Visualizza la versione completa : Benelli TrK 702
PHARMABIKE
16-07-2023, 10:04
Sicuramente la notizia non è passata inosservata , carina senza dubbi , ma la mia domanda è costa poco oppure le altre sono fuori prezzo?
Rattlehead
16-07-2023, 10:43
https://italy.benelli.com/product/trk-702x
7.5k f.c. con tris compreso nel prezzo fino al 31/12.
Versione col 17 davanti per chi non mette la gomma fuori.
Motore sicuramente più vivace della sorella.
Non credo sarà un flop.
Lorenz 47
16-07-2023, 10:59
Sono sempre più convinto che il costo delle moto sua lievitato al di fuori di ogni logica....
Il prezzo di questo Benelli secondo me é giusto.
Inoltre la soluzione del mirroring del telefono come navigatore é una soluzione è che quasi tutte le moto più blasonate, e costose, non hanno....
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Paolo67.
16-07-2023, 11:08
Si ma la 800 ? Doveva uscire l'anno scorso, poi quest'anno, quella è la svolta, questa è sempre lo stesso macigno col motore più grosso.
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blacktwin
16-07-2023, 11:18
Una (pseudo) Crossover con sospensioni da 140 mm di escursione (forcella) e 50mm (!!!) di escursione del mono posteriore (ipotizzabili quindi 130/140 mm max) è una cagata pazzesca (cit. Fantozzi)...
... ah già, ciò che conta è il mirroring del cellulare sul display... :confused:
Lorenz 47
16-07-2023, 11:26
Vale 1/4 di un v4? O di un gs? O dellaia Panamerica? Secondo ma vale di più.... Certo non é una bomba di moto, ma credo possa essere sufficiente per almeno il 70% dei motociclisti.
Poi se vogliamo parlare della questione ego, allora i discorso é tutt'altro.... [emoji5]
E comunque si, il mirroring ha un suo peso. Non a caso, si vedono in giro un sacco di moto (la mia compresa) con accrocchi per sostenere telefoni la cui visibilità é discutibile.
Le sospensioni non saranno elettroniche con mille mila regolazioni spesso inutili... C'è chi le preferirebbe alle elettroniche perché, facendoci mettere mano, con una spesa ridicola andrebbero sicuramente meglio.
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Non hanno ancora un prodotto comparabile con la transalpina di 40 anni fa, e noi stiamo qui a parlarne…..
Chissà quando arriveranno al livello della prima Africa Twin di 35 anni fa!
La 500, seppur con i suoi limiti, è una buona moto. Ottima, in rapporto al prezzo. E il mercato lo sta confermando. Questa 700 avrà uguale successo se non di più. Bene così.
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grevins75
16-07-2023, 12:01
Discorsi da bar su prodotti economici/costosi il fattore piccioli è relativo (e vale X tutto)
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sono tutte moto dall'estetica ammiccante, con colori attiranti e gli immancabili cerchi dipinti oro che fanno tanto premium. per il resto concordo con l'ultimo post
cicerosky
16-07-2023, 12:33
Sarà anche carina ed economica ma 5cm si escursione del mono è ridicolo.
Prendi un tombino e ti ritrovi su una sedia a rotelle [emoji16]
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Ma quanto è più dignitosa una comunissima e vecchia transalp
Ma dai, l'utente tipo guarda cavalli e coppia massima. Con questo ha già capito tutto
Comunque … mono regolabile nella molla, nel freno idraulico e nella compressione … manco il GS ha tutte ste regolazioni
E manco ha dischi da 320
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il mirroring gli costa 0, è solo una implementazione SW.....e loro lo regalano,ma c'è chi preferisce pagarlo un rene su una moto già costosa,la TRK non è destinata a chi può comprare altro mezzo "esoterico" [emoji1787]... amen,nel mercato c'è posto per entrambe le categorie
La vera differenza consiste nel fatto che le case di tutto il mondo cercano di fare utili.
I Cinesi, spinti dalla madrepatria, devono invadere il mercato …. Paga Xi Jingping.
Potrebbero anche regalarla ….
Dpelago Ducati MTS V4
cicerosky
16-07-2023, 14:54
… mono regolabile nella molla, nel freno idraulico e nella compressione …
I 5 cm ? [emoji23]
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iteuronet
16-07-2023, 14:58
Comunque … mono regolabile nella molla, nel freno idraulico e nella compressione …
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Normale! come la nuova Transalp....ah no ,solo nel precarico ;vabbè come la NT 1100......arrino non se po' regolare....:cool: In compenso sul mio 890 ho avuto culo:la forca non si regola ma il mono,rispetto al 790,ha la maopola del precarico e la vite per l ' estensione.Roba futuristica!!!!
Per l 'escursione:qua in cekia probabilmente importano un altro modello
copio incollo:se zdvihem 50 mm (173 mm na kole)
Traduzione 50mm di precarico molla con 173 mm di escursione alla ruota.
ginogino65
16-07-2023, 15:17
,,,, 50mm (!!!) di escursione del mono posteriore (ipotizzabili quindi 130/140 mm max) è una cagata pazzesca (cit. Fantozzi)...
Escursione della forcella per la TRK702 e Trk702x di 140mm, mentre per la Trk702 di 168mm e di 173mm per la trk702x, non è tanto ma è di più delle escursioni della Honda nc750x.
Vincentfit
16-07-2023, 15:26
A me piace tantissimo,non riesco a capire come riescono a fare prezzi così bassi,secondo me il tempo ci saprà dire qualcosa in più sulla qualità e quindi la longevità del prodotto.
ivanuccio
16-07-2023, 15:27
Il tempo?A me basta guardarla da vicino x avere la risposta.
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A me piace tantissimo
E son gusti, ci mancherebbe
non riesco a capire come riescono a fare prezzi così bassi (...)
Non credo perdano tempo a pensare al futuro dei lavoratori se già il presente è pessimo, con le 14 ore di lavoro al giorno per un pugno di riso
Ehm...quanti hanno mai regolato le forche o l'idraulico del mono ? Al massimo il precarico. Io da buon motociclista medio mai fatto
Certo, potere è meglio di non potere
Esatto! Hai centrato.
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PHARMABIKE
16-07-2023, 17:22
Io faccio una considerazione diversa : la TRK 702 non portera via clienti da Suzuki, Honda ecc.. sarà scelta da chi non può o non vuole spendere cifre maggiori e ne fa un utilizzo normale .
Non lo so. Tanti giudicano i veicoli solo dall'aspetto e queste moto sono belle colorate, motose, opulente. Spesso i jap sono un po' tristi con livree monocromatiche (che preferisco)
Vero e poi probabilmente le Transalp usate si sono esaurite e bisogna pur comprare qualcosa….
Sarà così tanto peggio di un F750 che costa quasi 11.500 senza trittico alu?
Almeno esteticamente no. Non credo abbia l'asc come l'F, che però di serie non ha le manopole riscaldate. Boh, non saprei, certo che con 4.000 cocuzze di differenza, qualcuno la domanda se la fa.
fastfreddy
16-07-2023, 18:11
I meriti di questo prodotto possono essere molti o pochi ma una cosa è certa, da circa vent'anni tutto ciò che è low cost in Italia tende a funzionare (Ikea, fast food vari, dr, Pandora, Benelli appunto)
Alla fine anche la famiglia MT Yamaha, pur essendo su un altro livello, funziona per lo stesso motivo; ha riposizionato il mercato medio su moto meno costose
Anche tra le auto da molti anni la Panda ha sostituito la Punto (e prima la Uno) al vertice delle vendite (la seconda è la Y, un progetto vecchissimo, la terza la Sandero tanto per dire)
Una società che si impoverisce compra prodotti meno costosi ...se poi sono "impacchettati" bene come la TRK hanno la strada spianata
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A volte si compera "basso" per limitata capacità di spesa, in altri casi perché il bene in questione non è giudicato meritevole di una spesa superiore.
Ciascuno di noi troverà almeno dieci oggetti e situazioni che finirebbero nel secondo caso
fastfreddy
16-07-2023, 18:31
Sono io il primo a comprare low cost, anche se talvolta potrei permettermi altro, ma temo che il motivo principale sia l'impoverimento dell'italiano medio ...non credo sia principalmente per scelta ma per necessità ...d'altronde non lo scopriamo oggi che la classe media è scomparsa
Giusto per completare il discorso, l'auto più venduta in Francia nel 2022 è stata la 208 (seg. B), in Germania la Golf (seg. C)
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Perché l'auto è ancora uno status symbol, come tale riflette il benessere di una società
Panzerkampfwagen
16-07-2023, 18:51
Non ho capito il concetto.
Adesso una moto per essere degna di attenzione deve costare non meno di 22 mila euro?
Le si sono investite di significati altri.
Status symbol..
Celolunghismo da potenze..ah meno di 150 cavalli è un polmone....
Beh..
Ben venga il downsizing
Sotto tutti i punti di vista.
E finalmente.
Sulla qualità costruttiva ci sono preconcetti? Mh..il mercato punisce chi li conferma.
Le Royal Enfield di adesso non sono le baracche che si smontano da sole anche solo di dieci anni fa..
Se il mercato apre a possibilità che sposano il value for money con il portafoglio e con una oggettiva qualità del prodotto ben venga.
Le capacità di acquisto consentiranno a molti di permettersi le due ruote.
Io sono solo contento.
Sul confronto mi sembra evidente che chiunque abbia cervello valuta bene un delta di migliaia di euro tra modelli pari classe giustificati solo dal blasone del marchio.
