, ma non è a spruzzo.... se provi ad aprire il tappo di rabbocco su un carter giapu spruzza, ma non è che tutto l'olio improcvvisamente sparisce dal buco ...
farfalle aperte per aumentare la pressione in aspirazione (se volete diciamo diminuire la depressione)...e chiaro che diminuisce il freno motore....lapalisiano...lampante certo....
E se l'ho capito io che so Fimmina:
siringa: tirare indietro lo stantuffo con il buco aperto (capirai che fatica)
Il vuoto non ha forza. Ciò che frena non è la "depressione", ma l'aria presente sull'altro lato del pistone (lato basamento) non contrastata da aria in camera di combustione.
e' vero, diciamo che volendo esprimere il concetto ho semplicemente detto che quel che ti frena e' la pressione negativa all'interno della siringa se tenti di espanderla quando in realta' e' la pressione positiva che si trova all'esterno che si oppone all'estensione. Ma il "comportamento " fisico era piu' intuibile dicendo che una siringa si oppone a essere estesa se gli tieni l'ago tappato che non a dire che l'aria esterna alla siringa si oppone all' estensione stessa...
guglemonster
27-07-2006, 16:45
assolutamente, ma non per le pressioni presenti nel blocco motore ma per l'equilibrio delle pressioni presente in atmosfera..... se no scoppia tutto....
non ruscirebbero, l'olio è incomprimibile, l'aria non avrebbe modo di sfogare e in breve tempo il livello energetico raggiunto dall'aria farebbe bloccare i pistoni, partendo dal presupposto che le paratie, cortechi e il tappo messo sullo sfiato motore possano tenere.
per avere un motore isolato, dovresti avere un blocco motore enorme, e sperare di non avere sovrapressioni.... al va nen bin
???
L'aria non ha bisogno di sfogare (verso l'esterno).
Quale livello energetico? Dovuto ai cicli di sovrapressione/depressione alternati? Penso che il blocco motore sia ben in grado di smaltire un pò di calore! Sovra/depressione che si compensano ad ogni giro, quindi anche con un sia pur parziale recupero di energia (ma parliamo veramente di sesso degli angeli), ma che in ogni caso vanno sempre ad opporsi al moto.
Un motore a ciclio otto, anche in mancanza di fase attiva si comporta come una pompa. Aspira aria e la espelle allo scarico (pur avendo una fase intermedia dove con l'aria fa tira-molla). Se noi chiudiamo l'aspirazione con le farfalle, il motore viene frenato comunque di più che con le farfalle aperte. Poi ci sono gli attriti.
Essendo simile ad una pompa a pistoni, chiudendo i passaggi dell'aria (prima o dopo) si ha un'azione frenante. Diversamente da una pompa centrifuga, per esempio...
si, l'olio difatti è in sbattimento, ma non è a spruzzo.... se provi ad aprire il tappo di rabbocco su un carter giapu spruzza, ma non è che tutto l'olio improcvvisamente sparisce dal buco ...
Nel post cui rispondevo si diceva che "l'aria nel basamento dovrebbe essere tranquillamente libera di andare e venire senza ostacoli". Aria, ovviamente, satura di vapori e goccioline di olio.
Un pò di onestà intellettuale, per favore.
Joe Falchetto
27-07-2006, 16:55
ok, ora applicami sta teoria al freno motore.....
allora:
aspirazione: siccome le farfalle son chiuse, anche se le valvole di aspirazione sono aperte non entra niente, c'è solo un po' di gas rimasto dall'ultimo scarico. Che scende di pressione e si raffredda. Siamo adiabatici e quindi non prende calore dal motore. Per ottenere questo la moto ha compiuto un lavoro x.
compressione: per la prima parte il gas ritorna a temperatura e pressione originarie, restituendo alla moto il lavoro x ricevuto in aspirazione. per la seconda parte il gas sale ulteriormente di pressione e temperatura, per il che la moto spende un lavoro y.
espansione: per la prima parte il gas ritorna a temperatura e pressione originarie restituendo alla moto il lavoro y ricevuto in compressione. per la seconda parte il gas scende ulteriormente di pressione e temperatura, per il che la moto spende un lavoro z.
scarico: si aprono le valvole di scarico e, siccome nel cilindro la pressione è bassa, entra dell'altra aria; man mano che il pistone risale, aria viene espulsa (ma non tutta...). Nessun lavoro compiuto.