Il “vorrei ma non posso” ha fatto prendere per il culo parecchi con le sorelline minori di Crante Mamma BMW.
Adesso ci sono alternative che sembrano più che valide.
E francamente era ora.
Congiuntura di crisi a parte.
Tutto quello che avrà due ruote, sarà fatto bene, e costerà il giusto avrà il mio plauso.
Non storcere il naso da snob eh ma fa la caricatura delle vere.
Probabilmente è più vera questa delle altre.
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PHARMABIKE
16-07-2023, 18:51
Da noi l'auto più venduta è la Panda, nelle moto la TRK detto tutto ... purtroppo
Perché dovrei acquistare una Golf quando per me, per il mio uso e interesse, una Panda è già troppo ?
Basta che tieni la destra che le panda me le trovo sempre in mezzo... e mi chiedo se c'è un nesso :lol:
Probabilmente è più vera questa delle altre.
Probabilmente...
Ma se si chiamava jing ping e non scimmiottava le grandi non diventava la più venduta, questo è sicuro, e non probabilmente
FATSGABRY
16-07-2023, 19:54
Peccato ha un estetica che non incontra i miei gusti.
Sono curioso di vedere come spacca il cueo a molti la 1200
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FATSGABRY
16-07-2023, 19:58
Ehm...quanti hanno mai regolato le forche o l'idraulico del mono ?
Sul gs mio si
Appena comprato messe a medio duro...poi mai più guardato.
Dai il motociclista medio non capisce nulla legge solo cagate che nemmeno capisce
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..se le legge davvero :lol:
Ma quanto è più dignitosa una comunissima e vecchia transalp
Minchia ... adesso ne facciamo addirittura una questione di "dignità" ...
Ma roba da matti ...
fastfreddy
16-07-2023, 20:40
Enzo, naturalmente ognuno è libero di fare quel che vuole con i propri soldi (ovvio), ma le statistiche sono chiare e fatte sull'intero mercato italiano (al di là delle propensioni personali)
Il successo di Panda e TRK sono segnali evidenti della minore ricchezza del paese rispetto a Francia e Germania ...non credo si possa prescindere da queste valutazioni per spiegare il successo di un prodotto, al di là delle sue qualità intrinseche (che sicuramente ci sono rapportate al suo prezzo, sennò resterebbero in concessionaria, cosa altrettanto ovvia)
Vent'anni fa le moto più vendute erano
Cb600f
Cbr 600
R6
Monster
Transalp
Nel 2022
Trk
Gs
Tenere 700
Keeway 125 rkf
Guzzi v7
Si è spaccato in due il mercato come la società (c'è chi compra il GS, chi una media come la Tenere e poi 3 moto poco costose ...vent'anni fa erano tutte medie)
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PHARMABIKE
16-07-2023, 20:58
Concordo al 100 % era proprio il mio pensiero , l' Italia ha nel dna la passione per moto e macchine
lombriconepax
16-07-2023, 21:27
Dai ma quante seghe.
Una moto non è un'astronave e non è difficile costruirla a modino.
Questi ora le fanno per bene e bisogna per forza denigrare.
Si dai , con 7500 euro si compra una bella motoretta.
Poi se ne può spendere anche il quadruplo , ma in serenità e senza per forza dover dire che chi ne ha spesi 7500 ha comprato un ravatto .
Personalmente, se dovessi valutare l'acquisto di una crossover m'importerebbe una sega del marchio ...
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grevins75
16-07-2023, 22:26
boh io ad averli ([emoji389])avrei tanti desideri da avverare [emoji16][emoji16] nn faccio testo SN povero [emoji1787]
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la-sfinge
17-07-2023, 09:02
Non lo so. Tanti giudicano i veicoli solo dall'aspetto e queste moto sono belle colorate, motose, opulente. Spesso i jap sono un po' tristi con livree monocromatiche (che preferisco)
questi, fortunatamente,vogliono mettere in sella i giovani che non hanno 15 k da spendere per un 600 cc.
Suzuki che faceva le moto razionali ed accessibili, ha deciso che l'obiettivo è fare moto brutte e con prezzi allineati, Honda ha deciso che deve fare moto insipide e comunque non alla portata dei giovani. yamaha è un po' più illuminata ed infatti vende t7 e tracer a cariole.
le europee sono belle , ma appunto fuori portata a meno di non prendere dei 350cc.
ben venga Benelli con un mezzo acccattivante e sufficente a portare coppie di 30enni in vacanza.
e poi come dicono sul sito:
"Una moto nata e sviluppata totalmente a Pesaro" :lol::lol::lol:
Italiana vera :D:lol:
Nico-Tina
17-07-2023, 09:10
E son gusti, ci mancherebbe
Non credo perdano tempo a pensare al futuro dei lavoratori se già il presente è pessimo, con le 14 ore di lavoro al giorno per un pugno di riso
il problema sta proprio lì, diritti dei lavoratori zero, paghe altrettanto e così possono permettersi prezzi stracciati, oltre che produrre ferraglia di un sufficiente livello.
Quando ho letto 50mm escursione mono ho pensato avessero sbagliato (magari si sono dimenticati un 1) allora sono andato a vedere su motociclismo dove parlano di 45 mm di escursione :lol: e 50 per quella fuoristradistica :lol: :lol: che gode di escursione "maggiorata"
Dai sarà il dato del mono e non della ruota
Ad ogni modo un mese fa in un conce ho visto la QJMotor SRT 800. Mi hanno raccontato che a causa di accordi commerciali non andati a buon fine, Benelli non può più produrre la annunciata TRK 800.
La 800 di QJ costa sui 9800.
Produrre... commercializzare
... Dai sarà il dato del mono e non della ruota ...
Ovviamente ... comunque mi meraviglio che qui dentro ci sia gente che pare abbia pensato fosse l'escursione della ruota ...
cicerosky
17-07-2023, 09:56
Così qualcuno ha scritto
Envoyé de mon IN2013 en utilisant Tapatalk
Inoltre la soluzione del mirroring del telefono come navigatore é una soluzione è che quasi tutte le moto più blasonate, e costose, non hanno....
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io che sono solitamente del tutto insensibile alle frociate elettroniche penso che questa sia l'unica soluzione veramente utile del tft. Che si lasci tutto al cellulare e lui si limiti a replicare, navigatore google e fine dei giochi.
blacktwin
17-07-2023, 11:37
Ovviamente ... comunque mi meraviglio che qui dentro ci sia gente che pare abbia pensato fosse l'escursione della ruota ...
Una (pseudo) Crossover con sospensioni da 140 mm di escursione (forcella) e 50mm (!!!) di escursione del mono posteriore (ipotizzabili quindi 130/140 mm max) è una cagata pazzesca (cit. Fantozzi)...
... ah già, ciò che conta è il mirroring del cellulare sul display...
Se vi riferite a me, ho scritto "escursione mono posteriore" (esattamente come scritto sulla scheda nel sito Benelli) e aggiunto (tra parentesi) "quindi max 130/140mm" (misura che si riferisce - sottinteso, ma a quanto pare c'è chi non lo ha capito - alla escursione della ruota, ipotizzando un link della sospensione "classico" pari a 1:2 o 1:2.5)... so benissimo cosa leggo e cosa scrivo, in campo sospensioni ...
E non ho scritto (nè commentato) nulla sul fatto che siano o no regolabili o semiattive, ovvio che saranno prodotti "basici"; ho semplicemente scritto che su una Crossover, mettere una escursione ruota di simili (scarse) misure, che sono quelle di una stradale (una supersportiva sta sui 120mm...) è una cagata pazzesca
era riferito,suppongo,al post 47
da alcuni post di dice che l'escursione ruota e' dichiarata in circa 170 , il rapporto di leva sara' un poco superiore a quello classico citato da blacktwin che certamente di sospensioni ne sa. Credo comunque che non sia questa la discriminante all'acquisto per il pubblico medio. Come ha detto enzofi molto saggiamente, c'e' chi non puo' permettersi una cosa ma ci sono anche tantissimi che spendono in proporzione al valore che attribuiscono a quella cosa. Ergo, magari chi potrebbe anche comprare roba piu' pregiata puo' ritenere che per un uso tranquillo quella sia un buon affare. Ne' piu' ne' meno di me che compro da vestirmi all'OVS perche' non me ne puo' fregar di meno della maglietta firmata.
Sarà anche riferito al mio post ma io non ho fatto riferimento ad alcun messaggio.
I 50mm li ho letti nella scheda tecnica del sito Benelli e gli stessi vengono ricopiati pari pari sul'articolo di Motociclismo.
blacktwin
17-07-2023, 12:07
ok, non ho letto tutto, pensavo fosse riferito a quello che ho scritto io...
ma mi è caduto lo sguardo su "173mm" di escursione ruota... (posteriore, riferita alla escursione mono di 45 mm)
'nnamo bene
ricapitolando:
escursione forcella 140mm
(che corrisponde alla escursione ruota - in realtà la escursione effettiva della ruota è un po' meno, ma son quisquilie)
escursione mono 173mm
quindi manco una coerenza tra anteriore e posteriore, ma un sensibile sbilanciamento (... e ciaone ad anni di sviluppi della ciclistica indirizzati al bilanciamento tra anteriore e posteriore)
Faccio notare una cosa: il 99% delle moto (che siano sportive, Touring o Crossover) hanno escursione sospensioni uguali tra anteriore e posteriore (o al massimo leggermente maggiore la forcella - come corsa degli steli - appunto perchè la forcella è inclinata), tipo 150mm ant e post oppure 180mm escursione forcella e 170mm ruota post
... e questi rovesciano 50 anni di geometrie ciclistiche ottimizzate, introducendo 140mm anteriore e 173 mm al posteriore??
Fantastico: i Cinesi sanno qualcosa che nessun altro sa! (me compreso) :lol:
Ma poi: escursione (corsa dello stelo) del mono 45mm, ed escursione ruota pari a 173mm?? quindi un Link di oltre 1:3.5, quasi 1:4 ???
Cavoli, sono ammirato!
... e ribadisco che questi sanno qualcosa che nessun altro al mondo sa (in campo ammortizzatori, ciclistiche, e Link sospensione posteriore)
iteuronet
17-07-2023, 12:10
mettere una escursione ruota di simili (scarse) misure, che sono quelle di una stradale (una supersportiva sta sui 120mm...) è una cagata pazzesca
effettivamente 173 per una ' enduro' appare scarsetto.I 200 della mia 890,ovvio,son meglio.
MA
1)avendo parlato con proprietari di TRK (conce amico a 5km da casa)la quasi totalità sa uncass di cosa si tratta.E lo sterrato mi sa che lovedono in fotografia.Con il massimo rispetto trattadi utenti che la scheda tecnica manco la guardano....
2)nella pratica vi sono moto (non dico quali perchè i propietari poi selapigliano a male) che perdono 35-40mm solo tirtandole giù dal cavalletto.Molle progressive e sag neutro incorreggibile fanno il resto.(provato personalmente in almeno 3 casi).
Emerge ,quindi,la solita PER ME,massima.Il non rispetto mi ha portato a tragici errori comportando perdita di tempo e danaro.(recentissima la 890 ADV scalda ' come le altre').Le moto DEVONO essere provate....a fondo....a lungo.
blacktwin
17-07-2023, 12:15
Vero quello che dici, ma sulla Benelli non è ipotizzabile che non ci sia sag...
quindi anche ipotizzando uno static sag di soli 20mm (ma su una Crossover sarebbe troppo poco...), la escursione "utile" cala a 150mm
(senza pilota sopra, reali col pilota in sella calano ulteriormente)
... Le moto DEVONO essere provate....a fondo....a lungo.
Praticamente bisogna comprarle ... :)
fastfreddy
17-07-2023, 12:19
Ecco, parliamo di tecnica ... perché se salta fuori che le ruote sono saldate al telaio comincio a spiegarmi il prezzo
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iteuronet
17-07-2023, 12:20
bisogna comprarle ... :)
guarda potrebbe sembrare ironico.Ne avessi la possibilità (qua si sta muovendo qualcosa)ricorrerei al noleggio giornaliero.
Son convinto che risparmierei dei bei soldini...
ok, non ho letto tutto, pensavo fosse riferito a quello che ho scritto io...
ma mi è caduto lo sguardo su "173mm" di escursione ruota... (posteriore, riferita alla escursione mono di 45 mm)
'nnamo bene
ricapitolando:
escursione forcella 140mm
(che corrisponde alla escursione ruota - in realtà la escursione effettiva della ruota è un po' meno, ma son quisquilie)
escursione mono 173mm
quindi manco una coerenza tra anteriore e posteriore, ma un sensibile sbilanciamento
potrei sbagliare, ma forse si sono mischiati in qualche post i dati di una versione col 17 e una col 19, esistono mica le due versioni ? perche' altrimenti non si spiega, come giustmente dici. Anche visivamente la foto non fa pensare a un simile sbilanciamento. Peraltro la 500 nessuno si e' mai lamentato palesemente di come si guida, ed essendo (cosi' pare) la progettazione fatta in italia mi sembra strano che si facciano simili pasticci. Secondo me i dati dichiarati qui citati sono pasticciati.
blacktwin
17-07-2023, 12:34
Può essere, Roby... in effetti il sospetto lo ho pure io...
Oppure il redattore delle info tecniche sul sito Benelli è uno Stagista che di moto non ne capisce nulla, e ha scritto cifre a caso, magari sbagliando a copiare le misure che gli hanno passato su un foglietto quelli dell'Ufficio Tecnico...
Poi, ovvio che i vari (stagisti) redattori degli articoli online della varie riviste hanno "pescato" da quelle schede pubblicate sul sito senza chiedersi nulla, e la stranezza si sparge nell'etere, nei forum, ecc ecc...
Concludo con una riflessione (perchè di parlare della Benelli TRK mi pare tempo sprecato :confused:):
che l'utente medio, e particolarmente quello delle Benelli TRK non sappia nulla - o non gliene possa fregare di meno - di forcelle, mono, sospensioni e ciclistiche, e le guida con soddisfazione, posso anche comprenderlo...
... non comprendo però come tutte le TRK (502 e 502X) che sono arrivate in Conce come "reso" in cambio di una moto nuova (al 95% per un'altra Crossover, la Tiger 900, per il rimanente 5% qualsiasi altra tipologia, uno la ha cambiata addirittura per una Bobber...) avevano pochi mesi, e al massimo 1.400 km percorsi... (record assoluto: 2 mesi e 535 km percorsi, Benelli TRK 502 con tris valigie, manopole riscaldate Oxford, portacellulare sul manubrio e presa 12V sul cockpit, quindi la aveva pure accessoriata per viaggiare...)
fastfreddy
17-07-2023, 12:34
Scheda tecnica https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230717/33008648e8fa0694f8c9c0bd4fc254ca.jpg
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Michelesse
17-07-2023, 13:52
Ma la corsa dell' ammo posteriore non è indicatore dell' escursione del forcellone.
Dipende sempre dal punto del fulcro o da leveraggi...
.
ginogino65
17-07-2023, 14:06
.... esistono mica le due versioni ?
Sì esistono due versione la trk702 con ruote in lega da 17' e forcella da 140 di escursione e 168mm di escursione posteriore e la trk702x con ruote a raggi con ruota anteriore da 19' e posteriore 17' forcella da 140mm e escursione posteriore da 173mm.
@blacktwin provo a darti qualche dato in più per capire il fenomeno delle molte moto rientrate.
Un mio conoscente l'aveva presa circa 3 anni e mezzo fa con una formula dove pagava tipo 99 euro al mese anticipo zero e riscatto finale oppure prendeva un'altra moto e continuava a pagare.
Benelli fa diverse campagne a basso prezzo per invogliare molti acquirenti, negli anni ne ho conosciuti di tutti i tipi.
Motociclisti di rientro (che per anni non avevano più avuto una moto) o addirittura ex Harleysti (tra cui il conoscente qui sopra) che volevano provare una crossover senza rischiare di svenarsi nel caso di un cambio.
P.s.: il mio conoscente ci è arrivato credo a 40mila km, poi scaduti i 36 mesi l'ha restituita. Zero problemi, si è trovato molto bene pur riconoscendo che è lenta.
Io l'ho provata e confermo, la 502 X è molto comoda.
50 l'avrà scritto qualche giornalaio, forse si è confuso con un harley.....che quanto a 2 ruote, è molto meno moto di una trk, spernacchia in modo fastidioso....ma piace e ne vendono tante.
Michelesse
17-07-2023, 15:08
Ma 50 mm di corsa dell'ammortizzatore posteriore ci possono stare, mica è per forza l'escursione della ruota..
.
fastfreddy
17-07-2023, 15:22
comunque 140 davanti non lo trovo in nessuna moto di questo tipo ...min 150 della Versys 650 ...persino la Guzzi V7 ha 130 di escursione che è tutt'altra moto come destinazione d'uso (in teoria)
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grevins75
17-07-2023, 15:32
Quanta pubblicità gratuita [emoji16]
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Cmq io non ho capito il motivo di tt qsa acredine verso la benelli,che sia la 500 o la futura 700....avessero fatto proclami da rivoluzione del mondo delle due ruote senza poi mantenere le promesse capirei anche....ma al di là del commercializzare moto che possono piacere o meno non ho trovato in rete proclami strani...quindi ripeto,ma perchè ste cazzo di benelli (ma qua sul forum i prodotti cinesi in generale)vi stanno cosi sul cazzo?Vi ricordano qualcuno che vi picchiava da piccoli per caso?:lol::lol::lol::lol:
perchè ormai i GSmuniti temono di essere scambiati per TRKmuniti :lol:
hanno speso di piu' per niente :lol::lol::lol:
grevins75
17-07-2023, 16:23
Azz può esse ecco perché l'ho venduto [emoji1787][emoji1787]
Cmq a mio parere se interessa si prova e valuta se piace ok altrimenti sotto altro ...Azz frega nulla del resto
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lombriconepax
17-07-2023, 16:29
Cmq io non ho capito il motivo di tt qsa acredine verso la benelli,che sia la 500 o la futura 700....avessero fatto proclami da rivoluzione del mondo delle due ruote senza poi mantenere le promesse capirei anche....ma al di là del commercializzare moto che possono piacere o meno non ho trovato in rete proclami strani...quindi ripeto,ma perchè ste cazzo di benelli (ma qua sul forum i prodotti cinesi in generale)vi stanno cosi sul cazzo?Vi ricordano qualcuno che vi picchiava da piccoli per caso?[emoji38][emoji38][emoji38][emoji38]Perché costa troppo poco e allora qualcosa che non va ce lo devono trovare per forza , sennò che hanno speso a fare 4 volte di più ?