Se siamo adiabatici, allora non cediamo mai calore, e quindi abbiamo solo compiuto il lavoro z raffreddando un po' d'aria, che poi si è riscaldata quando è entrata aria dalle valvole di scarico.
Se non siamo adiabatici, allora oltre a quanto sopra ad ogni compressione cediamo un po' di calore al motore.
Quello che continuo a non capire è dove vada a finire l'energia del lavoro z.
guglemonster
27-07-2006, 16:57
hmmm credo che se tu innalzassi la pressione nel blocco motore, oltra a rischiare il grippaggio per sovrapressione, aumenteresti il livello gassoso nell'olio con schiumatura, abbassertesti il livello di efficienza/efficacia di lubrificazoine, potresti portare gas in pompa e il calore generato andrebbe ad aggiungersi a quello prodotto da atriti e scoppi......
bene non gli fa....
il discorso della paratia sottoposta a pressioni differenti è fisica, non è sogno da crak.... ;))
e' vero, diciamo che volendo esprimere il concetto ho semplicemente detto che quel che ti frena e' la pressione negativa all'interno della siringa se tenti di espanderla quando in realta' e' la pressione positiva che si trova all'esterno che si oppone all'estensione. Ma il "comportamento " fisico era piu' intuibile dicendo che una siringa si oppone a essere estesa se gli tieni l'ago tappato che non a dire che l'aria esterna alla siringa si oppone all' estensione stessa...
OK.
E questo rimanda a quanto accade nel basamento.
guglemonster
27-07-2006, 17:00
joe, il puffo che spinge il pistone e lo tira, con cosa lo paghi?
guglemonster
27-07-2006, 17:02
Nel post cui rispondevo si diceva che "l'aria nel basamento dovrebbe essere tranquillamente libera di andare e venire senza ostacoli". Aria, ovviamente, satura di vapori e goccioline di olio.
Un pò di onestà intellettuale, per favore.
eheh geo, ti adoro, certo che si, per questo abbiamo il ciclonico, i filtrini e la scatola di aspirazione che pesca aria satura di vapori di olio e li porta in camera di combustione ;))
allora:
aspirazione: siccome le farfalle son chiuse, anche se le valvole di aspirazione sono aperte non entra niente, c'è solo un po' di gas rimasto dall'ultimo scarico.In realtà un pò d'aria passa, è quella del "minimo" (ciclo Otto) Che scende di pressione e si raffredda. Siamo adiabatici e quindi non prende calore dal motore. Per ottenere questo la moto ha compiuto un lavoro x.
compressione: per la prima parte il gas ritorna a temperatura e pressione originarie, restituendo alla moto il lavoro x ricevuto in aspirazione. No. Per innalzare la pressione del gas lo devo comprimere, quindi devo fornire lavoro. per la seconda parte il gas sale ulteriormente di pressione e temperatura, per il che la moto spende un lavoro y.
espansione: per la prima parte il gas ritorna a temperatura e pressione originarie restituendo alla moto il lavoro y ricevuto in compressione. per la seconda parte il gas scende ulteriormente di pressione e temperatura, per il che la moto spende un lavoro z.
scarico: si aprono le valvole di scarico e, siccome nel cilindro la pressione è bassa, entra dell'altra aria; man mano che il pistone risale, aria viene espulsa (ma non tutta...). Nessun lavoro compiuto. No. Comunque per far passare gas avanti ed indietro attraverso le valvole devo spendere un lavoro "di pompaggio".
Se siamo adiabatici, allora non cediamo mai calore, e quindi abbiamo solo compiuto il lavoro z raffreddando un po' d'aria, che poi si è riscaldata quando è entrata aria dalle valvole di scarico.
Se non siamo adiabatici, allora oltre a quanto sopra ad ogni compressione cediamo un po' di calore al motore.