E te lo dico io che ho una electraglide che proprio economica non è e in più ha millemila difetti [emoji3][emoji2] per esempio ..avrà 3 cm di escursione dietro [emoji6]
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fastfreddy
17-07-2023, 17:34
1)avendo parlato con proprietari di TRK (conce amico a 5km da casa)la quasi totalità sa uncass di cosa si tratta.
diciamo che la stragrande maggioranza dei motociclisti non è minimamente interessato alla tecnica ...lo sappiamo
questo però non toglie che altri possano voler capire come sono fatte le moto, TRK compresa
a me 'sta cosa dell'escursione mi incuriosisce ...e vorrei capire anche perché la Versys è 150mm davanti rispetto alla Multi v2s 170mm, tanto per dire (quella più sportiva delle due non devo ricordare quale sia)
Le sospensioni elettroniche consentono di controllare meglio le escursioni e quindi meglio 170? ...o è solo una scelta legata agli assetti? ...la Versys si sa che non deve andare fuoristrada?
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E fin qui il tuo pensiero sul discorso tecnico posso anche capirlo.....mentre sono l'astio o la "rabbia" che non capisco.Qsi signori italo/cinesi han detto:qso è il prodotto ed è fatto cosi;lo vuoi comprare?Vieni,non ti piace/interessa passa oltre!Poi ripeto,sul discorso tecnico del come è fatto può essere piacevole discuterne,ma accanirsi su tanti altri dettagli quando nessun marchio blasonato lungi da esserne esente secondo il mio modesto parere stona un pò.
:lol:Costa un terzo, ci fai quello che ci fanno i fan boys, vale a dire qualche strada bianca a passo bradipo per non impolverarla troppo, monta le valigie alla pronto pizza....basta poco checcevo'.
Poi ovvio, c'è chi spreme il ferro anche con performances ragguardevoli, ma sono la minima parte, quasi infinitesimale, e quindi il successo è assicurato, con la gioia del portafogli.
Be ovvio, il gusto di un over 1000 a prezzo stratosferico è anche quello motivo di soddisfazione :lol:;)
FATSGABRY
17-07-2023, 20:30
In una intervista parlano di presentazione del 1200 a fine anno..sono curioso di sapere quanti piangeranno...piangeranno germania e provincia
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iteuronet
17-07-2023, 20:35
Boni che so appena tornato dalla presentescion della CF 800 EXPLORER:
Fatta molto meglio della mia KTM.
Televisore da 8 pollici con navi integrato (app CF) radar posteriore + tutte le frocerie del mod precedente (selle riscald/comandi retroillum ecc ecc)
La Triple black fa la sua porca figura.
Se avesse l ' 890 di motore ci pensasse:cool:
Li la vedo dura, dopo una tendenza a un continuo innalzamento delle cilindrate, è arrivata gia da un po la tendenza del downsize anche come peso, mettersi un 1200 lo vedo un autogol :confused:
fastfreddy
17-07-2023, 20:41
Sul fatto che le altre moto siano sovrapprezzate non ci piove (soprattutto le top) ma qui siamo all'opposto ...e da qualche parte avranno pur risparmiato
A me va bene tutto, tanto più che acquisto solo usato da mo', però mi piace capire (se si riesce)
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Secondo me la Honda è l' unica casa giapponese che sta già correndo ai ripari dall' ondata Cinese sfornando moto leggere con prezzi accessibili come Hornet Transalp e cl 500..Non capisco le strategie di Kawasaki Suzuki e Yamaha che comunque hanno listini piuttosto alti e un parco moto che sa di vecchio,senza poter vantare l' esclusività e l' appeal di Ducati KTM Bmw e anche Triumph..A mio modo di vedere CF Moto Benelli Royal Enfield stanno disegnando belle moto affidabili come le altre venderanno molto e non saranno soltanto meteore
Rinaldi Giacomo
17-07-2023, 23:03
Qualche mese fa scrissi, in una discussione che riguardava queste moto cinesi che stavano entrando prepotentemente nel mercato,che a mio parere, tempo dieci anni e avrebbero fatto il c@@o a tutti,giapponesi compresi.
Credo di essermi sbagliato,ne basteranno cinque e ci faranno pure l'orlo con doppia cucitura!
Gia scritto ma lo ripeto. Sono veicoli indirizzati ad una certa fascia di mercato. Ne migliore ne peggiore , solo diversa come propensione di spesa
ginogino65
18-07-2023, 00:32
comunque 140 davanti non lo trovo in nessuna moto di questo tipo
Honda NC750X 120mm di escursione all'anteriore e al posteriore.
#iostocongiacomorinaldi
avevo già espresso i miei pensieri sui produttori cinesi , ad eccezione del cosiddetto premium (Bmw/Ducati/Guzzi e forse Triumph) credo fagociteranno tutti gli altri , giapponesi in primis se non reagiscono in fretta.
Detto questo ogni nuova proposta per me è ben accetta , questa 702 mi sembra una moto che possa soddisfare diversi utilizzi senza vendere un rene : se l'affidabilità è a livello del 502 (che dicono essere più che buona) direi che non manca niente alla formula del successo.
leggendo tanti commenti "contro" in queste pagine, mi ricordo le stesse discussioni di cui anni fa erano protagoniste le vetture coreane (Kia e Hyundai) ..... bruttarelle, fatte a risparmio, di qualità senz'altro inferiore rispetto ai marchi blasonati. Costavano troppo poco, era roba da poveracci. (Anche se all'epoca avevo dei clienti rappresentanti che ci facevano 700.000 km senza problemi).
Sappiamo tutti come poi è andata a finire ..... :cool:
Come sempre, il pregiudizio è una brutta bestia...:mad:
grevins75
18-07-2023, 09:29
...ma i commenti nn credo siano contro...più che altro e capire come sia possibile che sia tuttobellotuttovero ...poi se fosse così ben venga si risparmia divertendosi
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flower74
18-07-2023, 09:36
... io non capisco... guidiamo BMW che costano come un rene... e non è che si produca tutto a Monaco e poi critichiamo i Cinesi che ci fanno pagare meno, praticamente, le stesse cose?
Mah.
grevins75
18-07-2023, 09:41
...tipo Swatch/omega [emoji57][emoji16]?
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flower74
18-07-2023, 09:47
... per chi deve guardare solo l'ora e vuole qualcosa di sfizioso... perchè non un MoonSwatch.
Hanno fatto una manovra di marketing pazzesca e hanno fatto conoscere la realtà Omega anche a chi non può o non vuole spendere 10.000€ per un orologio.
Con le moto Cinesi sarà più o meno la stessa solfa.... chi non vuole o non può spendere 30.000€ per un Gs, ma gli piace la linea, si prende una Benelli e se la gode... con oltre 20.000€ in più in banca.
Se poi ci metti che tutta la produzione di alcune parti è made in China anche sulle moto più prestigiose... ecco che anche la parte ego può essere appagata.
Una volta il discorso era più tecnico/motoristico... adesso fanno video da 20 minuti sul nuovo GS per spiegare di radar e puttanate varie.
Quindi, il mondo moto, si sta appiattendo verso elettronica e gingilli... e sti gingilli non è che li producano a Monaco.
grevins75
18-07-2023, 09:51
Non fa una piega...(anche se il vorrei ma nn posso nn mi è mai piaciuto) proviamola e vediamo...se piace ben venga
Magari è la volta buona
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... più che altro e capire come sia possibile che sia tuttobellotuttovero ...
Io da una moto che costa un terzo o un quarto del top di mercato ovviamente non mi aspetto di non notare differenze ...
Però queste proposte "cinesi" mi paiono oneste ... i prezzi sono accessibili e le moto sono accettabili sia alla vista che per qualità costruttiva ...
Rimane da verificare l'affidabilità nel tempo, direi ...
fastfreddy
18-07-2023, 10:01
Honda NC750X 120mm di escursione all'anteriore e al posteriore.
moto prettamente stradale però nonostante strizzi l'occhio alle enduro ...120 è la stessa escursione della mia Z ...mi sembra veramente poco per moto che dovrebbero fare almeno strade bianche
Le strade bianche le fai anche con una R1, se vuoi ...
https://www.youtube.com/watch?v=yjBrpN9nmZQ
Sono ancora un po' acerbi con il marketing, appena mettono qualche stuntman a fare dei numeri, diventa la moto economica più performante del pianeta...;), i crucchi fanno scuola.
ginogino65
18-07-2023, 11:18
E di questa che ne pensate:
https://www.youtube.com/watch?v=iqLiznvcaeI
Penso che sono belle , funzionali , ottime , 240 kg di buon ferro
Ecco la differenza, 50kg di troppo, come era per la trk 502
miglioreranno anche sui pesi, dategli tempo .....
si veda l'altro post che ho letto qui da qualche parte su un'altra cinese, di marca diversa, 800cc e sotto i 200 kg.
La leggerezza fa a pugni con economia
Per pura questione di materiali e lavorazioni
grevins75
18-07-2023, 11:40
Ok Costa poco ma Come già scritto...se lavorano X un pugno di riso ... pericoloso
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La leggerezza fa a pugni con economia
Per pura questione di materiali e lavorazioni
Kowe 800 X, questa la moto di cui parlavo
800cc per 183 kg di peso in ordine di marcia.
€ 9.000 .... ed è pure molto bella.
Ah, nel prezzo sono compresi anche i cerchi a raggi con attacco radiale .... che notoriamente non costano poco.
flower74
18-07-2023, 11:43
... si, ma lavorano per un pugno di riso anche per le aziende europee, mica solo per le loro.
Kowe 800 X
Oltre che su youtube esiste? La vendono? Qualcuno ce l'ha?
grevins75
18-07-2023, 11:51
... appunto moooolto pericoloso allora 🫣
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la-sfinge
18-07-2023, 11:53
Oltre che su youtube esiste? La vendono? Qualcuno ce l'ha?
2024 immagino..
grevins75
18-07-2023, 11:54
Come trk 800
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fastfreddy
18-07-2023, 12:05
allora ...forse posso fare una considerazione più intelligente (o forse no, deciderete voi :lol:)
si faceva l'esempio delle auto coreane ...giusto, però va precisato che finché si parla di utilitarie e medio gamma, negli anni sono migliorate vistosamente fino a diventare paragonabili ai prodotti europei (restando piuttosto concorrenziali)
quando però i prodotti diventano più sofisticati le cose non cosano più ...andai a provare la KIA Stinger al lancio ...vettura ideata da un ex BMW Motorsport e lanciata con tante aspettative ...doveva essere una GT in realtà era solamente una buona vettura, parecchio pesante, ben realizzata e piacevole da condurre, non più di una Passat però ...Serie 4 e Giulia erano un'altra cosa da guidare ...quindi vediamo quando affronteranno prodotti più impegnativi
Da qualche giorno parcheggio vicino ad una CF Moto 650MT nuova nuova.
Beh... a me piace, barre paramotore e carena, borse dedicate, mappature sport e touring, deflettori. Sembra ben fatta.
Aspetto di beccare il proprietario e chiedere qualche impressione.
grevins75
18-07-2023, 12:47
...e come chiedere opinioni al proprietario di un Tmax [emoji16]
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lombriconepax
18-07-2023, 12:58
Ma qui avete tutti moto per andare a giro per il mondo da 150 kg ??
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Danielz77
18-07-2023, 13:49
secondo me ne venderanno una vagonata!!!!1
Danielz77
18-07-2023, 13:50
Da qualche giorno parcheggio vicino ad una CF Moto 650MT nuova nuova.
Beh... a me piace, barre paramotore e carena, borse dedicate, mappature sport e touring, deflettori. Sembra ben fatta.
Aspetto di beccare il proprietario e chiedere qualche impressione.
concordo.... anche secondo me la CF è bella. Motore ktm...... troviamole un difetto serio. :-)
La 650 non ha il motore ktm, ma il solito simil kawasaki. invece è sulla 800
Danielz77
18-07-2023, 16:55
La 650 non ha il motore ktm, ma il solito simil kawasaki. invece è sulla 800
si si ... beh cmqkawa....
230 kg circa con 20 l di serbatoio e 70 CV già rispetto alla 502 si è fatto un importante passo avanti... Comunque parliamo di una moto che può ospitare passeggero e bagagli meglio di una qualsiasi media enduro stradale la vedo più imponente di Transalp vstrommine tracer7 e compagnia bella ..Avrà per forza successo
Danielz77
19-07-2023, 08:43
sono assolutamente d'accordo con Fonzie.
ginogino65
19-07-2023, 10:35
Questa scalzerà la trk502 dalla classifica delle moto più vendute:
https://www-dueruote-it.cdn.ampproject.org/v/s/www.dueruote.it/prove/anteprime/2023/07/18/kove-510x-la-prova-come-va-le-caratteristiche-e-il-prezzo.amp.html?amp_gsa=1&_js_v=a9&usqp=mq331AQGsAEggAID#amp_tf=Da%20%251%24s&aoh=16897502324657&csi=0&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&share=https%3A%2F%2Fwww.dueruote.it%2Fprove%2Fa nteprime%2F2023%2F07%2F18%2Fkove-510x-la-prova-come-va-le-caratteristiche-e-il-prezzo.html
iteuronet
19-07-2023, 10:44
Questa scalzeràù
la ' pessima' notizia sono i -30kg ,a meno che gli acquirenti tipo non pensino che la Benelli è ancora italiana.
Mala tempora:alluminio e peso decente fanno pensare che le dichiarazioni sulla 800X non siano deltutto sbruffonesche:cool:
ma va che lo sanno tutti che Benelli è cinese
flower74
19-07-2023, 12:25
... come se fosse per forza un disagio quello di essere Cinese.
Se dovessimo eleimare tutte le cose che usiamo Made in China, torneremo all'età della pietra.
Quindi, per quel che mi riguarda, che si diano una svegliata gli europei a fare auto/moto competitive con quelle Cinesi a prezzi non da rapina a mano armata.
fastfreddy
19-07-2023, 12:34
quando però i prodotti diventano più sofisticati le cose non cosano più
Ci ho ripensato: probabilmente per fare l'alto di gamma compreranno i nostri marchi e il ns know how come hanno fatto con Volvo e Riva
Queste moto low cost servono a fare i volumi e chi fa i volumi alla fine vince sempre (lo sapeva bene Marchionne)
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... come se fosse [...] da rapina a mano armata.
Quoton's :!:
Gioffry81
24-07-2023, 17:21
Secondo voi devo dare un anticipo per bloccare la 702x? oppure posso andare tranquillo a fine mese a fare l'acquisto? Che ne pensate?
il concessionario cosa ne pensa ?
gli ha detto di chiedere a noi
Gioffry81
24-07-2023, 18:17
uno mi ha detto che arriveranno ma non sa quante, un'altra concessionaria ben più grande la stessa cosa, ma che molti gli stanno dando un acconto e la stanno bloccando. Ora vai a capire se lo dice appositamente per fidelizzarti...
Poi c'è un terzo un po' criptico che mi ha detto "scrivi a quellidellelica e vedi che ti rispondono" ed eccomi qui.
ussignùr. vai sul forum Benelli https://www.benelliforum.it
Gioffry81
24-07-2023, 18:32
sisi stavo per scrivere anche li, giusto per avere un'idea di quanta gente la prende e fare la mia infinitesimale statistica. Thanks
Grobbelaar
24-07-2023, 19:21
Non ho letto perche non mi interessa la moto in se, MA, se i 230kg sono CON i 20lt. di benzina, la moto che "pesa un botto" e' piu leggera o almeno pari al guzzi v85 TT, moto godibilissima.
fastfreddy
26-07-2023, 19:24
Qui manco a farlo apposta parlano di corsa troppo corta delle forche per il fuoristrada
https://www.motociclismo.it/benelli-trk-702-702x-test-come-va-pregi-difetti-prezzo-83148
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Non ho letto perche non mi interessa la moto in se, MA, se i 230kg sono CON i 20lt. di benzina, la moto che "pesa un botto" e' piu leggera o almeno pari al guzzi v85 TT, moto godibilissima.
E costa la metà quasi dato che il tris di bagagli è incluso..Su motociclismo c è un anticipazione e pare funzioni bene questa unità 700...Ne vedremo tante in giro anche perché questo è il segmento che ormai tira di più.. qui le prestazioni spaziali e i componenti di lusso contano meno... sono importanti la comodità la versatilità i consumi e l' affidabilità e se faceva bene la 502 questa può essere solo meglio
Vista una settimana fa a Torino. Arriva una motorona su corso Novara che poi entra nel controviale e parcheggia sul marciapiede. Incuriosito mi avvicino, colpito dal rombo pieno piacevolissimo: da lontano mi sembra che lo stemma sia Yamaha, “ ci sta “ penso “ sarà un Tenerè o qualche nuovo modello “ Poi finalmente leggo bene :” Benelli Trk 702”: sono allibito. Così, al volo, un’impressione favorevolissima.
Mi rendo conto che sia un post inutile, ma chissà perché ero prevenuto nei confronti di questa moto e invece …smentito in pieno, almeno a prima vista.
Soprattutto se ci si limita ad estetica e rumore
Un pò di ottimismo suvvia.....tanta offerta tanta speranza!!!:lol:
Lev_Zero
27-07-2023, 10:17
Avevo visto un po' di bozzetti che giravano prima della presentazione e mi sembrava un mischione indecibile di robe, un po' come la sorella minore. Invece devo dire che soprattutto nella colorazione bianco/rossa, la moto è gradevole e anche abbastanza personale. Comodo il mirroring che è un dettaglio che (mi pare) i big ancora non hanno.
Certo, sotto il vestito emozioni zero (materiali, soluzioni, prestazioni). Ma a 7500€ non è che gli si potesse chiedere molto di più.
Certo, sotto il vestito emozioni zero (materiali, soluzioni, prestazioni). Ma a 7500€ non è che gli si potesse chiedere molto di più.
Eppure dicono che non sia troppo spompatella e su motociclismo leggo che la ciclistica è divertente tra le curve e che il peso appena in marcia scompare...può emozionare a meno che uno per emozionarsi deve soltanto spalancare gas in rettilineo.Possiedo una Swm six days come seconda moto per le scampagnate e il cazzeggio e mi emoziona parecchio nel misto dove i suoi 148 kge il suo monocilindro 450 hanno molto ma molto da dire
Lev_Zero
27-07-2023, 10:39
Dipende cosa si cerca in una moto, e anche da cosa si scende.
Che possa essere piacevole da guidare, non lo metto in dubbio. Sulle emozioni invece qualche dubbio in più ce l'ho.
Per il resto, parlo da persona innamorata della meccanica in sé: se mi metto a smontare una moto, e le uniche robe che incontro sono plastica e ghisa, ho l'impressione di star riparando un fornetto scalda paste, non un oggetto che (nel mio caso, beninteso) uso solo a fini prettamente ludici.