Quello che continuo a non capire è dove vada a finire l'energia del lavoro z.È lavoro di pompaggio, negativo, che contribuisce al freno motore.
Il punto è che vedi le cose lato camera di combustione, dove di gas ce n'è pochissimo. In realtà il gas che si oppone al moto dei pistoni è dall'altra parte: nel basamento.
E, per tornare alla domanda iniziale. Un conto è ciò che accade in un bicilindrico boxer, in cui i due pistoni comprimono e decomprimono contemporaneamente l'aria nel basamento; ed un altro conto è ciò che accade in un 4 in linea, in cui due pistoni comprimono e gli altri due decomprimono, mantenendo la pressione nel basamento grosso modo costante.
Diavoletto
27-07-2006, 17:14
cioè nel basamento avrei 13|15 bar---?????????
opporcamiseria ...confermo di motori non ne capisco un cazzus
vado a casa....
guidopiano
27-07-2006, 17:16
cioè nel basamento avrei 13|15 bar---?????????
opporcamiseria ...confermo di motori non ne capisco un cazzus
vado a casa....
e l'ultimo chiuda la porta....... sblang :lol:
ok, discorso interessante....
chi cerca di affrontarlo in um modo, chi nell'altro....
chi ha il coraggio di riassumere, così forse ci capisco qualcosa di più :confused:
Diavoletto
27-07-2006, 17:19
chi ha il coraggio di riassumere, così forse ci capisco qualcosa di più :confused:
quando chiudi il gas la moto frena
:lol: :lol: :lol: :lol:
(..) nel basamento avrei 13|15 bar (..)
Un palazzone vicino a casa mia ha un bar, due gelaterie ed una pizzeria nel basamento.. però 13/15 bar tutti assieme.. no, mai visti. Magari lo chiedo all'oblò del livello olio nel basamento del motore del K.. :lol:
Diavoletto
27-07-2006, 17:20
che sia un 8 V pero!
cioè nel basamento avrei 13|15 bar---?????????
opporcamiseria ...confermo di motori non ne capisco un cazzus
vado a casa....
Ho come l'impressione che il volume d'aria contenuto nel basamento sia un pò più grande di quello delle camere di scoppio. Quindi, non ti preoccupare.
Quello che continuo a non capire è dove vada a finire l'energia del lavoro z.
il lavoro z non esiste...
Perchè la trasformazione in questione dovrebbe essere isocora (vol costante), perciò senza scambio di lavoro. Il ciclo otto scambia Lavoro SOLO nelle fasi di COMPRESSIONE ED ESPANSIONE, che sono adiabatiche quello che tu hai chiamato lavoro Y
(la trasformazione isocore in questione dovrebbe rappresentare l'apertura delle valvole verso lo scappamento)
guidopiano
27-07-2006, 17:21
quando chiudi il gas la moto frena
:lol: :lol: :lol: :lol:
oh !!! finalmente qualcuno che fa un pò di chiarezza .....
tolgo il gas e la moto frena :D ............... a me mi basta :D :D :D
quando chiudi il gas la moto frena
:lol: :lol: :lol: :lol:
:rolleyes:
lo so è difficile da capire, ma fidatevi è così. :lol:
tolgo il gas e la moto frena (..) a me mi basta
Sì.. ma frena "di più" o "di meno" se ha il motore a due o a quattro siringhe?
Vedi che non hai capito una cippa (come me)?!? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Diavoletto
27-07-2006, 17:28
Ho come l'impressione che il volume d'aria contenuto nel basamento sia un pò più grande di quello delle camere di scoppio. Quindi, non ti preoccupare.
uAZ......in effetti sono preoccupato cio 8 motori che girano nelle sale prova e tutti e 8 hanno in coppa pressione atmosferica...
...massimo 10 mBar di pressione.....
........azz....e adesso????????:confused:
Joe Falchetto
27-07-2006, 17:30
joe, il puffo che spinge il pistone e lo tira, con cosa lo paghi?
ho già detto che il puffo lo pghi con l'energia cinetica della moto.
Il problema è capire in quale conto svizzero il puffo ha nascosto quell'energia
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