Ma secondo me ci si divertiva anche 40 anni fa in moto e cosa trovavi se smontavi una di quelle .. Dopodiché a me piace cambiare moto molto spesso e ho guidato sia roba nuova da 20 k che appunto motine o anche vecchi catorci per modo di dire...Direi che il divertimento e l' emozione non sono mai stati direttamente proporzionali alla spesa o alla cavalleria
Lev_Zero
27-07-2023, 11:00
Ma infatti ho premesso che è personale e non era una critica alla moto, era un parere basato sulla mia esperienza. Credo che ne venderanno tante (non a me), è un prodotto "intelligente" per il mercato di oggi.
anche prescindendo dalla mia ottusa idiosincrasia verso i cinesi, oggettivamente cosa hanno queste motorette che non si trovi su marchi affermati sul mercato?
Cosa ha sto oggetto che non abbia una BMW F750GS? Costa un 1,5k€ in meno a fronte di un peso parecchio maggiore, un motore più spompato e tante altre cosa di sostanza di qualità indiscutibilmente inferiore e altre, chiamiamole accessorie, presenti per far parlare.
In più di là trovi una rete di assistenza BMW (o KTM, Kawasaki, Honda, Suzuki, Yamaha etc) ed un mantenimento del prezzo dell'usato.
Quindi?
In virtù di cosa dovrebbero sbaragliare il mercato?
Il delta prezzo rispetto ai marchi affermati ci sta tutto, ma tutto. E sta pure andando ad assottigliarsi sempre più.
Lev_Zero
27-07-2023, 11:10
Se non sbaglio dal F750GS sono 3,5k di differenza.. senza accessori.
lombriconepax
27-07-2023, 11:21
anche prescindendo dalla mia ottusa idiosincrasia verso i cinesi, oggettivamente cosa hanno queste motorette che non si trovi su marchi affermati sul mercato?
Cosa ha sto oggetto che non abbia una BMW F750GS? Costa un 1,5k€ in meno.
Cioè a te vendono una f750gs a 9.000 euro ? Dove ?
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no, 9000 no, 9500 senza usato sicuramente.
Lev_Zero
27-07-2023, 12:02
Vabbè ma a parte che va confrontato listino con listino, poi metti gli stessi optionals sul gs (ammesso che siano disponibili, vedi mirroring) e vedi cosa costa.
Ci può stare il discorso concessionari e ricambistica (ma poi fino ad un certo punto, ormai la rete benelli mi sembra ben messa), ma la differenza di prezzo c'è ed è importante (altrimenti non sarebbero proprio usciti con sti prodotti, non sono ne stupidi ne masochisti i cinesi). Anche sul valore dell'usato, facendo i dovuti conti col risparmiato in fase di acquisto, è da vedere quanto ci si rimette.
anche la differenza di sostanza c'è ed è importante.
In queste considerazioni si ragiona euro al chilo, senza considerare il marchio e la sua attrattiva. Stiamo sempre discutendo di giocattoloni
Scusate,e se dico na cazzata correggetemi,ma i motori dei vari 750 ,800, non li produce la loncin che è azienda cinese?O sbaglio?
parzialmente sbagli e parzialmente dici giusto.
I 700 e 800 erano prodotti dalla Rotax, i 750/850 sono prodotti da Loncin su progetto e standard qualitativi BMW.
Come fa l'altro marchio cinese per KTM.
Su progetti cinesi al 100% il loro standard è circa quello europeo di 5-7 anni fa, l'attuale motore della TRK750 equivale più o meno al 700GS di 8-10 anni fa.
Loncin o Qj o vattelapesca ...per tanta gente compreso il sottoscritto conta il logo appiccicato sul serbatoio.. Però vendono a secchiate queste Benelli e Morini da 7000 EUR e i proprietari non sono sempre dei vecchi rimbambiti o dei giovani bacchettoni incapaci di guidare e di intendere .. Perciò la curiosità si insinua vedendo dei prodotti che mi sembrano ben fatti capaci di viaggiare ovunque e possessori contenti .Una F750 GS con su due cazzate e 2 valigie costa 12500 EUR non scrivete balle per favore
:lol: avranno visti i prezzi dei cincin, si sono spaventati e hanno abbattuto il listino....:confused:
Panzerkampfwagen
27-07-2023, 17:40
Su progetti cinesi al 100% il loro standard è circa quello europeo di 5-7 anni fa, l'attuale motore della TRK750 equivale più o meno al 700GS di 8-10 anni fa.
Chiedo scusa ma tecnicamente questo ipotetico gap è dovuto a?
L’elettronica di gestione?
La termica?
Perchè le quote di un motore termico non credo evolvano in maniera così significativa da poter definire un divario di dieci anni.
Intendo dire..i ciaina sapranno pur fare reverse engeneering per scopiazzare il layout termodinamico di un motore..
Poi possiamo discutere sulla qualità della componentistica..dal cuscinettame vario alla qualità dei metalli e delle fusioni..
Ma sulla qualità dei metalli non ci metterei una mano sul fuoco anche per BMW, viste le cementazioni che decementificano…
E comunque se possono produrre termiche su specifiche europee di rango non credo che farebbero robe tanto differenti..
Insomma in base a cosa definire questo gap di dieci anni?
Alle prestazioni?
Al consumo?
Ai parametri euro stafava?
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fastfreddy
27-07-2023, 17:44
Già che ci siamo parliamo anche dei componenti ...sospensioni di buona qualità o entry level? ...freni? ...elettronica?
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Mi piacciono questi trattati sulle fusioni e sulle sospensioni metalli freni ecc ...Ma qui mica si fa uso agonistico e per strada ste cinesate assorbono buche fanno belle pieghe frenano e udite udite arrivano anche a 100000 km proprio come le moto di lusso senza sciogliersi.Come dicevo prima ho come seconda moto una SWM SIX DAYS e guardandola attentamente ma nemmeno troppo sembra avere sotto il motore gemello di una vecchia xr 400 ...Ha un monodisco davanti una pompa con tubi in treccia di serie una forcella da 43 gomme cinesi Timsun semitassellate che vanno da zio anche su asfalto..Non voglio dire che le moto Italo cinesi siano formidabili ma non mi sembrano distanti soprattutto dalle entry level dei marchi premium..Ad esempio una Tracer 700 ha un motore onesto e una ciclistica tristissima idem per Honda serie NC ma pure la Versys 650 non fa meglio di Morini x cape.. Cioè provatele le moto e poi contestualizzate bene se fate paragoni perché alla storia dei metalli raffinati si fa fatica a credere visti i fatti
Panzerkampfwagen
27-07-2023, 19:16
Ma guarda che io la pensò esattamente come te.
Volevo solo avere una disamina tecnica sulla definizione del ritardo di 10 anni
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Panzerkampfwagen
27-07-2023, 19:19
Che poi tocca rinominare il forum. QuelliDell’Erica
Che fa tanto giardinaggio ma in cinese suona uguale alla fine…
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grevins75
27-07-2023, 19:24
Già proposto [emoji1787][emoji1787][emoji1787]
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la disamina tecnica è semplice, il motore della Benelli 750 è del tutto equivalente per prestazioni al 700GS che BMW montava dieci anni fa.
Complessivamente è del tutto equivalente.
Il motore 850 attuale (F750gs/850gs) di BMW è già nettamente superiore, il 900 (F900XR) non ne parliamo.
Che poi a parte questa Kove non ci vuole molto ad ammettere che tutte le altre cinesi producono su licenza BMW per BMW o KTM (di cinque anni fa) per KTM e se stesse o Norton (di cinque anni fa) o copiano Kawasaki 650 per i loro bicilindrici paralleli.
Ho detto qualcosa di non oggettivo?
Ricordo che il bicilindrico Kawasaki, base principe di tutta la produzione cinese, nasce circa 20 anni fa, se non vogliamo farlo risalire al GPZ500S che avevo nel 1987.
Se vi piacciono compratele ma la realtà è questa.
Lev_Zero
28-07-2023, 09:21
La cosa forse è più semplice: è pieno di gente lì fuori che fa rate per comprare la qualunque, non per strani motivi esotici di gestione del capitale, ma perchè altrimenti non potrebbe fare l'acquisto.
Assodato questo, se arrivano i cinesi a offrirgli un prodotto prezzo/prestazioni quasi imbattibile per gli altri produttori (e con un "appeal" complessivo alto), secondo te il 90% della gente sta a chiedersi se il progetto del bicilindrico deriva da una carriola cingolata o dalla moto che vinse il TT nell'83? Comprano e stop.
Detto questo, io spero (forse con troppo ottimismo) che comunque l'impatto sia positivo anche per chi continuerà a comprare i prodotti EU, non tanto per quanto riguarda i prezzi, che credo in buona parte rimarranno sulla linea attuale, quanto per le dotazioni/soluzioni tecniche che magari andranno migliorando per mantenere il distacco, non solo in termini di marchio, da questi cinesi.
Panzerkampfwagen
28-07-2023, 09:21
Occhei allora si parla di prestazioni.
Però mi sovviene il fatto che le case si tengano nel cassetto l’incremento prestazionale potenziale di una termica per utilizzarlo nelle versioni successive, magari a gradini di 5cv. Che giustifica il wow effect del nuovo next level.
Perchè alla fine nel 90% dei casi sono nuovi setting elettronici, non di stravolgimento termodinamico e fluidodinamico.
Che si affaccino con il minimo indispensabile tra l’altro serve come banco di prova delle rotture.
Quindi il gap di 10 anni non ha un corrispettivo fisico.
Peraltro con termiche che si possono dire vetuste se si guarda al progetto ma che magari il mercato percepisce come stra collaudate…
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ok, è un motore allo stato dell'arte, KTM 890 e BMW 900 gli fanno un baffo :)
ps rotture non ne avrà, è il Kawasaki di venti anni fa, montato anche sulla Morini.
Molto collaudato direi.
ginogino65
28-07-2023, 10:13
Il motore 850 attuale (F750gs/850gs) di BMW è già nettamente superiore, il 900 (F900XR) non ne parliamo.
La voge 900DS monta il motore della F900XR, proprio lo stesso e la restante componentistica è la stessa della F850GS, quindi niente gap di x anni con la tecnologia occidentale.
http://www.vogeswiss.ch/900ds.html
Io tutto sto salto generazionale passando da moto di 15 anni fa( messe in ordine intendo) e quelle appena sfornate non lo percepisco proprio e non sono un passeggiatore... Per mettere alla frusta una moto media di serie ci vuole la pista unico luogo dove davvero vengono a galla i limiti delle gomme delle sospensioni dei freni e dei telai... Adesso su strada se usano tecnologie di 5 anni fa o 10 per l' utilizzo che si può fare vanno più che bene.Trovo più ridicola la Monster tricolore 937 presentata ieri a 18000 euro .Da quando Ducati si è montata la testa sto rivalutando BMW mi sembra che offra più contenuti allo stesso prezzo o anche meno
La voge 900DS monta il motore della F900XR, proprio lo stesso e la restante componentistica è la stessa della F850GS, quindi niente gap di x anni con la tecnologia occidentale.
http://www.vogeswiss.ch/900ds.html
è vero è una BMW in tutto e per tutto, a parte 10Cv di meno, persino lo scarico identico.
Che vergogna.
Vedremo cosa costerà.
Panzerkampfwagen
28-07-2023, 12:29
DS sta per Diesel?
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wgian1956
28-07-2023, 12:49
Deesse.... dea
Desire' special....
Ah già, era x la Citroen più bella di tutte
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lombriconepax
28-07-2023, 20:49
Ma a qualcuno ste benelli hanno fatto qualcosa di male.....non ve la prendete . Le potete lasciare in concessionaria se non vi piacciono [emoji3][emoji2]
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flower74
29-07-2023, 08:12
... se poi inizieranno anche a fare dei 1200cc con cavalli interessanti e sospensioni elettroniche, magari a 15.000€, ci sarà da ridere.
grevins75
29-07-2023, 09:06
Ma nn capisco il ragionamento...mica ci obbligano a spendere...
Se vuoi e puoi punti sempre al top in base a cioè che ti piace
(E vale X tutto moto ,auto,telefono all'orologio...)
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Paolo67.
29-07-2023, 12:18
Altra prova...inzomma...
https://youtu.be/8GpK4q9CCi8
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Ma non lo so ho visto le prove di moto .It e Red mi sembra che i tester la guidino un po' in stile termine vecchio col cappello....Non vorrei iniziasse a dare fastidio questa Benelli. E che sti giornalisti siano un po' prezzolati dai marchi premium ...Non sono complottista però non puoi entrare sempre in curva con due marce di troppo e dire che non ha tiro per niente gli stessi che poi con le Royal dicono di divertirsi come bambini e li sono 220 kg x 47 CV ...Mbahhhh
chissà che valore hanno queste prove fatte da dei nessuno su youtube
PHARMABIKE
29-07-2023, 17:54
Penso che sia una moto validissima per buona parte di noi motociclisti, comoda, potenza giusta anche per farsi ritirare la patente nelle strade urbane ed extra urbane ! Poi se si hanno esigenze diverse , disponilita ' economica ci sono decine di moto sul mercato .
Come stiamo a tagliandi? Ogni 3000 km of ogni 6.000 oppure annuale
La Bmw prevede ancora sia il tagliando annuale che quello ogni 10000?
PHARMABIKE
30-07-2023, 13:41
Più sono moto economiche più hanno tagliandi ravvicinati
lombriconepax
30-07-2023, 15:42
La 502 ha i tagliandi ogni 6.000 non penso che questa li abbia più ravvicinati . Come la maggior parte delle giapponesi
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Oltre alla frequenza dei tagliandi bisognerebbe sapere quanto costano questi tagliandi ...
Perché se il marchio blasonato mi consente di farlo ogni 10.000 km ma mi costa 500 euro ed il marchio discount mi obbliga a farlo ogni 5.000 km ma mi costa 100 euro ...
Il chilometraggio medio italiano è 5.000 km all'anno. Tutte le case prescrivono almeno un tagliando annuale . Diventa poco rilevante l'intervallo che difficilmente si raggiunge
Ho passato gli ultimi 3 gg a gironzolare per la Francia,bonnette,vars,izoard etc etc e devo dire che ho visto parecchi tedeschi con delle trk 502........è l'inizio della fine :lol::lol::lol:
tantissime TRK X anche in questo week che ho trascorso all'Abetone.
Davvero curioso (ma di grande soddisfazione) vedere che nei soliti gruppetti monomarca GS 1200 / 1250 c'erano anche diverse Benelli per niente intimorite, anzi .... facevano la loro porca figura sia dal punto di vista estetico che dinamico.
grevins75
31-07-2023, 10:20
Il bello di girare tutti insieme [emoji16][emoji16]
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Rinaldi Giacomo
31-07-2023, 13:29
Mi ripeto,tempo 5 anni e ci danno il giro.......
grevins75
31-07-2023, 13:32
Ni ...5 anni ed entrano nel mercato poi ogniuno di noi accatta ciò che vuole...il neofita potrà avere più scelta...
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LoSkianta
31-07-2023, 16:59
diverse Benelli per niente intimorite..
Ora però ci devi descrivere una moto "intimorita".. :lol:
Geminino77
31-07-2023, 17:49
Per quello che costa farà il suo dovere , detto questo non ha elettronica di nessun genere a livello di regolazione sospensioni niente mappatura motore, pinze freno son di Benelli accensione con la chiave no keyless in pratica esteticamente nuova ma nel concreto è ancora una moto indietro di contenuti che un po’ è la sensazione degli addetti ai lavori che L hanno già vista io che per lavoro son del settore e avendola vista già dal vivo posso dire che esteticamente non è male , si assomigliano nel frontale lei la qj è la voge 525 finisce tutto lì però ….lo scarico è veramente enorme rispetto alla moto e i collettori così esposti secondo me son un bel problema perché son veramente esposti ad ogni cosa
Probabilmente per quel che costa quello ti danno.Non credo che a chi compra una moto del genere freghi molto di esa o protezione dei collettori....detto qso si svilupperà un mondo di accessori(se venderà tanto)e magari faranno lo scarico,le protezioni dei collettori etc etc etc....
Esposti a cosa?
Non starai per caso intendendo nella guida fuoristrada?
intendendo nella guida fuoristrada?
Come per il 90% dei gs alle polverose strade bianche
Per quello che costa farà il suo dovere , detto questo non ha elettronica di nessun genere a livello di regolazione sospensioni niente mappatura motore, pinze freno son di Benelli accensione con la chiave no keyless
esattamente tutte quelle cose totalmente inutili che sono servite solo a far lievitare i prezzi delle moto a livelli assurdi con investimenti irrisori
non amo i cinesi, anzi... ma ben vengano se serviranno a riportare le moto (e a breve le auto) a fare le moto e non oggetti da mostrare al bar
grevins75
31-07-2023, 21:44
Le economiche ci sono già ma nn le vogliamo [emoji16]
Vedrai appena esce il 1300
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Tutto questo viene visto come una democratizzazione voluta . Per me è solo incapacità nel competere nel segmento premium
Esteticamente gradevole ma io piuttosto che queste nuove prenderei un vstrom 650 usato recente o tracer 700 o altra jappo senza indugio e sarei sicuro di trovarmi bene e senza problemi di affidabilità/assistenza.
Ma non lo so ho visto le prove di moto .It e Red mi sembra che i tester la guidino un po' in stile termine vecchio col cappello...
Li ho incrociati nel test ride sul Piccolo San Bernardo, io salivo, loro scendevano.
Non andavano di super passo, ma non erano lenti.
Esarei sicuro di trovarmi bene e senza problemi di affidabilità/assistenza.
per ora...
PHARMABIKE
31-07-2023, 21:55
L' infinita discussione tra nuovo ed usato ....
Quando già oltre 10 anni fa, motociclismo dimostrò che tra scooter jap usato e cinese nuovo con 3 anni di garanzia, vinceva la cinesata
Volevo solo avere una disamina tecnica sulla definizione del ritardo di 10 anni
La differenza di costo, è spesso dovuta a scelte progettuali. In quanto, per poco di meglio, si spende tanto di più. Nessuno di noi sa ancora quando dureranno i 47 CV del Benelli piccolo, ma tutti sanno che i 47 Cv dell'Honda Thailandese dura almeno 80 mila kM.
Purtroppo o per fortuna, la ricerca, ha un costo che non è facilmente giustificabile. Cambiare impianti costa...
Non troverai mai una giustificazione tecnica reale sulle differenze di costi. Perchè come già detto, per poco di meglio, spendi molto di più.
E a ciaina non frega una pippa ancora lo "stato dell'arte nelle moto".
Dagli tempo.
ginogino65
31-07-2023, 23:20
C'è da dire che il reparto marketing della Benelli sta funzionando benissimo, su youtube saltano fuori video della nuova 702 ogni giorno.
Sto facendo 2 settimane di vacanza nel sud Italia.
Forse a causa di un potere di acquisto inferiore rispetto al nord, qui si vedono parecchie Benelli ...
L' infinita discussione tra nuovo ed usato ....
Eh si hai ragione però io una moto senza controllo di trazione non la considero neanche indipendentemente da cv e cc. Ho nominato vstrom 650 non a caso, frequento una officina Suzuki ed in questi anni mai visto un problema su questo modello, solo manutenzione. Quindi un usato recente ha un rischio più che minimo di problemi pari al nuovo. Ovviamente per me, ma il mercato è benelli evidentemente hanno idee diverse :)
Panzerkampfwagen
01-08-2023, 10:37
Tutto questo viene visto come una democratizzazione voluta . Per me è solo incapacità nel competere nel segmento premium
Sai che letta cosí mi mette dei dubbi filosofici da cantina?
Hahaha!
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Tutto questo viene visto come una democratizzazione voluta . Per me è solo incapacità nel competere nel segmento premium
allo stato attuale e' senza dubbio cosi'. Nel segmento premium non basta qualche gadget frocioso nel tft, ci vuole sostanza di quella pesante. Peraltro occorre anche un nome di sostanza. E quello prima di fartelo...
ovvio, se chiedi 25.000 per una moto (cifra davvero surreale, oltre ogni oggettiva giustificazione) devi avere un blasone in grado di obnubilare chi compra.
Concordo che per fare questa magia ai cinesi occorreranno decenni.
Kia sulle auto è sulla strada giusta e ha già prodotti e prezzi quasi premium, ma ancora tanta strada da fare. Figuriamoci i cinesi su auto e moto.
Questo non toglie che la suddetta TRK come le altre cinesine che costano 1/4 dei catafalchi premium, stiano riportando in auge un mercato (quelle delle medio/piccole) ingiustamente mortificato. E lo fanno senza timori reverenziali.
quando sento gente riempirsi la bocca con la parola "premium" mi viene l'orticaria :lol::lol:
potenza del marketing
fastfreddy
01-08-2023, 11:15
Si compreranno il marchio Gilera visto che la Piaggio non sa che farsene (magari in cambio di qualche garanzia sugli scooter in Cina)
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quando sento gente riempirsi la bocca con la parola "premium" mi viene l'orticaria :lol::lol:
potenza del marketing
proprio così ....
Ho come l'impressione che ai cinesi si contesti la lesa maestà, più che il prodotto.
fastfreddy
01-08-2023, 11:29
Un po è vero [emoji38]
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i supermercati AUMAI, quei centri dove trovi d itutto e di più dal vestiario, casalinghi , agli attrezzi da giardinagio sono presenti ormai quasi da 10 anni, ancora oggi entri e c'è lo stesso odore di 10 anni fa, i prodotti sempre quelli, i prezzi sempre quelli, si sono posizionati li e li restano mica fanno concorrenza a obi o altri, magari faranno idem per le moto, perchè cercare di inserirsi in un settore superiore, quando hanno un loro mercato che vende bene e nel quale praticamente non hanno concorrenza ? perchè benelli dovrebbe fare un prodotto top per insediare multi quando fa il 500 ed è top vendite ? tantoa bmw fanno già i motori, a ktm idem, i tft li fanno tutti loro, senza di loro bosch non fa una centralina che sia una...
grevins75
01-08-2023, 12:06
...poi appena uscirà il gs1300 tutto sarà il contrario di tutto e in flotta ad accettarlo manco l iPhone 15[emoji1787][emoji1787][emoji1787]
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quello che dice essepi e' senza dubbio vero. Per ocmpetere sui grandi numeri sono gia' tranquillamente al livello giusto. E sulle robe popolari i grandi marchi devono farsele fare da loro per mantenere prezzi decenti, per quale motivo scalare le vette se pascoli benissimo a valle?
poi un giorno invece di comprare benelli si compreranno KTM
Essepi: una breve tua frase per sintetizzare alla grande( ho appena ritirato il 790 adv, moto di un'altro pianeta a meno di 11mila)unico problema: ne arrivano da noi POCHISSIME!!!
(...)
potenza del marketing
quando sento gente riempirsi la bocca con la parola "marketing" mi viene l'orticaria :lol::lol:
Potenza dei marchi premium
Ahhhhh....il marchetting, tedeschi e austriaci sono i maestri indiscussi, tutti gli altri seguono, ci provano i jappi con motori e componentistica della massima precisione, i ciaina con i prezzi bassi, ma i crucchi con moto e macchine non li spodesta nessuno , marchettinari nati
l'orticaria
Concordo e normalmente non lo uso. La frase corretta era "i marchi storici industriali europei, giapponesi, americani". Veniva un po' lungo
In effetti trovo corretto l'esempio di Aumai, che frequento se cerco robette di valore minimo.
Hanno una loro clientela che non è normalmente quella della Rinascente
fastfreddy
01-08-2023, 17:39
Un buon indizio sulla qualità del prodotto viene dai richiami ...ne fa molti la Benelli?
Più dei marchi di lusso? (non scrivo premium)
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Un buon indizio sulla qualità del prodotto viene dai richiami ...ne fa molti la Benelli?
Non saprei
Toyota ha fatto vari richiami
È un marchio noto per la bassa qualità?
Per quello che so hanno fatto pochissimi richiami
Ai tempi la mia 251 ne ebbe uno (abs)
Eppure far funzionare la tua 251 fu un'odissea, ricordo bene?
Finì per avvocati con sostituzione del mezzo. La successiva si ruppe due volte in tre mesi, l'ultimo guasto la pompa della benzina.
Ringrazierò sempre Benelli per avermi fatto scoprire il lato oscuro dell'arancione
Era un modo per dire che pur avendo ricevuto Benelli pochi richiami non vorresti consigliare a un amico l'esperienza con quel modello
Le nuove sembrano funzionare meglio
Bhe non è che i marchi "premium"siano esenti da richiami eh.............mi sovviene un richiamo recente per fare un buco in un cardano...........roba da niente giusto?Non mi ricordo però quale sia qso famoso marchio premium:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
I marchi di lusso non li fanno i richiami, cheglieneff@@@@, tanto il possessore quando si rompe paga e tace...:lol::(
Con un cardano? Davvero non saprei :lol:
fastfreddy
01-08-2023, 20:29
Non saprei
Toyota ha fatto vari richiami
È un marchio noto per la bassa qualità?Hai ragione non è molto indicativo ...poi dipende dal tipo di problema, da quanti sono i mezzi coinvolti, insomma non è facile capire
Questo è già più interessante
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230801/2c52de5cbd54f4282ed8ccc6215a9562.jpg
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Non male i famosi marchi premmmmiummm
sempre tutta colpa dei cinesi visto che ormai sono loro che gli fabbricano i pezzi, complotto!
Ma cazzo è vero!!!E' tutto un gomblotto dei cinesi comunisti!!!!!:lol::lol::lol::lol:
I richiami sono indice di attenzione verso la clientela, non segni di cattiva progettazione e produzione
come dicevo...potenza del marketing!
mi sento trascurato da quelli della suzuki, non mi hanno richiamato manco una volta
fastfreddy
01-08-2023, 20:56
2 cose
molta componentistica costosa arriva dall'Italia
molti richiami = attenzione al cliente ma anche = molti difetti
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@ Motofi mo dio,la cazzata di tappare il cardano l'han fatta però eh......e su qualche modello prima lo sfiato esisteva....colpa dei cinesi progettisti?:lol::lol::lol:
In qualche caso gli interventi sono eseguiti "clandestinamente" la prima volta che il veicolo capita in officina. Preferisco un annuncio ufficiale e pubblico con tanto di lettera
Anni fa ebbi notizie, voci di corridoio, circa un problema all'albero a camme della Opel corsa. Contattai il concessionario che solo allora fissò l'intervento in garanzia
I richiami sono indice di attenzione verso la clientela, non segni di cattiva progettazione e produzione
Il grafico è però, per quel che può valere, riferito ai guasti, mon ai richiami e la classifica parla chiaro:mad:
fastfreddy
01-08-2023, 21:57
comunque che io ricordi (è molto che non acquisto il nuovo) anche nelle auto succedeva la stessa cosa: acquistare un mezzo di lusso significava accettare una difettosità maggiore anche per via delle dotazioni particolarmente ricche e sofisticate che prodotti meno costosi non avevano
probabilmente capita lo stesso con le moto se quel report è attendibile (e di solito consumer reports lo è) ...non a caso le peggiori sono bmw e ducati
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c'è da dire che tutti questi interventi sono già ampiamenti pagati in anticipo al momento dell'acquisto
lombriconepax
01-08-2023, 23:43
Benelli mi sembra la regina del marketing e oltretutto gratis ..
..si parla solo di queste trk.
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cifre assurde e super vendite per moto che poi sono in coda nella classifica di affidabilità .....
è un marketing premium !
Cornuto e mazziato...:mad:
flower74
02-08-2023, 08:58
... bhe... non è che BMW tra RT bloccate nel post vendita e GS non consegnate per una punzonatura, sia proprio l'esempio da prendere quando si parla di affidabilità/richiami e assistenza.
PHARMABIKE
02-08-2023, 21:08
Domanda : il telaio è identico alla 500 o diverso ? Leggo notizie contrastanti !
Da quel che ho letto in giro si parla di "telaio simile",ma non entrano nello specifico,non saprei quindi dirti.....
ginogino65
03-08-2023, 09:01
Da quel che ho letto in giro si parla di "telaio simile",ma non entrano nello specifico,non saprei quindi dirti.....
Il simile si limita al "fatto con tubi", poi le dimensioni dei tubi sono diversi.
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |