Visualizza la versione completa : Invasione cinese
Spiace dirlo ma i cinesi stanno cominciando a fare prodotti interessanti:
https://www.motociclismo.it/nuova-cyclone-rx850-crossover-cinese-motore-norton-79390
Piuttosto vado a piedi :) per squisiti motivi politico-economici.
Potrebbero fare una moto equivalente alla panigale per 8000€, non gliela comprerei.
paolo.white
13-10-2021, 13:42
Questi ci sotterrano...
Piuttosto vado a piedi :) per squisiti motivi politico-economici.
Tendenzialmente la penso come te ma, obiettivamente, se finora era anche facile fare gli schizzinosi visti gli sgorbi che producevano, oggi, obiettivamente, diventa più difficile fare i criticoni. Stanno introducendo sul mercato una serie di modelli che non hanno molto da invidiare a quelli europei. Se continuassero a proporli a prezzi concorrenziali, si faranno strada....
Solo i jappo sanno costruire le moto.
Gli europei sono dilettanti.
I cinesi fanno cagare.
io prima di comprare una moto cinese divento della Juve
R
Carthago
13-10-2021, 14:09
Pure io [emoji1787]
Luca
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Io sono già "gobbo" e ho pure la moto cinese...mia moglie ha la f750gs!!!
Questi ci hanno già sotterrato da un pezzo...ci tengono vivi per venderci i loro prodotti mi sa.
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Kurvenschleifer
13-10-2021, 14:30
io prima di comprare una moto cinese divento della Juve
Questa si che é una presa di posizione!!!!! :!::!::!::!:
Rinaldi Giacomo
13-10-2021, 16:04
Questi ci sotterrano...
A noi e i tetteschi....pure!
chuckbird
13-10-2021, 16:06
Del resto, digiamogelo, a fare na motoretta che minchia ci vuole?
Il problema non è tanto il farla, ma piazzarla con successo sul mercato.
Per ora ci riescono quasi solamente con prodotti venduti a prezzo altamente concorrenziale.
Per altri prodotti si sono ritagliati una loro nicchia di successo, vedi Caballero.
Rinaldi Giacomo
13-10-2021, 17:03
Lo stesso si diceva dei jap 50 anni fa.
Sanno solo copiare.mangiano riso e lavorano 20 ore al giorno.
Vuoi mettere le Norton,la Guzzi,le triumph,le .........
Sappiamo tutti come è finita!
Sterminati i produttori europei,gli ammeri cani pure peggio.
chuckbird
13-10-2021, 17:09
E lo stesso lo si diceva dei Coreani con le auto.
Sinceramente con oltre un miliardo di persone l'anomalia è quanto successo finora, non queste avvisaglie e ciò che succederà.
Avendo poi trasferito la produzione di OGNI cosa lì dandogli in mano il know how praticamente di tutto... suddetto paradosso diventa quasi comico :-o
papipapi
13-10-2021, 17:20
Quoto al 100% RedBrik, già mi giravano le Balleeeeeeeeeeeeeeeee pre pandemia figuriamoci adesso :hmph::toothy2:
CISAIOLO
13-10-2021, 17:22
Avendo poi trasferito la produzione di OGNI cosa lì dandogli in mano il know how praticamente di tutto... suddetto paradosso diventa quasi comico :-o[/QUOTE]
Giustissimo !!!!!!!!!!!!
Non sono mica stupidi, hanno copiato, hanno capito.
Adesso sanno fare, hanno i mezzi e le conoscenze, mentre noi non abbiamo più fabbriche né gente che sappia fare (a parte qualche prodotto di nicchia).
Chi è causa del suo mal, pianga sé stesso.
Mancano piloti cinesi e moto cinesi nel moto mondiale e poi finirà tutto!
Gia’ i turchi lo stanno rovinando….
wgian1956
13-10-2021, 17:30
ma dopo tutto quello che stanno facendo nel mondo....come cavolo vi viene voglia di prendere qualcosa da loro? io manco piu' i ristoranti cinesi.:mad:
chuckbird
13-10-2021, 17:33
Fanno computer, microprocessori e cellulari (realizzati from the ground).
Quella moto la fa chi negli '90 menava il gesso...
guardate l'aspetto positivo: sara' la volta che un motore Norton funziona!:cool:
Lo faranno funzionare male, per la tradizione.
Quindi fra non molto rosicherà chi non ha una moto cinese ?
Chissà perché mi ricorda la Guzzi V100 Mandello.
:lol:
Piuttosto vado a piedi :) per squisiti motivi politico-economici.
Straquoto!!!
nebbialibera
13-10-2021, 18:57
Vogliamo parlare della Ktm che fornisce motori ai cinesi ;)
https://www.moto.it/news/cfmoto-1250-tr-g-e-in-vendita-la-gt-con-il-motore-ktm.html
IlMaglio
13-10-2021, 19:11
Io? Solo moto italiane! (Era appena arrivata la Honda 750 four). Guzzi, Benelli, Laverda...
PS: vuoi poi mettere il telaio?
MotorEtto
13-10-2021, 23:13
Quelli che disprezzano a priori queste moto mi fanno tenerezza... In fondo non si rendono conto che quella che hanno sotto al sedere attualmente è praticamente costruita con l'80% dei componenti fatti delle stesse ditte che costruiscono questa moto. L'unica differenza, ancora per poco, è il design e il nome attaccato sul serbatoio. Senza contare che costano un terzo.
Tra qualche anno saremo qui a ricordare, come anziani al bar, quando guidavamo quei catrami bavaresi in confronto alle nostre fiammanti moto cinesi.
E questo forum magari si chiamerà quellidelriso
Io disprezzo a priori prodotti di un regime che ha come obiettivo quello di conquistare le mie libertà democratiche passando da una conquista economica con mezzi che noi riteniamo vietati.
E dubito fortemente che l'80pc di una qualsiasi delle miei moto sia di origine cinese.
MotorEtto
13-10-2021, 23:23
E da dove pensi che venga l'acciaio o l'alluminio? E la plastica?
E la maggior parte dei componenti elettronici delle centraline?
Quando parlano di carenza di chip che sta interessando il mondo intero?
Ma dai, ancora con questi discorsi :cool:
Cyclone è una moto italiana costruita in Cina.
Le principali attrezzature di produzione e prova di questa Zongshen arrivano dall'Italia e il sistema di gestione segue lo standard Piaggio.
Siamo noi che siamo andati da loro e non il contrario.
……..Vogliamo parlare della Ktm che fornisce motori ai cinesi…….
Ktm e’per meta’ indiana!
IlMaglio
14-10-2021, 02:08
Ma quali sono i mezzi cinesi di conquista economica che noi riteniamo vietati? Per conculcare le nostre libertà democratiche? Io credo più probabile che ci concluderemo da soli...
Quando parlano di carenza di chip che sta interessando il mondo intero?
Taiwan, per lo più, TSMC è *la* foundry globale, quelle Cinesi servono per lo più il mercato interno.
E da dove pensi che venga l'acciaio o l'alluminio? E la plastica?
nel caso di due delle mie moto le plastiche stampate son quasi tutte italiane, pure sulla Triumph, serbatoio e plastiche hanno ancora il nome dell'azienda veneta che le ha fatte. Centraline & Co. essendo vecchiotte penso siano per lo più roba anche fatta in EU. Freni e ruote Brembo. Il resto non saprei, dovrei andare a vedere.
La CBR dovrebbe per lo più esser roba japu.
Poi si sicuro, qualcosa di Cinese dentro c'è in tutte. Dubito fortemente sia l'80%.
Ma quali sono i mezzi cinesi di conquista economica che noi riteniamo vietati?
economia fatta con aiuti statali e monopoli, e aziende che possono inquinare come non ci fosse un domani e far lavorare la gente come bestie.
In queste condizioni l'azienda EU non può competere con l'azienda cinese in termini di costi e quindi tutti i prodotti dove si compra "in economia" li vince la Cina.
Ma li vince non perché son più bravi a produrre in economia, solo perché usano metodi che noi non permettiamo.
E un po' alla volta con questa strategia mettono fuori gioco players nostri per poi lentamente rilevare più aziende qui.
Per conculcare le nostre libertà democratiche?
una volta rilevato a sufficienza non mi stupirei se nelle loro aziende qui importassero il "metodo cinese".
Ho diversi amici che lavorano in Huawei. Se non sei Cinese ad un certo punto della catena di comando ti fermi, da li in poi salgono solo i Cinesi. È un segnale.
E io non ho nessuna intenzione di ritrovarmi in quella posizione.
Quindi, dove posso - e fin quando posso, quel che viene dalla Cina cerco di evitarlo, se ho alternative più o meno facili. Nel caso delle moto direi che le alternative non mancano.
Forse non mancano per le vetuste, ma per le nuove?
Credo che Motoretto si riferisse a quelle.
...una volta rilevato a sufficienza non mi stupirei se nelle loro aziende qui importassero il "metodo cinese"...
Avendo lavorato sia nel pubblico che nel privato, devo dire che qui, a qualcuno,
farebbe bene... :(
Mmmmh...
30 or sono la nostra Europa emanò la prima direttiva europea per le emissioni inquinanti dei motori a combustione termica (91/441).
Da quel momento è partita la deindustrializzazione europea, italiana in testa, verso est, anzi far est.
Cioè abbiamo prima inquinato e scempiato tutto il territorio europeo dell'ovest, abbiamo iniziato le rivoluzioni industriali sfruttando come e peggio dei secoli precedenti maestranze che dal contado passavano alla catena, creando l'ideologia marxista a loro tutela e, addirittura noi italiani, conquistando il primato della lotta armata di classe per la costruzione del partito della dittatura proletaria, ed ora schifiamo i cinesi?
Tutte, nessuna esclusa, le nostre aziende hanno spostato l'inquinamento della produzione industriale in Cina e nell'est asiatico ed europeo.
Tutte hanno approfittato delle favorevoli condizioni economiche dei costi ridotti per manodopera, sicurezza ed energia di queste nazioni, Cina in testa, e tutti hanno fatto grandi affari che oggi permettono all'Europa di spendere soldi a tutto spiano, avere la mentalità progressista ed inclusiva e imporre la transizione ecologia della decarbonizzazione a suon di miliardi erogati all'industria.
I cinesi hanno avuto ottimi maestri che hanno superato
politicamente, sociologicamente ed economicamente parlando.
Manca l'ingegneria, ma è questione di pochi anni, meno di quanto si possa pensare.
Lo stesso si diceva dei jap 50 anni fa.
Sanno solo copiare (...)
So' ragazzi, e quindi non lo sanno ;)
chuckbird
14-10-2021, 09:23
A me non risulta manchi l'ingegneria.
Non so perché cadete nel paradosso di sottovalutare una potenza dotata di quasi due miliardi di teste e di sopravvalutare 60 milioni di individui che al confronto sono 4 gatti in croce.
Oggi manca il prodotto forse. Chissà per quanto ancora...
Paragonare è inutile, me ne rendo conto, ma per avere una idea del concetto basta guardare i cellulari: sono praticamente spariti tutti i brand noti.
Oggi i cellulari android sono per lo più cinesi di marca cinese.
Concepiti, disegnati, ingegnerizzati e prodotti da loro.
Adesso, con le moto chiaramente è un po' difficile che avvenga pari pari la stessa cosa, ma in un futuro prossimo, sicuramente le motociclette saranno le prime ad essere sostituite da validissimi prodotti cinesi.
Specialmente quando il mercato cambierà completamente con la conquista dei mezzi elettrici.
Kawasaki già nel 2035 dice di voler vendere solo moto elettriche.
Tant'è che molti già parlano di:
1) KaWATTsaki
2) YamaAh
3) SuzuKilowatt
e BMWatt
:lol:
chuckbird
14-10-2021, 09:31
Io disprezzo a priori prodotti di un regime che ha come obiettivo quello di conquistare...
Egoisticamente parlando devi ringraziare il cielo che sono esistiti (e continuano ad esistere) certi regimi in contrapposizione ai nostri.
Perché se no eravamo qui a parlare di moto a pedali mentre loro sarebbero già seduti su moto a propulsione ionica :-o
Mah, presuppone che la quantità sia anche qualità.
La controprova direi che è l'India. 1380 milioni di Indiani e stanno ancora li a morir di fame e bruciare i morti in strada.
La Cina è esplosa economicamente e tecnicamente perché il regime ha fatto, finora, delle scelte sensate in quella direzione, non solo per il numero di cinesi.
Per l'elettronica concordo, ma dissento sull'ingegneria automobilistica.
Sono ancora acerbi, li formiamo noi a Torino gli ingegneri cinesi.
Uno su mille ce la fa.
E l'industria automobilistica in Italia ed in Europa l'abbiamo inventata noi qui. Il resto solo bravi artigiani, tutti falliti.
chuckbird
14-10-2021, 09:45
Diciamo sempre le stesse cose.
I cinesi sono in grado di produrre roba a qualsiasi livello.
Dipende chiaramente dalla domanda e da ciò che sei disposto a pagare.
Una moto cinese, oggi, è collocabile in un mercato per il quale il bacino di utenza non sarebbe disposto a sborsare 25.000 euro per una moto.
Ergo, la qualità (e le prestazioni) sono relative ad una motocicletta che costa all'utente finale 7000 euro ...da scontare. E devi anche fare i salti di gioia in quanto un prezzo simile sarebbe possibile solo grazie alla cina e alla loro manodopera che è ancora a basso costo.
Il regime è la causa della limitazione di un popolo.
Per un banale calcolo probabilistico secondo te su 2 miliardi di teste per quale ragione non ci dovrebbero essere menti brillanti almeno in un numero eguale al nostro?
Per l'elettronica concordo, ma dissento sull'ingegneria automobilistica.
Ma scherzi?
Guarda che in quattro e quattr'otto i cinesi di Huawei sono stati in grado di entrare in competizione coi big dell'informatica mondiale nel settore enterprise. Quelle cose sono estremamente più complesse di un'auto che va bene :lol:
chuckbird
14-10-2021, 09:51
https://vogeitaly.it/valico-650dsx/
7000 euro f.c, non credo ci sia altro da aggiungere... andatela a vedere dal vivo...
https://vogeitaly.it/wp-content/uploads/2021/07/VALICO-650DSX.png
https://vogeitaly.it/wp-content/uploads/2021/07/VOGE-VALICO-650DSX_Dettagli_25.jpg
https://vogeitaly.it/wp-content/uploads/ANN6819-A-scaled.jpg
https://vogeitaly.it/wp-content/uploads/2021/07/voge-gallery.jpg
Per un banale calcolo probabilistico secondo te su 2 miliardi di teste per quale ragione non ci dovrebbero essere menti brillanti almeno in un numero eguale al nostro?
La tecnologia non funziona così.
L'Inghilterra ha dominato tecnologicamente il pianeta per un secolo, avendo una percentuale ridicola della popolazione e delle "teste".
Ovvio che se sei 10 volte più grande hai più teste ma se non c'è l'educazione e un sistema che porti queste a pensare E voler innovare, puoi anche averne 10 miliardi.
La contrapposizione tra Cina e India lo rende evidente. 50 anni fa erano entrambe povere e l'India, con l'Inglese, partiva con un vantaggio enorme.
Sono l'educazione e le politiche che fanno la differenza.
Poi, chiaramente, a parità di queste, se una nazione è 10 volte un'altra avrà ovviamente più chances. Ma la dimensione da sola non conta nulla.
andatela a vedere dal vivo...
nessuna intenzione, per quel che mi riguarda il concessionario può chiudere domani e spero che lo faccia.
Senza controllo qualità e standard costruttivi, italiani nel caso in 3d, l'ingegneria automotobilistica cinese ha necessità ancora di qualche annetto per volare da sola.
Ciò non toglie che la loro produzione autoctona, oggi, è di buon livello, ma non ha gli standard, anche solo generalisti, che pretendiamo in Europa...
Io invece spero che i marchi cinesi possano entrare nel mercato europeo con la loro rete.
È finito il tempo della delocalizzazione e del made in, lasciamolo solo per l'artigianato ed il folklore enogastronomico.
IlMaglio
14-10-2021, 10:11
economia fatta con aiuti statali e monopoli, e aziende che possono inquinare come non ci fosse un domani e far lavorare la gente come bestie. ...
una volta rilevato a sufficienza non mi stupirei se nelle loro aziende qui importassero il "metodo cinese".
Ho diversi amici che lavorano in Huawei. Se non sei Cinese ad un certo punto della catena di comando ti fermi, da li in poi salgono solo i Cinesi. È un segnale.
1) - Ma come, il trattato UE e le (in parte) conseguenti nostre discutibili - in alcuni casi - privatizzazioni erano sì volte allo scopo di eliminare gli aiuti di stato, palesi o mascherati. Ma con la giustificazione che il "privato" sarebbe stato più bravo ed efficiente e avrebbe meglio affrontato il mercato. Adesso si vede che no, i non "aiutati" privati non solo sbagliano gravemente (v. microchips e altro) ma anche che soccombono alle aziende cinesi pubbliche o aiutate.
2) - Mi sembra una preoccupazione molto generica e a lungo termine. A parte che nelle aziende alla fine, sempre in genere, chi merita va avanti, se la Cina si impadronirà di tutto - per esagerare - avrà bisogno anche degli altri, dei "locali".
A proposito, i Giapponesi come si comportano? Alla fine, obtorto collo, accettarono in Japan l'AD francese di Renault Nissan, credo perchè i francesi (con lo Stato) salvarono Nissan e dovettero abbozzare, ma poi lo volevano arrestare...
Se la Cina si impadronirà di tutto, tutto si rimescolerà e tutti diventeremo un po' cinesi, e i cinesi un po' occidentali. Non mi sembrano comunque cose di domani. E sempre se prima non si scatenerà l'inferno, economico, sociale, militare.
Confido nei grandi poteri, hanno il senso della misura, perchè hanno bisogno oggi più che mai nella storia di forza lavoro e di consumatori. Bastano le guerre "locali".
Il privato è più bravo ed efficiente.
Ma se compete con uno stato 1000 volte più grande che decide che *quel* settore lo vuole controllare, non tiene botta e chiude. E lo stato di 1000 volte più grande va ad occupare il settore rimasto scoperto.
La Cina ha sostanzialmente un approccio economico predatorio. Fin quando avrò la scelta non sarò certo io a finanziarlo.
E finora dove la Cina ha messo piede non ci si è mescolati. I cinesi comandano, gli stranieri eseguono. Essendo le mie chances di "diventare cinese" relativamente contenute, preferisco non trovarmi a lavorare con un capo cinese.
francogs
14-10-2021, 10:25
grazie all'utopia della Globalizzazione la Cina ha offerto al mondo Economico Mondiale
manodopera a basso costo. Però NON avevano la tecnologia Industriale che è stata
gentilmente Offerta allo scopo del Maggior PROFITTO.
Avendo acquisito la Tecnologia Fare prodotti Scadenti o di Qualità è la stessa cosa.
Buana Cina a tutti.
chuckbird
14-10-2021, 10:31
nessuna intenzione...
Sì sì... dicevano così pure coloro che adesso comprano solo Hyundai e dicono a gran voce "ma guarda vanno benissimo..." :-o :lol:
Pure coloro che prima compravano notebook IBM e adesso comprano Lenovo (tra i migliori notebook).
Pure coloro che prima compravano Grundig, poi Sony, poi LG e adesso comprano OnePlus o Realme.
Quando comprerai auto o moto cinesi con lo stesso suddetto sentimento, il motore a scoppio sarà probabilmente solo un prodotto di serie B sempre più relegato ai mercati in via di sviluppo :lol:
Poi se ti piace credere alle favole, di certo non è mia intenzione guastarti il quadretto. Procedi pure...
https://insideevs.it/news/539935/kawasaki-solo-moto-elettriche-2035/
https://www.hdmotori.it/kawasaki/articoli/n545401/kawasaki-moto-elettriche-ibride-2035/
Questo, però, solo nei Paesi sviluppati. Negli altri, la transizione richiederà più tempo.
In pratica, adesso, questo modo di pensare è affine a quello vi sarà in un Paese in via di sviluppo :lol:
Imho tocca cambiare un po' punto di osservazione e quindi prospettiva... ;)
Piuttosto vado a piedi :) per squisiti motivi politico-economici.
Potrebbero fare una moto equivalente alla panigale per 8000€, non gliela comprerei.
Sottoscrivo parola per parola, educatamente ma fermamente.
Anzi, dirò di più: spero davvero che vadano a carte 48 loro e la loro bolla speculativa del mattone, che da sola ho letto valere più del 30% del loro PIL.
Che si soffocassero con le loro stese mani.
Poi se ti piace credere alle favole, di certo non è mia intenzione guastarti il quadretto. Procedi pure...
cioè adesso oltre a saper tutto sai anche come penso e come vivo?
coloro che adesso comprano solo Hyundai e dicono a gran voce "ma guarda vanno benissimo..." :-o :lol:
non ho una Hyundai e non ho progetti di comprarne una a breve.
Pure coloro che prima compravano notebook IBM e adesso comprano Lenovo (tra i migliori notebook).
non ho, e non ho mai avuto, un PC lenovo.
Pure coloro che prima compravano Grundig, poi Sony, poi LG e adesso comprano OnePlus o Realme.
ho una TV Panasonic
Quando comprerai auto o moto cinesi
fin quando avrò la scelta, e al momento ce n'è in abbondanza, non comprerò né auto né moto Cinese. Non vedo di cosa ci sia così "fantasioso" in questa affermazione.
Se tu vuoi comprarle, accomodati. Secondo me è controproducente per la "nostra" (intesa come EU) economia, indipendenza e democrazia, però ognuno coi soldi suoi ci fa quel che vuole.
Io, con i miei, quando ho la scelta, compro roba dove la parte Cinese è ridotta il più possibile.
chuckbird
14-10-2021, 11:05
cioè adesso oltre a saper tutto sai anche come penso e come vivo?
Dai piantala con questa cagata sparata come fanno i pappagalli da te e qualche babbuino qui dentro quando non avete argomenti.
Cerca di elevarti ad un livello almeno sopra la media dei soliti tre o quattro bambascioni, altrimenti ti ignoro definitivamente.
Quello che pensi lo deduco da quello che scrivi ovviamente... a meno che a scrivere non sia tu ma tuo nonno.
Le risposte che mi hai dato non dicono nulla. Sono tipo specchio riflesso.
Parli al presente, volendo bendarti gli occhi relativamente ad un futuro molto probabile.
Hai inteso ciò che ho scritto?
I paragoni che ti ho fatto non sono campati in aria né è semplice retorica sono la parafrasi di quello che è accaduto e che avviene.
Non c'è da non essere d'accordo. Come spieghi certi fenomeni e perché secondo te sono così tanto lontani dall'essere immaginabili nel prossimo futuro?
Hai risposte sensate da darmi?
Sono tutt'orecchi...
Nico-Tina
14-10-2021, 11:11
Quanto è piaciuto alle aziende europee andare in cina a farsi fare qualsiasi prodotto a costi ridicoli??
Adesso i cinesi si sono messi in proprio e queste sono le conseguenze, inoltre le stesse aziende adesso sono fottute, perchè prima hanno abbandonato il territorio per orizzonti molto più convenienti, adesso costrette a rientrare in patria molte trovano le "porte chiuse".
Spero di essermi spiegato.;)
I cinesi hanno avuto ottimi maestri che hanno superato
politicamente, sociologicamente ed economicamente parlando.
Manca l'ingegneria, ma è questione di pochi anni, meno di quanto si possa pensare.
Consentimi Aspide: visto che è assodato che siano comportamente non sostenibili, solo perchè uno l'ha fatto anni prima, ora questi si sentono legittimati anche loro, fregandosene delle conseguenze?
Mi pare limitativa come giustificazione, se la consideri tale.
Cerca di elevarti
Le risposte che mi hai dato non dicono nulla.
Hai inteso ciò che ho scritto?
Hai risposte sensate da darmi?
una si: hai il tatto di un elefante in un negozio di cristalli.
altrimenti ti ignoro definitivamente.
liberissimo.
Parli al presente, volendo bendarti gli occhi relativamente ad un futuro molto probabile.
basterebbe che tu utilizzassi le minime basi della grammatica e della sintassi nel leggermi: finché avrò la possibilità di scelta, sceglierò di non comprare cinese ma altro.
Non vedo cosa ci sia di così impossibile in questa frase, a meno che tu non ne comprenda il significato.
OGGI, e per un buon decennio almeno, le possibilità di scelta in tema moto sicuro non mancano.
SE tra 10 anni ci saranno SOLO piú produttori moto cinesi, e ne dubito, ma SE dovesse succedere smetterei senza troppi problemi di andare in moto.
...che adesso comprano solo Hyundai
Hyundai non è coreana?
'zo centra con i jappo?
Mi sono perso io un giro?
chuckbird
14-10-2021, 11:18
SE tra 10 anni ci saranno SOLO piú produttori moto cinesi, e ne dubito, ma SE dovesse succedere smetterei senza troppi problemi di andare in moto.
Ah ho capito.
Una specie di ripicca, capisco...
:-o
basterebbe che tu utilizzassi le minime basi della grammatica e della sintassi nel leggermi: finché avrò la possibilità di scelta, sceglierò di non comprare cinese ma altro.
La comunicazione tra umani è molto spesso "analogica" anziché digitale.
Perché, se io analizzassi esclusivamente l'aspetto sintattico (o semantico?) sarei portato a pensare che se in un lontano futuro il cinese di turno dovesse tirare fuori una motocicletta uguale o superiore a quelle offerte dal mercato che tu consideri quello giusto, tu non comprerai quella motocicletta perché è cinese. Non è così?
In pratica stai attuando, 50 anni dopo, il medesimo ragionamento che facevano gli italiani quando iniziavano a comparire le moto giapponesi.
E' questo che devo comprendere utilizzando le minime basi della grammatica e della sintassi per leggerti?
Non capisco il tono inutilmente aggressivo e conflittuale di alcuni post, è possibile discutere senza trascendere negli attacchi personali ogni volta che qualcuno esprime una opinione che non si condivide?
E intanto i prodotti cinesi travestiti da europei macinano record su record: https://www.motociclismo.it/nuovo-record-benelli-trk-502-numeri-vendite-79506
Ah ho capito.
capisco...
ne dubito sinceramente.
Una specie di ripicca
no, una scelta.
Scelgo, coscientemente, di non comprare prodotti da aziende di un regime che trovo pericoloso per il mio modo di vivere.
Mi hai invitato ad "andare a vedere" la moto Cinese. Ti ho detto di no. Sei partito con ragionamenti del 2035 e kawasaki e il futuro ineluttabile e altre amenità.
La moto cinese io oggi non la vado a vedere: non mi interessa e non la compro, ci sono alternative. Tutto li il mio messaggio.
Se domani la situazione sarà diversa, domani si valuterà. Oggi è così. E il tuo invito, come la mia risposta, erano relative ad oggi.
Il resto son tutte tue polemiche e una lettura incorretta delle mie risposte.
Io non ho pregiudizi né preferenze per alcuno.
Ho da spendere certe cifre per prodotti che mi servono e, in base a gusti e possibilità, prendo quello che mi va meglio.
Pertanto ho:
auto Kia e Toyota (dopo Fiat, Ford, Renault)
moto Triumph e Suzuki (dopo Innocenti, Yamaha, Guzzi, BMW)
TV Philips e Samsung (dopo Mivar, Grundig, e altre marche minori)
Computer HP e Lenovo (dopo Yamaha, Olivetti, Asus, HP ed altri)
Accontento un po' tutti, specialmente me stesso...
Non mi farò problemi se in futuro mi piacerà una moto cinese/europea, ormai tutte le marche sono più o meno mixate.
Non arriverò alla Kawasaki elettrica, ma solo per limiti d'età.
sarei portato a pensare che se in un lontano futuro il cinese di turno dovesse tirare fuori una motocicletta uguale o superiore a quelle offerte dal mercato che tu consideri quello giusto, tu non comprerai quella motocicletta perché è cinese. Non è così?
corretto, vedi che se ti impegni..
E non lo percepirei per nulla come una rinuncia o altro. Ribadisco il mio messaggio di apertura: facessero una moto equivalente alla Panigale per 8000€ oggi io non la comprerei, pur non potendo nemmeno permettermi la Panigale nostrana. Starei, semplicemente, senza, contento di come sto.
In pratica stai attuando, 50 anni dopo, il medesimo ragionamento che facevano gli italiani quando iniziavano a comparire le moto giapponesi.
in parte si, con la differenza che non ho alcun problema a comprare da dei giapponesi, o da altri stranieri, ma ho un problema specifico con la Cina, quindi il paragone non è 1:1.
Peraltro questo "medesimo ragionamento" è quello che ha permesso a roba come Ducati e BMW di sopravvivere fino ai giorni nostri, perché son stati molti gli anni dove se guardavi solo il prodotto avresti comprato giapponese. Che avrebbe portato inevitabilmente alla morte della filiera nostrana.
chuckbird
14-10-2021, 11:31
SE tra 10 anni ci saranno SOLO piú produttori moto cinesi, e ne dubito, ma SE dovesse succedere smetterei senza troppi problemi di andare in moto.
Se domani la situazione sarà diversa, domani si valuterà. Oggi è così. E il tuo invito, come la mia risposta, erano relative ad oggi.
Già è un po' più edulcorata la visione nel post successivo... :lol:
Il resto son tutte tue polemiche e una lettura incorretta delle mie risposte.
No, è il problema della comunicazione analogica :lol:
Peraltro questo "medesimo ragionamento" è quello che ha permesso a roba come Ducati e BMW di sopravvivere fino ai giorni nostri, perché son stati molti gli anni dove se guardavi solo il prodotto avresti comprato giapponese. Che avrebbe portato inevitabilmente alla morte della filiera nostrana.
Sì, peccato che praticamente ormai ogni filiera attinga dalla Cina volente o nolente.
Di fatto ormai per essere sicuro di avere prodotti che NON abbiano la Cina di mezzo, dovresti fabbricarti in casa le cose...stando cmq sempre attento alle materie prime :lol:
comunicazione analogica
boh a me il seguente pare uno scambio abbastanza semplice.
andatela a vedere dal vivo...
nessuna intenzione, per quel che mi riguarda il concessionario può chiudere domani e spero che lo faccia.
Da come questo poi tu ne estragga mie conclusioni sul 2035 lo sai solo tu.
Di fatto ormai per essere sicuro di avere prodotti che NON abbiano la Cina di mezzo, dovresti fabbricarti in casa le cose...stando cmq sempre attento alle materie prime :lol:
uff, ti stai arrampicando sugli specchi, e arrivi tardi, tema al quale ho già risposto.
C'è una differenza sostanziale tra comprare una Ducati - con ovviamente anche componentistica e materiali in parte Cinesi - però concepita, progettata e in buona parte ancora realizzata qui, e tra comprare una Shazhfdkaong concepita progettata e in maggior parte, se non quasi completamente, realizzata in Cina.
C'è una differenza di dove stanno le competenze di progettazione, di dove stanno le maestranze di alcuna componentistica. Di dove pagano le tasse. E di dove tutti sti soldi girano e finanziano quel che gli sta intorno.
Se non la vedi non so che dirti.
Non ho detto che sono talebano e che non compro prodotti che non siano COMPLETAMENTE fatti fuori dalla Cina. È una tua estrapolazione, errata, del mio pensiero.
Ho detto che dove ho la scelta scelgo di comprare il prodotto fatto qui. Ben conscio che non è fatto al 100% qui. È un concetto diverso. E pure semplice direi, anche per una "comunicazione analogica", whatever that means.
ho un problema specifico con la Cina
Ti sei fatto tromb...ahem, portare via una fidanzata da un cinese per caso?
:lol:
Non mi piace il concetto di essere un vassallo, o peggio.
Qualche giro in Cina lho fatto, pochi ma boh, come vivono loro io non voglio vivere.
E loro, con le loro acquisizioni economiche, spesso portano anche il loro modo di vivere.
Citofonare distretto tessile in Toscana, per esempio.
iteuronet
14-10-2021, 11:49
che poi sto cinese....
molte iniziano a montare componentistica europea....
la 752 S forca Marzocchi,pinze Brembo,pneu Pirelli ecc ecc
Figurarsui :per me migliori di Ains(anche se scritto BMW) Michelin Anal 3 ecc ecc
Ho il conce CF a 8km da casa.Spesso ci facciamo un caffé
Il miglioramento dei prodotti é logaritmico.
Volevo prendere il 790ADV (visto ed é fatto alacazz)ma attendo la CF800 con lo stesso motore,sosp Kayaba,freni Europei ,Bosch e le frocerie del caso,dal full Led,faretti suppl,TFT,mappe,cruise,manop riscald e compagnia cantante: fra gli 8200 egli 8500-
Puo darsi che trovo un elettroassistito che funziona bidirezionalmente in modo decente.
Delle questioni emozionali menefrego cosi come del 2035,se ci arrivo.
Qua da me ci sono i vietnamiti
Iniziarono a fare ifruttaroli.Ad oggi il settore abbigliamento/scarpe é in mano loro.Cosí come ,di recente manicure ed altro.
Lavorano come faceva mio padre negli anni 60:ovvero min 12 ore al giorno
Salendo trovi Hyundai,Denso ecc ,delle cittá con manodopera locale,polacca,ucraina.I dirigenti pero tutti con gli occhi a mandorla.Prima ad arrivare,ultimi a uscire....Rassegnatevi
Abbiamo voluto la bici a basso costo.Ora si deve pedalare-
chuckbird
14-10-2021, 11:59
La moto cinese io oggi non la vado a vedere: non mi interessa e non la compro, ci sono alternative. Tutto li il mio messaggio.
Mica ho detto che devi andarla a vedere perché devi comprarla.
Semplicemente perché è interessante vedere i progressi fatti e provare anche ad avere un cambio di prospettiva. Tutto qui.
Non ho detto che sono talebano e che non compro prodotti che non siano COMPLETAMENTE fatti fuori dalla Cina.
Sarà una estrapolazione errata ma a mio modo di vedere, nella pratica, cambia davvero poco.
P.S.: voglio riprendere a fare Windsurf, mia grande passione.
Ieri mi è arrivata una vela della Neil Pryde.
Mr. Neil Pryde è cinese, di Hong Kong, e le sue vele sono rigorosamente cinesi, designed and made in China.
Neil Pryde è una delle case storiche migliori al mondo, lo è sempre stata... visto che estrapolo erroneamente, su quella casa tu ci metteresti completamente una X sopra dato che esistono un sacco di alternative che disegnano nei posti "giusti" ... ma che producono tutte quante o in Cina o in Sri Lanka.
Ah no, ma si parla di moto... giusto :)
su quella casa tu ci metteresti completamente una X sopra dato che esistono un sacco di alternative che disegnano nei posti "giusti"
corretto.
ma che producono tutte quante o in Cina o in Sri Lanka.
non si può aver tutto, come già detto non pretendo che il 100% del prodotto sia China-free, cerco solo di minimizzare la parte dei miei soldi che finirà in China.
Mica ho detto che devi andarla a vedere perché devi comprarla.
Semplicemente perché è interessante vedere i progressi fatti e provare anche ad avere un cambio di prospettiva. Tutto qui.
son troppo vecchio per cambiare prospettive.
Se i Cinesi cambieranno in una democrazia più o meno compatibile con il mio modo di vivere sarò felicissimo di comprare da loro senza particolari restrizioni. Fino a quel momento, semplicemente, se posso evito, il loro prodotto non mi interessa a priori, per partito preso, anche se fosse tecnicamente migliore.
chuckbird
14-10-2021, 12:17
corretto.
Perfetto... visto il caso specifico, come sospettavo è un mero problema di pregiudizio prima ancora che di fair play. Rispetto la tua idea, non è necessario che tu aggiunga altro :)
RedBrik, per cortesia, comprati sta cacchio di moto cinese, così il forum si cheta. :lol:
Brein secondo
14-10-2021, 12:22
Una cosa è sicura,, non possiamo sperare che un regime abdichi spontaneamente.
Nè possiamo pretendere che culture molto lontane desiderino per forza allinearsi alla nostra che ha molti scheletri nell'armadio nascosti da una buona dose di ipocrisia.
Io sono spesso allineato a Brick, e altrettanto idealista pero' anche disilluso.
Il caffè, è raccolto da gente a piedi nudi pagata due dollari. Semplicemente non esiste il caffè etico. Adesso nei negozietti chic lo vendono ma poss dire con ragionevole certezza che anche molti idealisti quando vanno al bar non ci pensano proprio di chiedere se perfavore gliene fanno no etico al doppio del prezzo.
E cosi' via.
Quindi brick, quello che ti è stato fatto notare con metodi forse inopportuni, è che non sol o questi sono propositi veramente difficili da mantenere ma anche che già ora è veramente improbabile che si riesca ad essere del tutto coerenti. Non vuol dire che allora chissenefrega mandiamo tutto in merda, vuol dire che il vero salto lo si fà se si cambia davvero tutto il paradigma del nostro stile di vita.
Ci ha già pensato qualcuno 2000 anni fa poco prima di esere crocifisso ma è una dura realtà da mandare giu' che la giustizia nel mondo ci sarà quando rinunceremo ai nostri privilegi costruiti su secoli di colonialismo.
pure tu con la tua sensibilità ecologica e sociologica, hai n catramoni a petrolio in garage per puro diletto mentre se ti vedessero i bambini cinesi con la piu' economica delle tue moto coi loro occhi vedrebbero un arricchito ex colonialista italoteutonico.
chuckbird
14-10-2021, 12:28
Oltretutto... sempre per amor di conversazione... è che quasi sempre, il mercato considerato "giusto" è quello che:
1) Disegna qui (forse, spesso ce lo fa credere)
2) Produce lì, beneficiando dell'unfair play di certe realtà e quindi pagando un cazzo di manodopera
3) Rivende qui, alla faccia di tutti, ad un prezzo pari a quello che si avrebbe se le maestranze fossero quelle di Milano centro...
.... solo perchè uno l'ha fatto anni prima, ora questi si sentono legittimati anche loro, fregandosene delle conseguenze?
Mi pare limitativa come giustificazione, se la consideri tale.
Non fa una piega ed in parte condivisibile, nella misura in cui noi stessi occidentali che dominiamo l'industria mondiale, anzi l'economia industriale, abbiamo deciso che per loro, paesi in via di sviluppo, e la Cina a torto è ancora considerata tale, è necessario un arco temporale più lungo per la transizione, ovvero la decarbonizzazione.
La giustificazione gliel'abbiamo data noi, non l'hanno chiesta loro.
Poi se guardiamo l'aspetto democratico del fenomeno, ci sarebbe da discutere su quale sia la democrazia migliore, la nostra o quella dittatoriale popolare?
Comunque io penso che oggi, 2021, il no-brand cinese, nel settore auto-motobilistico, è buono solo per l'OEM.
Dal punto di vista commerciale, in occidente, ancora è presto nonostante i buoni prodotti come i Voge-Loncin sopra richiamati.
Per sfondare devono per forza associarsi a standar collaudati e conosciuti come ha fatto Benelli ed ora Morini.
wgian1956
14-10-2021, 12:43
Sì sì... dicevano così pure coloro che adesso comprano solo Hyundai e dicono a gran voce "ma guarda vanno benissimo..." :-o :lol:
eccomi...è la terza che possiedo e la mia Tucson Hybrid non ha niente da invidiare a nessuna tedesca...
ah...cosi' non è cinese ma coreana:cool:
chuckbird
14-10-2021, 12:47
Bravo, le auto coreane di 30 anni fa te le ricordi?
Erano come le Great Wall o le DR :lol:
Auto vendibili, a basso prezzo, esclusivamente con la formula 7 anni di garanzia e chilometraggio illimitato... :-o
imho purtroppo ci asfalteranno.. che noi lo vogliamo o no..
un po ot ma domenica in autostrada a sud di milano ho visto una xpeng p7 (https://www.youtube.com/watch?v=z_4xGjP95KU) con targa olandese.
linea "un po' strana" ma non sembrava per niente male.. e sto marchio io non sapevo neppure che esistesse (ho dovuto cercare su internet una volta a casa)..
Invece finiremo in guerra che lo vogliamo oppure no.
L'europa conta un cazzo....ma gli states non si faranno "asfaltare" di certo ;)
E non si venga a parlare di debito, quando invaderanno taiwan probabilmente partirà la III guerra mondiale Ovest vs Est
happyfox
14-10-2021, 14:05
Non male e interessante il video sulla xpeng p7, ma il prezzo?
Sono sempre stato convinto che la terza guerra mondiale sarebbe partita fra India e Pakistan. Ma anche la Cina ci sta mettendo del suo.
Non vuol dire che allora chissenefrega mandiamo tutto in merda, vuol dire che il vero salto lo si fà se si cambia davvero tutto il paradigma del nostro stile di vita.
io in un mondo più cooperativo ci vivrei volentieri. E per farlo sarei anche disposto a consumare di meno, nessun problema.
hai n catramoni a petrolio in garage per puro diletto mentre se ti vedessero i bambini cinesi con la piu' economica delle tue moto coi loro occhi vedrebbero un arricchito ex colonialista italoteutonico.
Che è oggettivamente quello che sono, rispetto a loro, son cosciente che io (noi, in generale) ho *immensamente* di più di un Cinese, e tutto grazie alla posizione dominante (tecnologica, soprattutto) del posto dove ho avuto la fortuna di nascere.
Ma se "condividere" le ricchezze vuol dire che da domani devo lavorare nel "sistema" cinese, allora no, grazie. E, da quello che vedo, i Cinesi non sono capaci di lavorare assieme con dei sistemi "misti".
Chiaro, rispettano le regole e le leggi dei paesi dove vanno a fare investimenti ma l'organizzazione aziendale è sempre assolutamente sino-centrica e non posso mai far a meno di pensare che se potessero, se avessero abbastanza peso contrattuale, porterebbero qui il loro modello di lavoro e non la il nostro.
Detto altrimenti, trovo il regime Cinese decisamente molto aggressivo, economicamente quantomeno, e voglio evitare e/o ritardare il più a lungo possibile il rischio di diventare parte integrante di questo.
La mia libertà di espressione, voto, parola, opinione valgono più di qualsiasi moto i cinesi potranno mai produrre, pure se me la regalassero.
Mi piacerebbe sapere se chi non ci vede un problema con l'aggressività economica cinese ci sia mai stato, in Cina. O anche solo a Prato in Toscana.
chuckbird
14-10-2021, 14:33
Nessuno di noi vorrebbe lavorare nel "sistema" cinese anche perché vorrebbe dire essere dei grandissimi lavoratori.
Con la mentalità e le abitudini che ci sono adesso (ringraziamo sempre il sommo per avere avuto il culo di averci fatto nascere e vivere in questa epoca ed in questa società) sarebbe per noi una cosa letteralmente inconcepibile.
Secondo me questo problema non esiste, è solo virtuale e/o intellettuale.
Delle disponibilità economiche dei cinesi e della loro presunta aggressività di penetrazione nei mercati, ad oggi, in Italia, ne hanno beneficiato file interminabili di imprese fallite, decotte, strozzate.
E non si tratta solo di settori strategici della manifattura, terra terra, anche di bar, ristoranti, lavanderie, barbieri, sartorie, centri benessere...
Tutta roba, almeno qui in Italia, strafallita e con i relativi proprietarie/eredi, alla canna del gas pieni di debiti e dipendenze da alcol e droghe.
L'alternativa ai cinesi sarebbe stata la nostra primazia economica parallela a quella industriale: la delinquenza organizzata.
Ho visto come lavorano i cinesi in diversi contesti (Africa e anche EU) confermo che c'è poca possibilità di collaborare.
Dove stavo prima il DG era Cinese, ai primi problemi arriva una task-force di esperti dalla Cina, li mettono a lavorare al chiuso senza rapportarsi al resto dello staff (mai visti), dopo 1 mese tirano fuori il risultato e tu puoi fare solo qualche test e dare piccoli consigli di miglioramento ma senza intaccare la struttura.
Il DG di fatto segue linea politica imposta da governo cinese.
Loro fanno la guerra con i soldi, ti comprano (in Africa comprano il debito pubblico dei paesi) e poi se provi a metterti di traverso minacciano di toglierti il sostentamento, et voilà, gioco fatto
Grazie alla globalizzazione, anche prodotti ti eccellenza costruiti fuori dalla Cina dipendono da componentistica cinese (chip) o comunque da materie prime che i cinesi si sono accaparrati in misura maggiore. A breve alcuni loro prodotti saranno gli unici disponibili a prezzi accessibili e in tempi brevi (crisi dei trasporti permettendo) e quindi saremo costretti a comprarli per forza di cose.
Per finire, con la probabile crisi finanziaria cinese legata al mattone, provocheranno un altro sconquasso economico mondiale, ma loro tireranno dritto e noi ci leccheremo le ferite.
ne hanno beneficiato file interminabili di imprese fallite, decotte, strozzate.
E non si tratta solo di settori strategici della manifattura, terra terra, anche di bar, ristoranti, lavanderie, barbieri, sartorie, centri benessere...
Boh, non mi sembra che sia quel che è successo dove c'è stata competizione. Prato insegna.
Che poi dei Cinesi in un paesino si siano sobbarcati il bar che nessuno voleva più per pigrizia, mancanza di spirito imprenditoriale o di sacrificio, non ci piove, tanto di cappello a chi se l'è preso.
chuckbird
14-10-2021, 14:53
Ma va... semplicemente la richiesta del vecchio barista non trovava consensi tra i locals e, poiché pecunia non olet, hanno diligentemente venduto il tutto al cinese di turno che si presentava con la busta della spesa piena di 200 euro e tanto di lettera di ringraziamento...
Poi comunque ci sono gli stoici che non cederebbero a un cinese e si tengono il locale fino alla morte o lo svendono all'italiano di turno (con la speranza che poi questo non faccia il gioco delle 3 carte).
Ma anche in un'ottica futura è cmq un ragionamento da perdenti.
Paesino?
Red qui a Torino un buon 50% di bar che fino a 10 anni fa erano italiani ora sono cinesi, ed hanno già cambiato "famiglia" di gestori due o tre volte.
Idem barbieri uno/donna, lavanderie, grossisti del tessile, manifattura sartoriale industriale ed artigianale...
Dopo il the arabo di Porta Palazzo oggi a Torino al bar si beve il caffè cinese.
E va bene a tutti, sono contenti tutti e girano un fiume di quattrini.
Conosco eredi di gestori di bar che hanno venduto ai cinesi con pagamento cash. E non si trattava dei 1.000 eurozzi del cashback di Peppino Conte.
...
Poi comunque ci sono gli stoici che non cederebbero a un cinese ..
Ma anche in un'ottica futura è cmq un ragionamento da perdenti.
Seee , nel settore dell'impresa sono più i falliti e gli insolventi dei sani e solvibili.
Dall'ambulante alla PMI tutta la stessa musica, visto che l'impresa, quella vera, industriale, è finita da un pezzo in patria.
Festa in borgo con i prestiti Sace e i fondo perso di Peppino Conte, ottima alternativa ai cinesi con cash.
Quando la corda tira e manca l'ossigeno, non esistono gli stoici. Cedono tutti.
chuckbird
14-10-2021, 15:03
Chiaro. Concordo al 100% con quello che hai scritto nei tuoi post.
Ho scritto così solo per evidenziare l'eventuale eccezione che conferma la regola che è quella che hai (abbiamo) esposto.
E' una battaglia persa in partenza perché cambia proprio il concetto di economia.
Spesso il cinese che si presenta dal vecchio titolare del bar con la busta piena di contanti non è l'unico, ma fa parte di una congrega nella quale si accomuna e si accumula il capitale di molti e si fa l'offerta.
Una cosa per noi completamente inconcepibile e con la quale chiaramente è facilissimo sbaragliare la concorrenza.
Magari qualcuno ha voglia di leggere questo:
Haitiwaji, Gulbahar
Sopravvissuta a un gulag cinese (Torino, Add, 2021)
Per quasi tre anni Gulbahar Haitiwaji è stata privata della libertà e ha subìto violenza dalla polizia, centinaia di ore di interrogatori, fame, freddo, torture, sterilizzazione forzata e dodici ore al giorno di propaganda cinese, costretta in un drammatico programma di repressione e distruzione della minoranza musulmana degli uiguri. Nata nello Xinjiang, nella Cina occidentale, Haitiwaji viveva in Francia da dieci anni quando, una mattina del novembre 2016, è stata richiamata in Cina con il pretesto di chiudere alcune pratiche amministrative. Accusata di celare posizioni indipendentiste e attività terroristiche dietro il suo esilio in Francia, è sparita nelle viscere del terrificante sistema dei campi di concentramento ideati dal Partito comunista cinese per annientare il suo popolo. Più di un milione di uiguri sono stati deportati nei «campi di rieducazione» sulla base di infondate accuse di «terrorismo, infiltrazione e separatismo». Gli Xinjiang Papers, rivelati dal «New York Times» nel novembre 2019, denunciano e provano una repressione basata sulla detenzione di massa, la più devastante dall'era di Mao. Salvata grazie alle disperate trattative della figlia e all'ostinazione del ministero degli Affari esteri francese, Haitiwaji è la prima sopravvissuta ai campi cinesi a testimoniare. La pubblicazione di questo libro comporta un terribile rischio che lei e la sua famiglia hanno deciso di assumersi perché la sua voce essenziale raggiunga l'Occidente e ne scuota l'indifferenza.
Amen.
E questo è il sistema che finanziamo ogni volta che compriamo qualcosa di Cinese.
Se posso, evito.
Ci sono ambiti dove non posso più, perché la Cina ha un effettivo monopolio, che ritengo sia stato un errore concedere.
Il DG di fatto segue linea politica imposta da governo cinese.
Che è poi quello che hanno fatto tutti i DG di aziende pubbliche in Italia per decenni: vedi RAI, Alitalia, Ferrovie, Poste, MPS ecc ecc. E pure tantissime private hanno ubbidito ai "padroni del vapore" di turno: Parmalat per citare un caso macroscopico. La differenza è che da noi le aziende così condotte venivano saccheggiate e taglieggiate senza pietà o servivano da "fabbrica delle clientele", da loro (pur non mancando certo corruzione e malaffare) il governo ha come obiettivo primario l'espansione continua dell'economia e l'accrescimento del prestigio e dell'influenza cinese nel mondo.
...
E questo è il sistema che finanziamo ogni volta che compriamo qualcosa di Cinese.
....
Come tutte le crociate, è persa in partenza.
Dai barbieri cinesi ci vanno tutti, pensionati a basso reddito, disoccupati, casalinghe e tutto il ceto medio e gli stranieri. Non c'è alternativa, si salta direttamente alla griffe al quadruplo delle tariffe...
Toglierli, ora, sarebbe un suicidio politico per chiunque dovesse sceglierlo.
chuckbird
14-10-2021, 15:34
Al pari degli immigrati che:
1) Raccolgono i pomodori nei campi
2) Puliscono la merda di vacca nelle stalle
3) Lavorano nei macelli
4) Puliscono il culo agli anziani
tutti lavori che oggi qui nessuno vorrebbe più fare e che senza dei quali si fermerebbe mezza economia.
Tutti lavori opportunamente mascherati da una certa classe politica per fare presa sulle menti deboli, per strumentalizzare ed evidenziare esclusivamente gli effetti negativi delle immigrazioni, instillare odio e ottenere facili consensi.
Altro che Cina e gulag...
Esclusi casi di vera indigenza, sui quali ovviamente non si discute, spesso è semplicemente una guerra al ribasso nel tentativo di mantenere consumi insostenibili.
È meglio cambiare moto ogni 3 anni e spender meno prendendola cinese in economia.
O è meglio cambiar moto ogni 15 anni pagandola di più ma facendo si che questa sia prodotta a Mandello?
Per molti la risposta è evidentemente la prima. A me sembra estremamente miope e non lungimirante.
jocanguro
14-10-2021, 16:49
a questa domanda c'è un'altra di risposta che forse copre il 90 % dei consumatori..
prendere una moto tedesca o austriaca credendo di comprare europeo o italiano, pagando a prezzi europei in prodotto che è fatto al 60 70 % in cina..:mad:
ad es Dainese costano un botto, di italiano hanno poco e sono fatte in romania..
o cellulari iphone da 1000 e passa euro , finti americani prodotti in cina...
e quando trovi nu nprodotto puro italiano docg ma ti fanno pagare il prosciutto al 45 euro al kg ?
o la carne a 30 ???
italiano si , ma forse con questa scusa ti stanno rapinando...:(
È meglio cambiare moto ogni 3 anni e spender meno prendendola cinese in economia o è meglio cambiar moto ogni 15 anni pagandola di più ma facendo si che questa sia prodotta a Mandello?
Ma se tutti ragionassero così la Guzzi, che già vende ben poco, produrrebbe 1.000 moto all'anno fatte praticamente a mano! Oddio, se poi riuscisse a venderle ad almeno 40.000 euro l'una magari sarebbe anche un modello di business sostenibile ma ho i miei dubbi.
eh già ...
ed il costo del lavoro
e l'imposizione fiscale
e il consorzio di tutela
e l'energia
e lo smaltimento dei rifiuti
e il fondo di accantonamento pensioni integrative
e il marketing
e la pubblicità
e la rete di assistenza e distribuzione
e lo show room
naturalmente DOPO i costi di ricerca e sviluppo, magazzino ed approvvigionamento materiali/matere prime (che può essere anche il latte, rigorosamente italiano), di industrializzazione, di reperimento e adeguamento del sito
ah ah ah ...
niente, mi viene da ridere pensando ai cinesi con questi problemi
Ma se tutti ragionassero così la Guzzi, che già vende ben poco, produrrebbe 1.000 moto all'anno fatte praticamente a mano! ....
Tranquillo, due massimo tre anni e si arriverà a questo, già Maserati da oggi produce esclusivamente su richiesta, idem a breve Alfa Romeo.
Fine della produzione di massa, se vuoi il figo, mano al portafoglio, cash del 70% all'ordine e consegna a 12 mesi. Se va bene.
forse con questa scusa ti stanno rapinando...:(
oppure quello che consideriamo una rapina è il prezzo "vero" dell'oggetto, se fatto nel sistema nostro, quindi comprensivo di tutele ambiente, lavoro, stipendi locali, pubblicità, etc. e ovviamente il profitto, perché nessuno produce per diletto.
Prezzo che però sembra una rapina se paragonato a quanto disponibile sul mercato perché il mercato è drogato da offerta da paesi che giocano con altre regole.
Una lavatrice Miele sembra un furto rispetto a una fatta in Vietnam ma non è perché i dipendenti Miele girano tutti in Porsche ridendo alla faccia dei clienti che hanno truffato.
Ma se tutti ragionassero così la Guzzi, che già vende ben poco, produrrebbe 1.000 moto all'anno
non son sicuro. Se per ogni due acquirenti Benelli ne uscisse uno Guzzi (le cifre in ballo son quelle) la Guzzi farebbe numeri da stappare lo Champagne.
Meglio un Ca' del Bosco, visto il tema ;)
chuckbird
14-10-2021, 18:36
Perché è cinese pure il ca del bosco? Rotfl
Meglio un Ca' del Bosco
Proprio settimana scorsa "scoperta" nuova cantina https://cantinadellavolta.com/en/
scoperta nel senso che li avevo bevuti in un ristorante, piaciuto, segnato, e mentre passavo di fianco alla cantina ho pensato di andare a vedere che fanno.
Ottima alternativa italiana in zona emiliana su base metodo classico, non sapevo che anche in quelle zone si dilettassero e devo dire che sono stati una bellissima sorpresa.
Per fortuna ero in MX5 e nella macchina ne è entrato solo X così non mi son svenato :lol:
Questo è uno dei difetti della moto... dalla Puglia ho riportato su solo tre misere bottiglie... ora devo tesoreggiarle!
ma poi, alla fine, tutte ste moto cinesi, in giro dove sono? e non dite Benelli.
Non son Cinesi anche le Fantic e altre?
Oltre alle BMW & Co. made in China con motore made in China etc.
jocanguro
15-10-2021, 10:08
Una lavatrice Miele sembra un furto rispetto a una fatta in Vietnam ma non è perché i dipendenti Miele girano tutti in Porsche ridendo alla faccia dei clienti che hanno truffato.
diventa un furto se è fatta in cina e poi spacciata per tedesca e fatta pagare il triplo della chiungchang, anche i trapani black e decker sono anni che sono fatti in cina,
ma poi la qualità puo essere pure buona, perche i cinesi sanno anche fare buoni prodotti , ma il problema ad es. è che il sig Dainese si fa la villa al mare con i mega guadagni vendendo una giacca a noi a 700 euro , quando a lui ne costa 100 perchè la fa in romania, e magari ha mandato per strada 100 operai che lavoravano alla fabbrica dainese in italia.
ecco questo andrebbe "regolato" sanzionato , bloccato...:mad:
e sopratutto il problema è mondiale, ovvero ad es, il costo e gli orari del lavoro, in europa costa x in vietnam costa 10 volte meno e mettono a lavorare i bambini di 6 anni... ci vorrebbero regole mondiali che stabiliscono dei comportamenti equi, ma sono impossibili da fare e da far rispettare...
Le Miele son fatte in maggioranza in EU, e in parte addirittura ancora in Germania.
In ogni caso, si parlava di moto, e di moto "fatte" in EU (cioè dove la maggior parte della catena di valore è in EU, non il 100%, ovviamente) ce ne sono ancora a bizzeffe.
Se la Dainese produce tutto all'estero e poi vende come se fosse italiano allora - secondo me - farebbero bene i clienti che vogliono il prodotto EU a vedere se ci sono alternative prodotte in EU e sfanculare il Sig. Dainese.
Ho personlamente diverse robe "vecchie" di Dainese ed erano in effetti fatte in Italia, con i guanti comprati quest'anno mi han ciulato, fatti in Vietnam, scoperto alla consegna perché comprati online e troppo pigro per restituirli. Il prossimo paio di guanti lo comprerò da altri.
chuckbird
15-10-2021, 10:30
Sono tantissimi gli elettrodomestici in maggioranza fatti in UE, al massimo vengono fatti in Turchia.
Il problema è tutto il resto, abbigliamento sportivo in primis.
Ed elettronica in secundis...
Se si vuole condurre uno stile di vita diciamo normale è praticamente impossibile sottrarsi.
Non per questo il consumatore è necessariamente colpevole: è ovvio che se una determinata cosa di qualità accettabile e di pari funzionalità costa meno, viene maggiormente recepita.
I controlli dovrebbero essere fatti a monte.
E infatti li fanno, vedi storie sul marchio CE, non CE e via dicendo.
Imho, in generale, ci si dà delle martellate sui coglioni per molto poco.
Ma infatti dove ormai abbiamo gettato la spugna (elettronica di consumo in primis, vestiti li trovo ancora facilmente fatti in EU) non sto a cercare il PC fatto a mano in Danimarca, compro Cinese e fanculo, non sono talebano.
Ci sono però settori dove abbiamo ancora da dire, come le moto, e, se posso, li aiuto a prescindere.
ah ah ah ...
niente, mi viene da ridere pensando ai cinesi con questi problemi
e personale assunto in regola
e rispetto delle norme di sicurezza sul lavoro
e contributi pagati
e dipendenti che pagano le tasse in Italia
e dipendenti che spendono il loro stipendio in Italia
insomma....tutte le conquiste sociali degli ultimi 100 anni.
Oltre a tutto ciò, i soldi usciti difficilmente se ne tornano indietro. Gli USA ed Escobar ne sanno qualcosa...
insomma....tutte le conquiste sociali degli ultimi 100 anni.
che stiamo *noi* consumatori distruggendo un po' alla volta.
Ogni Benelli acquistata è una piccola picconata a quel sistema.
*noi* consumatori distruggendo un po' alla volta.
Ovvio che si. Chi più, chi meno siamo tutti colpevoli del nostro declino.
Se possibile compero solo manufatti made in EU
Certo, certo sempre le medesime problematiche, sicurezza, tasse...
Ma ci dimentichiamo molto in fretta che sul balcone del parlamento europeo sventola la bandiera dell'inclusivitá.
La Cina ed i cinesi non ci hanno dichiarato guerra, bombardato e quindi, dopo aver sbaragliato le nostre forze, invaso costringendoci alle loro regole.
Abbiamo voluto tutto noi, iniziando, come ho scritto prima, a far data dalla prima direttiva sulle emissioni, che coincide con l'unificazione dell'Europa.
È ci è andata non bene, benissimo, le nostre imprese delocalizzando hanno fatto fortuna e in parte continuano a farlo, generando quella ricchezza, quel benessere e quel progresso generalizzato che oggi ci contraddistingue e di cui nessuno può fare a meno, essendo la base dello stato sociale, anzi, della società europea.
Lamentarsi dei cinesi, oggi, non solo sono martellate sui sacramenti come sostiene Chuckbird, ma pure ingrato visto che prima del 1990 la disparità tra le nostre classi sociali era molto più marcata...
Conquiste sociali?
Dovesse fermarsi il consumismo, la distribuzione di benessere generalizzato che ha permesso la delocalizzazione, l'Europa tornerebbe il campo di battaglia che è stato fino a metà del 1945.
...
Ogni Benelli acquistata è una piccola picconata a quel sistema.
Senza il sistema benelli sarebbe al suo posto: estinta.
Senza il sistema i pochi quadri, tecnici e commerciali di Pesaro sarebbero impiegati in altro, chessò ristorazione o supermercati.
Non vogliamo ammetterlo, ma siamo falliti. Il peso delle nostre conquiste sociali ci ha schiacciato.
Industrialmente parlando.
Certo, perché la conquista sociale non sono le 8 ore lavorative, il trattamento pensionistico, la maternità pagata, ecc...ecc...
No!
Sono il cellulare a 50 euro, lo sfondarsi all you can eat a 20 euro e il trapano della Lidl.
Consumiamo, consumiamo tutto finché non ce n'è più.
Le conquiste sociali delle 8 ore, della previdenza...
costano, si pagano non sono gratis.
Lo stato sociale si finanzia sul volume di affari generati sul suo territorio.
Il cellulare da 50 euro, oggi, rappresenta quel volume, moltiplicato sul numero di pezzi venduti, ovvio, legittimamente.
Commercio invece di produzione, sempre noi lo abbiamo voluto.
Ai tempi, quando avevamo la nostra produzione industriale, siamo stati travolti nella lotta di classe.
Oggi quelle lotte sono finite, non servono più, grazie anche alla Cina.
Senza il sistema benelli sarebbe al suo posto: estinta.
E sarebbe giusto così, visto che non sono stati in grado di guadagnarsi una fetta di mercato sufficiente.
Senza il sistema i pochi quadri, tecnici e commerciali di Pesaro sarebbero impiegati in altro, chessò ristorazione o supermercati.
Bene, non ci vedo nulla di male, sempre lavoro è.
Non vogliamo ammetterlo, ma siamo falliti. Il peso delle nostre conquiste sociali ci ha schiacciato.
L'abuso delle nostre conquiste sociali, quelli che ci hanno largamente marciato, non le conquiste sociali in sè stesse.
Poz
Più bravi i cinesi quindi, Chapeau.
Anche io ci trovo nulla di male a tornare fare ristorazione e bottega, ma smettiamola di lamentarci se la moto la fabbricano in Cina.
Dietro ogni conquista sociale c'è il profitto, se non è privato è pubblico, ma sempre di entrate finanziarie si tratta.
Prova ad immaginarti l'INPS senza il gettito fiscale.
Le conquiste sociali delle 8 ore, della previdenza...costano, si pagano non sono gratis.
Certo che si pagano, ed è giusto che vadano pagate. Perché una società democratica non si basa esclusivamente sul profitto ma anche sulla giustizia. Ed è giusto che un operaio non lavori 12 ore al giorno, ed è giusto che una donna possa decidere di mettere al mondo un figlio senza dover scegliere tra la prole ed il lavoro, ed è giusto che un 70enne possa passare gli ultimi anni della sua vita (non grattatevi :lol:) senza doversi preoccupare di come mangiare. Anche a discapito di qualche punto del PIL.
Lo stato sociale si finanzia sul volume di affari generati sul suo territorio.
Il cellulare da 50 euro, oggi, rappresenta quel volume, moltiplicato sul numero di pezzi venduti, ovvio, legittimamente.
Il volume di affari non vuol dire quasi nulla se non si sa dove finiscono quei soldi e/o la ricchezza generata. Se quei 50 finiscono in Cina ad un'azienda cinese, che paga le tasse in Cina, che paga lo stipendio ad operai cinesi, che spendono i loro stipendio in negozi cinesi a noi non viene in tasca nulla; se non la porzione infinitesimale di profitto che potrebbe portare quel cellulare al suo utilizzatore. Sempre che non lo usi per farsi le seghe su Pornhub. E con le seghe si farebbero felici tanti pensionati, ma non gli si paga la pensione.
Commercio invece di produzione, sempre noi lo abbiamo voluto.
Poco, ma sicuro. Il problema però non è l'errore, che è umano, ma il perseverare, che è diabolico.
Ai tempi, quando avevamo la nostra produzione industriale, siamo stati travolti nella lotta di classe.
La lotta di classe è esistita perché lo Stato non è stato in grado di gestire la giustizia sociale, non perché avevamo una produzione industriale. E di esempi di altri stati con produzione industriale e giustizia sociale accettabile ce ne sono (vedasi Germania).
Oggi quelle lotte sono finite, non servono più, grazie anche alla Cina.
Questa, invece, è da sindrome di Stoccolma. O da persona con interessi economici nella delocalizzazione in Cina.
No, sbagli, nessuna sindrome, nessun interesse, sono tra i pochissimi che non ha delocalizzato grazie a mamma fiat. Ora è diverso, ma è altro argomento.
Ti linko questo
https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2021/02/17/cina-supera-usa-e-diventa-primo-partner-commerciale-ue_536d547b-b3e4-4a04-8a9d-79208f41e78b.html
che può darti la misura del fenomeno sociale europeo, quindi nostro, sul piano dei profitti con la Cina e del nostro benessere sociale.
Siamo piccoli ingranaggi di un sistema che sosteniamo battendoci sul petto, ma che non conosciamo visto che, all'atto pratico, lo contestiamo.
Dall'articolo che hai postato, importiamo per 383,5 miliardi di euro ed esportiamo per 202,5 miliardi di euro. Quindi ogni anno 181 miliardi di euro spariscono dai mercati europei e finiscono nelle banche cinesi. Sbaglio?
Si, si...
Ma non è questo il punto
A contribuire alla spinta economica è stata la conclusione a dicembre dei sette anni di negoziati per l'accordo bilaterale sugli investimenti tra l'Ue e la Cina, un accordo che è stato voluto dall'Ue per livellare il campo di gioco e offrire maggiori opportunità d'affari per entrambe le parti.
Accordo raggiunto e sottoscritto.
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/ue-cina-il-super-accordo-sugli-investimenti-28820
Mentre noi, piccolissimi ed insignificanti ingranaggi contestiamo la motoretta fabbricata in Cina.
Orsù, come diceva Rocky in allenamento: "non fa male".
:lol:
ilprofessore
15-10-2021, 14:55
Ad essere precisi, la Fantic è fatta in Italia, con motore cinese.
A breve anche il motore dovrebbe diventare italiano, visto che hanno comprato la Minarelli.
Poz
Più bravi i cinesi quindi, Chapeau.
Dietro ogni conquista sociale c'è il profitto, se non è privato è pubblico, ma sempre di entrate finanziarie si tratta.
Prova ad immaginarti l'INPS senza il gettito fiscale.
Bravi i cinesi anche no, perchè loro non hanno le stesse tutele che abbiamo noi, a loro và bene così, ma non si può dire bravi: competono da una posizione dominante.
Concordo sul tema del profitto, ma qualcuno deve farsi qualche domanda sul fenomeno che a partire dagli anni '80 ha portato a questa delocalizzazione da far west.
In conclusione: assunto che a me il modello dei ciaina stà sugli zebedei, come del resto a Red, evito accuratamente di ingrassarli direttamente. Ovvimante indirettamente questa cosa non è possibile, ma nel mio piccolo insisto in quella direzione.
Poi magari tra qualche anno mi renderò conto di aver detto/scritto delle baggianate ... ma tant'è.
chuckbird
15-10-2021, 15:21
Più che eviti direi che fai il possibile per evitare.
Diciamo che con le moto lo stratagemma ti viene facile.
Vorrei capire come fai con tutto il resto.
P.S.: Il thread ha preso tutt'altra piega. L'argomento iniziale voleva sottolineare i progressi fatti dai China nel costruire motorette valide. Nessuno ha mai preteso né chiede di gettare i propri mezzi per acquistare la motoretta cinese di turno che, per inciso, a me almeno fa generalmente cagare.
... a loro và bene così, ma non si può dire bravi: competono da una posizione dominante.
Dazio questo sconosciuto. Ma così facendo compreremmo solo Piaggio, che per altro va benissimo, è superiore in tutto. Ma non va bene, sarebbe protezionismo, oscurantismo e sovranismo. Tra l'altro quanti ci sputano sopra, così come ancora oggi si sputa sull'estinta Fiat?
Eppoi chi oggi sarebbe in grado di far quello che fa Piaggio per competere con l'invasione cinese, e non solo?
.... domanda sul fenomeno che a partire dagli anni '80 ha portato a questa delocalizzazione da far west
Libera circolazione di merci e persone. Se poi aggiungiamo le emissioni la risposta è scontata.
.... Ovvimante indirettamente questa cosa non è possibile, ma nel mio piccolo insisto in quella direzione.
Bhè questo è assolutamente scontato, siamo in piena democrazia e libero mercato.
Vorrei vedere fosse vietato il commercio di HD in Europa oppure, oggi, di Triumph. È una questione di prezzo democratico. C'è chi non può permetterselo, compra cinese e va in moto ugualmente.
A mio avviso, tuttavia, è proprio sul concetto di mobilità che canniamo l'approccio, i trattati commerciali appena firmati riguardano soprattutto la mobilità elettrica e solo con il partneraggio cinese l'Europa commerciale ed industriale ha individuato la svolta.
Tutte queste moto che sfornano i cinesi, che anche un cieco vede che sono progetti e ingegnerie europee (questa del 3d è italianissima), sono tutti prodotti destinati al mercato asiatico dove hanno orizzonti temporali per la conversione molto più ampi. Ciò che arriva in Europa, anzi in Italia, sono solo operazioni di penetrazione del mercato con prospettive future. Insomma qualche annetto in cui far bruciare benzina e risparmi ai vecchi ricconi europei nostalgici prima dell'allagamento elettrico.
Intanto sta arrivando la nuova ammazzasette del mercato:
https://www.motociclismo.it/nuova-benelli-trk-702-2022-79536
chuckbird
19-10-2021, 16:26
700cc x 75CV > 100CV/Lt
Nulla da eccepire relativamente alla potenza specifica.
Rispetto alla 502 che ha solo 25CV questa dovrebbe essere decisamente più sfruttabile.
Oltretutto con ride by wire e mappature.
Perchè 25cv? Ha 48 cv per 502cc, quindi potenza specifica di 95.61 cv/lt, discreta tutto sommato. La nuova ha 75 cv per 693cc, quindi 108 cv/lt, circa il 14% in più.
chuckbird
19-10-2021, 17:15
Scusa hai ragione.
Non so perché ricordavo una potenza estremamente scarsa. Invece è solo scarsa (in valore assoluto chiaramente).
gradient
19-10-2021, 17:16
In cina ,quando da noi nel dopoguerra c'è stato il miracolo economico, si moriva letteralmente di fame ,ed ancora fino a pochi anni fa in particolare nelle campagne la povertà era la principale piaga sociale tant'è che c'era il limite delle nascite imposte dallo stato. Ora l'economia cinese marcia con un ritmo di crescita unico al mondo ,la popolazione vede anno dopo anno un continuo miglioramento della qualità della vita ed anche se governata da un regime dittatoriale monopartitico che controlla tutto , ne segue i dettami e ne rispetta le regole . Diciamo che gli orientali tutti , giapponesi , coreani ,cinesi hanno in genere una sorta di rispetto delle regole impartite dai rispettivi governi , anche se dittatoriali.
All'inizio i cinesi facevano 'robetta' poi alcuni europei/americani sono andati lì ad insegnargli a fare anche 'roba seria' , a delocalizzare , e i primi euroamericni che hanno avuto questa fantastica idea si sono fatti d'oro (solo loro però !) . Ora l'allievo ha imparato molto bene, ha raggiunto il maestro e si prevede che tra nn molto lo supererà. Noi nn siamo sciovinisti come ad esempio i francesi che spesso comprano francese pur sapendo che costa di più e magari è inferiore , anzi per certi versi siamo quasi esterofili. Mi ricordo quando avevano aperto i primi centri commerciali stile Carrefour, tutti a criticare che così chiudevano le piccole botteghe eppoi invece tutti li a comprare perchè lo stesso articolo costava un pò meno. Ecco l'italiano medio è così , a parole ragiona bene però poi con i fatti dimostra l'opposto ed alla fine guarda sempre la propria tasca . E' ovvio che con i paesi dove la manodopera costa meno ,dove nn ci sono tutele sindacali ,dove nn si paga la malattia , non si può assolutamente competere , però se nn ce lo impongono dall'alto vedi l'europa o gli Usa ,con dazi doganali o altre misure protezionistiche, noi popolo italiano non siamo capaci di autotutelarci singolarmente cercando di comprare italiano , ma continuiamo a comprare prodotti stranieri pensando sempre e solo alla ns tasca , e così l'imprenditoria privata italiana finisce così come stà finendo , sempre più giù.
chuckbird
19-10-2021, 17:29
E' tutto vero quello che dici. Sono stati fatti un sacco di errori, molti madornali ed anche facilmente prevedibili. Ma come per ogni caso c'è il doppio lato della medaglia.
Determinati articoli e in tali quantità e con un simile livello di precisione (vedi gadget elettronici) sarebbe stato praticamente impossibile produrli da noi col tipo di forza lavoro che abbiamo.
L'alternativa sarebbe stata l'india...
jovanniDG
19-10-2021, 22:25
Mha...forse è meglio una moto cinese fatta in Cina di una ex inglese (Triumph) fatta in Thailandia o India...almeno la paghi un terzo
Inviato dal mio SM-G998B utilizzando Tapatalk
..... non si può assolutamente competere , però se nn ce lo impongono dall'alto ... e così l'imprenditoria privata italiana finisce così come stà finendo , sempre più giù.
Concordo, una buona sintesi che tuttavia, a distanza di tutti questi anni, anzi guardando il presente dei trattati commerciali appena sottoscritti tra Comunità Economica Europea e Cina, dimostra che non si tratta di competizione, ma di una chiara ed esplicita volontà imperialista di sfruttamento delle possibilità offerte dallo sviluppo cinese, che propone soluzioni a buon mercato per le imprese europee di produzione e vendita di beni, commercializzazione quindi, destinati al consumo di massa.
Non sono errori, ma strategia commerciale, che fino al 1945 si imponeva colonizzando.
L’Unione Europea e la Cina hanno annunciato oggi il “Comprehensive Agreement on Investment” (CAI), un accordo bilaterale per gli investimenti che apre il mercato cinese alle imprese dei paesi membri dell’UE. Le negoziazioni per l’accordo erano iniziate sette anni fa e in questo lasso di tempo sono state fatte molte concessioni da parte di Pechino. In generale, l’accordo garantisce agli investitori europei l’accesso, come mai fino ad oggi, a diversi settori del mercato della Cina, come le telecomunicazioni, la finanza e il mercato di automobili elettriche e ibride
jocanguro
20-10-2021, 14:25
Si ma se la strategia industriali dei grandi gruppi italiani , (fiat tods dainese etc..) è quella di produrre all'estero per poi proporci prodotti fintamente made in italy a prezzi italiani, è normale che vada fallita, prima o poi ci compreremo la giacca fatta in cina che forse è meglio o uguale alla dainese finta italiana ma fatta in romania che ci costa 800 euro...
aspettate di trovare giacche buone cinesi a 200 euro e vediamo dainese se fallisce o no...
E' stata illuminante la puntata di lunedi sera di REPORT in cui facevano proprio indagine sui brand italiani specialmente di abbigliamento e scarpe in cui si sputtanava alla grande marchi storici, come l'intervista a diego della valle, porta bandiera del made in italy , quando poi scavando bene si vede che anche loro fanno un mucchio di cose all'estero, e forse le cose veramente 100% italy sono i top brand ovvero scarpe da 300 400 euro ...
:mad::mad::mad::mad::mad:
che voglio dire:
serve una lavata di coscienze dell'industria italiana e se tu benelli produci all'estero, allora ok il prezzo è basso...:D
ma se vai all'estero e l'enorme differenza te la tieni in tasca tu caro sig. Dainese allora devi fallire....
p.s.
porto sempre a esempio Dainese ma lo stesso vale per la fiat 500 fatta in ungheria e fatta pagare a noi come se fosse fatta in italia...:mad:
chiaro no ??
anche loro fanno un mucchio di cose all'estero, e forse le cose veramente 100% italy sono i top brand ovvero scarpe da 300 400 euro ...
:mad::mad::mad::mad::mad:
sono ancora fortunati i dipendenti che questo riesca a fargli produrre scarpe in Italia.
Comunque io compro regolarmente scarpe fatte in EU e chiaramente non le regalano, come è giusto che sia.
Ma compro anche un paio di scarpe ogni due anni circa, e non due paia a stagione.
Difatti ora i cinesi vendono direttamente le moto Benelli etc, a prezzo cinese, e ne vendono tante
Bmw non riesce a vendere il prodotto cinese che non e’ percepito come Bmw, probabilmente anche nella mia ex s1000r c’erano componenti cinesi, ma ben nascosti
chuckbird
20-10-2021, 14:39
Con certe cose non è solo un problema di manifattura.
E' anche un problema di stile.
Fino a quando il brand tiene e propone roba trendy e dal design che funziona, il marchio avrà sempre la meglio.
Quello che può succedere (vedi auto Coreane che sono disegnate da italiani mentre Fiat a parte la 500 prende i designer dal Venezuela) è che il cinese di turno interpelli (pagandolo lautamente) il miglior designer della Dainese per farsi disegnare le proprie giacche e quindi proporre pezzi vincenti a 360°.
Ma proprio per questo tutti i discorsi finora fatti dando addosso ai cinesi a spada tratta io li concepisco fino ad un certo punto. Perché chi è causa del suo mal pianga sé stesso ed è inaudito che debba essere responsabilità del consumatore se la situazione è al 100% quella che è.
Perché è abbondantemente lecito che se un pezzo di pari qualità e funzionalità costa meno, il consumatore DEVE acquistare ciò che gli conviene.
Se no che razza di consumatore è?
Molto diverso è il discorso imprenditoriale e della svendita del know how...
gradient
20-10-2021, 15:16
E' lo stesso discorso che facevo io , ora il sig. Della Valle fà tanto il paladino del made in italy perchè se lo può permettere ,perchè è stato uno dei primi ad investire nei paesi simil cina ,ed ora che ha fatto i dindi ,e molti , fa tanto il figo . E per colpa di questi personaggi che hanno esportato il nostro know how ,che tante altre aziende , vista la corsa al ribasso dei prezzi ,si son trovate praticamente costrette a chiudere qui e delocalizzare fuori, pena uscire dal mercato . Solo che mentre le grandi aziende private hanno potuto farlo , le piccole no .
Le piccole ,che rappresentano il grosso della spina dorsale lavorativa del nostro paese , ,non sono potute scappare all'estero, le piccole sono integrate nel tessuto sociale e sono spesso a carattere famigliare, le piccole son rimaste qui in italia , son rimaste a farsi massacrare di tasse , costrette a lavorare x sopravvivere e ripagare i debiti contratti. Tutto vero quello che ha scritto Aspide , la Cina sta aprendo , caso strano che stia aprendo solo ora che è diventato un colosso , ora che è autonoma ed esporta anche nel settore lusso , e che è sicura che tanto esporterà 1000 volte più di quanto importerà .
Perchè invece nn ha aperto anni fa quando faceva solo ventagli e petardi ?
Perché è abbondantemente lecito che se un pezzo di pari qualità e funzionalità costa meno, il consumatore DEVE acquistare ciò che gli conviene.
Se no che razza di consumatore è?
Un consumatore miope.
Perché se Tizio che lavora in Dainese compra la lavatrice cinese invece che quella fatta dal suo vicino Caio, e Caio compra il guanto cinese invece che quello fatto da Tizio
oggi ci hanno guadagnato entrambi, prodotto di pari qualità e funzionalità a prezzo ridotto per tutti e due
domani son entrambi disoccupati.
Il consumatore ha un potere immenso. Negli ultimi 20 anni i consumatori, in media, hanno usato questo potere immenso per - come società - darsi sostanzialmente martellate nei coglioni.
Il fatto che ci siano le scarpe Vietnamite a 10€ non vuol dire che sia una genialata comprarle.
Per un paese con la nostra tradizione motociclistica e l'offerta attuale che è *immensa* e variegata, comprare una moto cinese vuol dire fotterci. Chiaro, il singolo ha un ritorno immediato. Ma la società nella quale questo singolo vive ne soffre. E la cosa prima o poi farà soffrire anche il singolo.
chuckbird
20-10-2021, 15:18
...che per inciso i petardi cinesi facevano pure cagare al confronto di quelli prodotti a Giugliano :lol:
chuckbird
20-10-2021, 15:23
Un consumatore miope.
Il consumatore acquista ciò che gli conviene, altrimenti (faccio solo un esempio) visto che chiedevi info in un altro thread, anzicché comprarti il manometro marchiato Hazet (ma fatto in China per Hazet) e venduto a 30 euro, ti prendevi quello da 100 fatto in EU che fa praticamente la stessa cosa, almeno per quello che a te può interessare che faccia un manometro.
Non è il consumatore ad essere miope, è l'imprenditore ad essere ingordo e poco previdente al max, visto che ti fa pagare un paio di guanti fatto in china a peso d'oro solo perché riporta il triangolino Dainese.
E' naturale che se una cosa costa 100 ed è uguale ad un'altra che ne costa 1000 TUTTI acquisteranno quella da 100. Utopico e fuorviante è pensare il contrario.
Ma se tu invece svendi il tuo know how ed esporti lì addirittura le macchine inventate qui che poi ti copiano pure quelle, poi non ti devi lamentare se arrivati ad un certo punto ti accorgi che perdi mercato e fallisci.
Perché a copiare ci riescono tutti... e ovviamente se possono lo fanno :-o
Quello che è da bacchettare è al max il consumatore che acquista la merda e soddisfa l'offerta di merda, non quello che acquista una cosa di buon livello a buon prezzo.
Perché nell'ultima ipotesi è assolutamente naturale che ciò avvenga.
altrimenti (faccio solo un esempio) visto che chiedevi info in un altro thread, anzicché comprarti il manometro marchiato Hazet (ma fatto in China per Hazet) e venduto a 30 euro, ti prendevi quello da 100 fatto in EU che fa praticamente la stessa cosa, almeno per quello che a te può interessare che faccia un manometro.
caschi male, come in *tutti* gli esempi che hai portato finora nel tuo tentativo di smontare la mia posizione basandoti su argomento che "predico bene ma poi". Come scritto nel thread voglio manometro *fatto* in EU e infatti *non* ho comprato un Hazet da 30€ fatto in China.
Però se ritieni che questa tua linea argomentativa ad personam possa funzionare sei liberissimo di try again, finora ha sempre solo dimostrato che le tue ipotesi sui miei consumi sono assolutamente tutte tue ed incorrette.
Il consumatore acquista ciò che gli conviene
quel che dico è che comprare la moto cinese gli conviene *solo* nell'immediato. Nel medio/lungo periodo - se tutti fanno così - è una scelta che gli sarà assolutamente non conveniente.
Non è il consumatore ad essere miope, è l'imprenditore ad essere ingordo
boh, secondo me fanno entrambi la stessa identica cosa: massimizzano il loro vantaggio personale nell'immediato.
Il consumatore sbaglia perché si toglie il lavoro da sotto il culo. L'imprenditore sbaglia perché insegna a un Cinese come fare il suo prodotto.
E' naturale che se una cosa costa 100 ed è uguale ad un'altra che ne costa 1000 TUTTI acquisteranno quella da 100. Utopico e fuorviante è pensare il contrario.
sbagliato, stai nuovamente pensando che tutti ragionino come te. Io compro solo ed esclusivamente vestiti e scarpe fatti in EU, per lo più in Germania, Italia, Spagna e UK. Costano di più delle alternative. Me ne fotto, ne compro di meno. Come me altri. Siamo semplicemente in minoranza.
Quello che è da bacchettare è al max il consumatore che acquista la merda e soddisfa l'offerta di merda, non quello che acquista una cosa di buon livello a buon prezzo.
Perché nell'ultima ipotesi è assolutamente naturale che ciò avvenga.
Se il "buon prezzo" è paragonabile a quello "nostro", non bacchetto nessuno. Ma mi concederai che chi compra una Benelli lo fa in prima battuta perché costa meno della metà di un prodotto comparabile fatto in EU.
chuckbird
20-10-2021, 16:30
Questo thread ormai ha portata ben più ampia della moto.
La moto è un bene particolare (finora almeno) e paragoni e paradigmi con praticamente TUTTO il resto lasciano il tempo che trovano.
Spiegami per esempio quali sono le scarpe da ginnastica fatte in EU che compri.
Io per esempio posso vantare due paia di Atlantic Stars (calzaturificio Fucecchio Firenze) ma quelle non sono scarpe da ginnastica, sono scarpe da passeggio sportive, fatte a mano con materiali particolari. Roba un po' di nicchia diciamo...
Chi compra Benelli lo fa perché attualmente non esiste prodotto comparabile venduto a quel prezzo. E' un segmento a sé che moto Europee né giappo soddisfano, se non con pesantissime limitazoini.
Ripeto il ragionamento si fa più ampio, con le moto la cosa non funziona e le tue idee sono (ancora) praticamente inapplicabili.
Che poi la questione altruistica del salvataggio di imprese acquistando a due lire roba anni 80/90 con chissà quante mani alle spalle secondo me lascia il tempo che trova, ad ogni modo questi sono dettagli strettamente personali che è scorretto mettere in campo, quindi inutile parlarne... ma lascia per cortesia perdere la questione moto, relativamente alla piega che ha preso il thread.
Questo thread ormai ha portata ben più ampia della moto.
La moto è un bene particolare (finora almeno) e paragoni e paradigmi con praticamente TUTTO il resto lasciano il tempo che trovano.
a dire il vero il thread è *specifico* per le moto in Europa, sei tu che continui a cercare di portare il discorso altrove, come con
Spiegami per esempio quali sono le scarpe da ginnastica fatte in EU che compri.
continuando a mischiare casi dove è oggettivamente complesso trovare prodotti EU (come quello sopra) con casi dove non c'è assolutamente nessuna difficoltà nel trovare un prodotto simile fatto in EU (come quello della moto).
In risposta, visto che ci hai di nuovo provato e di nuovo hai fatto un buco nell'acqua: non compro scarpe da ginnastica da una vita, le ultime che ho le ho comprate in US. Vesto normalmente scarpe eleganti o scarponcini più o meno leggeri, tutto fatto in EU. Compresi gli scarponcini per andare in montagna (Meindl) e gli stivali per la moto (Daytona).
Son sicuro peraltro che se mi metto a cercare trovo anche la scarpa "da ginnastica" fatta in EU, pur ammettendo che la cosa sarebbe oggettivamente complessa.
Ma, di nuovo, non ho problemi ad ammettere che ci siano prodotti dove offerta EU non è presente o è immensamente inferiore. Già discusso il caso del cellulare (ho uno Xiaomi, prima che chiedi).
Quel che mi sembra di aver detto chiaramente è che nei prodotti dove la scelta EU c'è, come nella moto, comprare il prodotto Cinese "comparabile" perché a metà prezzo è miope. Mi sembra un concetto semplice, non capisco perché cerchi di applicarlo a situazioni (cellulari, scarpe da ginnastica, etc.) per i quali non valgono le premesse scritte ormai mille volte.
Chi compra Benelli lo fa perché attualmente non esiste prodotto comparabile
falso
venduto a quel prezzo
vero
Che è solo un modo elegante di dire che chi compra Benelli lo fa esclusivamente perché costa poco e per nessun'altro motivo. Se una Benelli costasse il doppio di quel che costa non ne venderebbero una.
chuckbird
20-10-2021, 16:49
falso
Quale sarebbe l'alternativa europea ad una moto come la Benelli?
Non mi dire la F750GS...
La Benelli costa poco perché altrimenti non avrebbe mercato che non è un discorso che significa che deve valere per forza anche all'inverso.
Ci sono moto EU che costano ancora meno della Benelli ma che se le cagano il giusto.
Tanto è vero che la Benelli che va per la maggiore è la TRK (che guarda caso scimmiotta una moto a caso che va per la maggiore).. le altre si vedono col binocolo.
Quale sarebbe l'alternativa europea ad una moto come la Benelli?
Endurona bicilindrica da 50cv e 240kg?
Una V85TT, per esempio, ha tutte queste caratteristiche. Anzi, pesa di meno e ha più potenza.
chuckbird
20-10-2021, 16:58
Quella è una moto decisamente più rifinita però. Oserei dire (passami il termine) "più pregiata".
E' comparabile forse a livello di segmento ma non di prodotto.
L'unico prodotto comparabile che mi viene in mente è forse la F750GS ma anche quella costa di più perché ha di più (oltre alla mera potenza).
Il punto è che la TRK si è ritagliata un mercato tutto suo dove viene proposto un prodotto dal rapporto qualità prezzo sicuramente vincente ma che non ha lo stesso appeal dei marchi che tutti conosciamo e quindi costa di meno.
C'è gente che dell'appeal del marchio se ne sbatte, bada il più possibile alla sostanza (anche se praticamente dopo 3 mesi ti rendi conto che non va praticamente un cazzo e ti stufi in tempi record).
Fosse un mero problema economico, andrebbero sull'usato come si è sempre fatto... specialmente con le moto.
e dopo il baricentro e la tenzone wotan contro carlo46 ecco su questi stessi schermi chuckbird vs redbrick , un colossal dietro l'altro !:lol:
Chiaro, ma questo dimostra appunto che la Benelli è una gara al ribasso, qualitativo ed economico.
Se il consumatore premia questa gara al ribasso sta premiando chi lavora peggio (qualità inferiore) e con stipendi più bassi.
E non penso si possa ritenere che la V85TT sia una moto "di lusso" o "inaccessibile" da parte di chi compra una TRK. Come non credo che i dipendenti Guzzi siano tutti milionari.
Credo sia oggettivo dire che chi ha comprato la Benelli al posto della V85TT (o simili alternative "di segmento") lo ha fatto in primis per il prezzo. Con le conseguenze che il mercato premia chi lavora peggio e a meno.
I produttori, visto questo messaggio, che devono fare? Non potendo pagare meno i dipendenti Guzzi sposteranno la produzione altrove, andando alla ricerca di chi lavora peggio e per meno.
È un circolo vizioso che però per funzionare non ha bisogno solo del produttore che produce in Cina ma anche del consumatore che lo premia comprando.
chuckbird
20-10-2021, 17:06
Non se ne esce perché c'è molta incoerenza dietro certe prese di posizione.
Chiaro, ma questo dimostra appunto che la Benelli è una gara al ribasso, qualitativo ed economico.
Ma è così per tutto. Altrimenti come fai a differenziare i segmenti?
Fosse per me, se il prezzo fosse similare in quanto non esiste un concetto di ribasso, non mi sarei preso una T-Roc ma una X2 :lol:
Il punto è che la Benelli non è una merda totale, esattamente come ci si aspetterebbe dal classico prodotto motoristico cinese (vedi le auto per esempio).
E, forte di un logo di un certo pregio, sbaraglia la concorrenza (che non esiste) con una moto che non ha attualmente eguali a livello di prodotto offerto.
La V85 non è un prodotto comparabile alla TRK... con buona pace di chi ha sborsato 11000 euro di V85, perché il livello costruttivo è decisamente più elevato.
Per me non c'è nulla di strano, specialmente se, come ho già scritto, si considera il fatto che è solo la TRK che vince... tutte le altre se le cagano praticamente di pezza.
Boh, la tua ricerca della mia incoerenza finora è stato un susseguirsi di buchi nell'acqua.
Tra auto, TV, scarpe da ginnastica, manometro e altro che sicuramente dimentico non hai azzeccato in un solo caso quel che pensavi fossero i miei consumi.
Ma siamo veramente sicuri, nelle convinzioni che esprimiamo sul prodotto fabbricato in Europa, che tutta la filiera componentistica è parimenti europea?
Ok sull'assemblaggio, i diversi costruttori europei hanno le rispettive dislocazioni produttive, ma il fatto stesso che in tali dislocazioni non ci sono più ciminiere che fumano, fa pensare non poco riguardo alla produzione in loco di telai, sovrastrutture, monoblocchi e gommatura varia.
Una sbirciatina al sito cinese del costruttore partner Piaggio di questa Cyclone gliela darei, così giusto per tarare la tacca di mira prima di tirare il grilletto.
in tema
https://www.inmoto.it/news/approfondimenti/2021/10/20-4825413/abbiamo_davvero_bisogno_delle_moto_cinesi_/
Penso che di fatto al 100% in EU non ci sia quasi più nulla, vista la complessità della catena produttiva di prodotti moderni.
Detto questo, saremo ben d'accordo che tra una V85TT e una TRK passa parecchia differenza su quanto, in termini di lavoro e valore, viene fatto in EU e quanto in Cina, o no?
chuckbird
20-10-2021, 17:18
Boh, la tua ricerca della mia incoerenza finora è stato un susseguirsi di buchi nell'acqua.
Non è nessun buco nell'acqua.
E' che siccome sono un signore, ripeto, non voglio rimarcare il fatto che tu parli di moto europee da europeista convinto, ma di fatto non hai minimamente aiutato le case motociclistiche europee acquistando vecchiume ultrausato a quattro soldi.
Avessi speso 20.000 euro di moto come ha fatto il sottoscritto in illo tempore e che probabilmente rifarò prossimamente dato che acquisto solo roba nuova, allora saresti maggiormente coerente.
Ergo sto cercando di portare l'attenzione su altro, visto che con le moto il paradigma china vs europa è altamente fuorviante relativamente a ciò che è il tuo modo di vedere a riguardo.
chuckbird
20-10-2021, 17:21
Detto questo, saremo ben d'accordo che tra una V85TT e una TRK passa parecchia differenza su quanto, in termini di lavoro e valore, viene fatto in EU e quanto in Cina, o no?
Cazzate.
La V85 non è meglio perché viene fatta in Italia, è meglio perché quel prodotto fatto in quel modo e quindi piazzabile a quel prezzo ha più chance di essere venduto se a farlo è la Moto Guzzi (che te la raccomando relativamente allo stato pietoso di alcuni assemblaggi) e non la Tieng Zu Motor Company Ltd.
di fatto non hai minimamente aiutato le case motociclistiche europee acquistando vecchiume ultrausato a quattro soldi.
bah, opinioni tue, peraltro (come le precedenti) infondate.
Quello dal quale ho comprato l'aprilia usata, per esempio, ne ha comprata un'altra nuova.
Se invece dell'aprilia usata avessi comprato una Benelli nuova il tizio si teneva la sua aprilia usata e quella nuova non la comprava.
Cazzate.
lo dici a tua sorella quando ti telefona.
La V85 non è meglio perché viene fatta in Italia
ma che c'entra con quel che ho scritto?!
Commento che non ha nessuna rilevanza con la frase alla quale risponde.
Rispondevo ad Aspide che si chiedeva se "fossimo sicuri" che poi il prodotto EU è fatto al 100% in EU. Ovvio che no. Ma se guardiamo il "%" di fatto in EU è sicuramente maggiore nella V85 che nella TRK.
chuckbird
20-10-2021, 17:29
Quello dal quale ho comprato l'aprilia usata, per esempio, ne ha comprata un'altra nuova.
Esatto quello l'ha presa nuova, mica tu.
Le avesse scritte lui certe cose, per me sarebbe stato un pelino più coerente :lol:
E se non se la fosse più comprata? ...
Buona continuazione.
Beh se leggi solo metà del post che ti devo dire.
Gli fosse rimasta l'Aprilia vecchia sul groppone non avrebbe comprato la nuova, o comunque non in quel momento ma avrebbe aspettato più a lungo.
Mi pare un ragionamento semplice.
E se non se la fosse più comprata? ...
E se mia nonna avesse le ruote? ...
Ho qualche riserva circa il differenziale tra trk e v85tt circa i costi di produzione.
La seconda prodotta in Cina e commercializzata in Italia avrebbe un costo di produzione dimezzato, ad oggi.
Se poi vogliamo paragonare la manodopera italiana con quella cinese, anzi, asiatica, secondo me è un altro discorso.
chuckbird
20-10-2021, 17:31
Se fosse, se avesse...
Mi hai convinto.
Quando acquisterai un prodotto europeo ma soprattutto NUOVO, fai un fischio ... che le aziende europee pendono dal tuo portafogli :lol:
Esco, buona serata.
La V85 a mio modo di vedere, ha connotati e caratteristiche la rendono in ogni caso un prodotto più costoso.
Cilindri sdoppiati, trasmissione ad albero e rifiniture di maggior pregio... inoltre è più carina ed originale.
Ed è giusto pagare di più per qualcosa più carino ed originale. Il mercato poi deciderà se il prezzo è sensato o meno.
Io 16k eurozzi a MG li ho dati, cash, e sono stato felicissimo di averlo fatto e di aver avuto la splendida Norge, nonostante i suoi difetti di progettazione imbarazzanti per il periodo (2010).
Ma oggi, sostenere che il prodotto assemblato in Europa è meglio di quello assemblato, anzi fabbricato, in Cina, a mio avviso è molto relativo.
infatti non lo sostiene nessuno...
Io sostengo che a parità di prodotto quello Cinese viene preferito per il prezzo. E che questo è possibile perché la Cina attua politiche economiche aggressive.
E che queste, se assecondate da acquisti, sono a scapito della nostra qualità di vita, nel medio termine, e del nostro futuro democratico, nel lungo termine.
Quando acquisterai un prodotto europeo ma soprattutto NUOVO, fai un fischio ... che le aziende europee pendono dal tuo portafogli :lol:
boh, ne compro quotidianamente.
Non ho comprato una moto o auto nuova EU negli ultimi 20 anni, e quindi?!
Il mio argomento era che chi oggi sul nuovo compra cinese pur avendo la scelta, più cara, di comprare europeo si (e ci) sta danneggiando sul lungo periodo.
Tu mi dici che incoerente. No. Incoerente sarebbe se dicessi questo e poi comprassi cinese. Cosa che, dove ho la scelta, infatti, non faccio mai.
Anzi, sono assolutamente coerente nella mia critica di chi compra moto nuove Cinesi per 6-7k€ perché la stessa cifra io l'ho spesa su usato, non potendo permettermi il nuovo.
Che tu ti sia potuto permettere di spendere 20k€ di moto nuova, bene per te, io non li ho. E quindi? Con quelli che avevo son stato coerente con il mio messaggio e, nonostante fosse possibile, con le cifre disponibili non ho comprato la moto nuova cinese, le ho spese per altro. Altro che peraltro ha avuto come effetto quello di agevolare nuove vendite di moto europee a chi aveva più soldi del sottoscritto.
È l'Europa Commerciale, cui siamo tutti aderenti e sostenitori, che vuole questo, che spinge sugli investimenti europei in Cina e incentiva la produzione cinese a vendere in Europa.
Sostenere che questo ci danneggierá sul lungo è assai temerario in quanto non si discosta molto da quanto sostengono i sovranisti.
La politica europea era che un'integrazione commerciale più stretta con la Cina avrebbe portato anche a un avvicinamento di vedute politiche. Mi sembra che si possa ormai dire che è stato un fallimento, la Cina rimane sostanzialmente una dittatura e con mire attualmente molto più aggressive che 20 anni fa.
I sovranisti mi sembrano più per "mangio solo grano italiano perché è migliore" e altre scemenze del genere.
Io non ho alcun problema con il grano canadese, la moto giapponese e un qualsiasi prodotto americano. Perché nessuno di questi, in decenni, è mai venuto a casa mia a togliermi la libertà di espressione e di stampa, tra le altre.
La Cina è un filino diversa.
LoSkianta
20-10-2021, 18:23
..ma soprattutto NUOVO.
Credo tu stia andando fuori dal seminato...
Io non ho MAI comprato nuovo appunto perchè preferisco orientarmi su prodotti non-cina, ma non posso permettermi cifre oltre un certo budget.
torecipo
20-10-2021, 18:48
...be gli americani qualche problemino lo hanno dato a più di un nazione, come esportatori di democrazia e paladini del mondo, e sul grano canadese potrei da cerealicoltore raccontarti tanto, ma ti voglio bene e mi piace leggerti :-p
chuckbird
20-10-2021, 19:13
Credo tu stia andando fuori dal seminato...
Ora vediamo...
Io non ho MAI comprato nuovo appunto perchè preferisco orientarmi su prodotti non-cina,
Tu non hai mai comprato nuovo, e quindi non alimenti il mercato Cinese.
Ma non alimenti nemmeno le aziende italiane o europee che siano... :lol:
Il problema iniziale era: io non compro cinese perché sono contrario al loro atteggiamento economico predatorio e perché ho tutto l'interesse affinché le aziende nostrane rimangano in vita e producano ciò che piace a me.
E che è miope colui che compra cinese e fa scadere le aziende europee... immaginati un po' che cosa succederebbe se tutti facessero come fai tu, comprando solo roba usata. Farebbero i salti di gioia le aziende italiane o ue... che, ricordiamoci, sono loro le prime a delocalizzare, mica io consumatore.
Acquistando usato tu ti mantieni in una posizione completamente neutra da questo punto vista; al massimo agevoli l'utenza locale che reintegra parte di quanto ha speso per acquistare, da NUOVO, ciò che le aziende italiane producono e dalla cui vendita, del NUOVO, ricavano profitto.
Quindi, per me, chi dice che non compra cinese in quanto mercato ingiusto e cattivo e preferisce comprare locale per preservare manodopera e business locale e poi però compra usato... non ha voce in capitolo a riguardo. ALmeno per ciò che concerne le moto... visto che vi sta così a cuore tale argomento.
Non voi, ma in genere, chi può (i fessi) compra il resto per convenienza e non perché una cosa è fatta in China piuttosto che in Bangladesh, piuttosto che in Messico.
QUesta cosa non è a parer mio da recriminare ma fa parte del gioco. E' ovvio che un consumatore attento alle spese si faccia due conti e preferisca un oggetto dal miglior rapporto qualità prezzo... anche se questo, molto probabilmente, oggi sarà prodotto in China... che guarda caso è la fabbrica del mondo.
ma non posso permettermi cifre oltre un certo budget.
E' solo questa la coerenza, non altro... ;):lol:
Tu non hai mai comprato nuovo
sbagliato, tanto per cambiare. Motorino e 125 comprati nuovi entrambi, tanti anni fa, entrambi italiani, ma continuiamo.
Ma non alimenti nemmeno le aziende italiane o europee che siano... :lol:
sbagliato anche questo, solo di pezzi di ricambio tra Aprilia Triumph e BMW ho speso abbastanza per mezza moto nuova. Peraltro è noto che su quei soldi ci fanno molto più profitto che sulla vendita della moto. Però continuiamo.
immaginati un po' che cosa succederebbe se tutti facessero come fai tu, comprando solo roba usata.
argomento ad absurdum, visto che non è possibile. Nel mercato c'è chi può e compra nuovo e chi non può e compra usato, alimentando il successivo acquisto del nuovo. Mi pare un ragionamento semplice, spesso chi compra molto nuovo lo fa proprio vendendo il rispettivo usato, c'è un ruolo per tutti.
In risposta al tuo ragionamento potrei benissimo dire che se nessuno comprasse gli usati le vendite del nuovo crollerebbero perché chi oggi cambia spesso nuovo, ogni 1-2-3 anni, lo fa finanziandolo con la vendita dell'usato.
Peraltro se non sei nato ieri sai benissimo che chi compra molte moto spesso è abbastanza fedele al marchio. O, detto altrimenti, se compro un GS usato è improbabile che poi quello che me lo vende si faccia un TRK rispetto alla probabilità che si faccia un GS nuovo.
Tutto ciò, in ogni caso, non ha nulla a che vedere con le premesse del tema in questione e cioè se comprando nuovo e avendo scelta di prodotti simili tra made in EU e made in China abbia senso comprare la moto nuova made in China.
Nell'immediato, per il "consumatore attento" si, ha senso. Nel lungo periodo, secondo me, no.
E' ovvio che un consumatore attento alle spese si faccia due conti e preferisca un oggetto dal miglior rapporto qualità prezzo...
ne, aridaje.
Coi soldi che ho speso in usato avrei benissimo potuto comprare una Benelli. che ha oggettivamente - rispetto al nuovo - un miglior rapporto qualità/prezzo delle equivalenti EU.
Come detto, piuttosto non compro niente.
Essendoci alternativa, cioè comprare usato, compro quel che posso.
chi dice che non compra cinese in quanto mercato ingiusto e cattivo e preferisce comprare locale per preservare manodopera e business locale e poi però compra usato... non ha voce in capitolo a riguardo.
ne deduco che da oggi interverrai solo più con tue idee in temi nei quali hai esperienza di vita diretta, corretto?
Che ragionamento.
Non ho i soldi per comprare nuovo e quindi siccome non li ho mi devo quindi astenere dal commentare sul tema comprare nuovo EU vs. Cinese?
Alla faccia della logica...
chuckbird
20-10-2021, 19:51
A tutto ciò, sempre a mio modesto parere, si aggiunge un'altra grave pecca che contribuisce ad ingigantire la medesima incoerenza che ricordiamo è:
io non compro cinese perché sono contrario al loro atteggiamento economico predatorio e perché ho tutto l'interesse affinché le aziende nostrane rimangano in vita e producano ciò che piace a me.
E che è miope colui che compra cinese e fa scadere le aziende europee
Le aziende italiane ed europee hanno tutto l'interesse affinché i catorci stravecchi di secoli vadano via dal mercato, e non facciano nemmeno parte del parco usato.
Primo perché si reitera il "peccato originale" di comprare usato e quindi, di fatto, di non integrare soldi nelle casse del produttore.
Secondo perché, così facendo, non si acquista nemmeno il nuovo prodotto in China perché con quello che questo costa da nuovo, ti compri tre o quattro catorci stravecchi di quarta mano.
Quindi vai di nuovo in culo alle aziende locali che comunque fanno del profitto vendendo roba prodotta in China... e che profitto oserei dire... ben maggiore di ciò che farebbero producendo la fantomatica G310 assemblata nella Berlin Werke :lol:
Ma di che parliamo? ;)
chuckbird
20-10-2021, 19:59
In risposta al tuo ragionamento potrei benissimo dire che se nessuno comprasse gli usati le vendite del nuovo crollerebbero perché chi oggi cambia spesso nuovo, ogni 1-2-3 anni, lo fa finanziandolo con la vendita dell'usato.
.
Au contraire...
Le politiche moderne di vendita del " te lo tieni 3 anni e poi decidi se tenerlo o darlo indietro" vanno esclusivamente a vantaggio del produttore, mica a te.
Primo: la cosa ha una parvenza di convenienza se ridando indietro il mezzo ne acquisti uno nuovo sempre dalla medesima casa.
Quindi le case si fidelizzano il cliente che sarà liberamente costretto a rimanere lì dov'è altrimenti ci perderà solo più quattrini di quanti non ne perderebbe normalmente facendo il giochetto.
Secondo: la rete di vendita delle case così facendo si garantisce un parco usato estremamente efficiente, di un marchio proprio sul quale ci può buscare molto più facilmente altri soldi, in quanto il valore finale garantito non sarà assolutamente quello relativo alla spesa che effettuerà l'acquirente del mezzo usato, ma sarà quello + la bella aggiunta che ci piazza il concessionario per la vendita di un usato garantito in eccellente stato.
P.S.: Ma il dongle bluetooth OBD2 che ormai tutti ti danno e che si interfaccia con l'applicazione del cellulare e che ti dà i punteggi sulla guida, secondo te a che serve? A farti apparire la coroncina nel caso di buona guida o ad alimentare una puntualissima base dati in cui la casa sa perfettamente come è stato usato il mezzo e come lo deve valutare quando gli rientra?
;)
Le aziende italiane ed europee hanno tutto l'interesse affinché i catorci stravecchi di secoli vadano via dal mercato, e non facciano nemmeno parte del parco usato.
Primo perché si reitera il "peccato originale" di comprare usato e quindi, di fatto, di non integrare soldi nelle casse del produttore.
Niente, non leggi e non capisci.
Eppure il concetto che se hai una moto Aprilia, anche usata, continui a dare soldi vita natural durante ad Aprilia mi sembra un concetto banale.
Appena avuto piccolo incidente con la Triumph, si intascheranno qualche centone. La tuono ha bisogno di un paio di plastichine, anche li Aprilia intasca.
Se avessi una Benelli lo capisci si, che non avrebbero intascato né l'una né l'altra?
Inoltre no, le aziende europee di motocicli non hanno nessun vantaggio nel liberare il mercato dai "catorci". Perché da che mondo è mondo chi compra usato compra usato e chi compra nuovo compra nuovo. Se io non avessi potuto comprare la tuono usata a 5k non avrei sicuro comprato la tuono nuova a più del triplo del prezzo, semplicemente sarei andato in bici.
È un concetto semplice che i miei 5k dati al tipo che vendeva la Tuono usata gli hanno permesso di colmare la differenza con quel che aveva e comprare una aprilia nuova.
chuckbird
20-10-2021, 20:19
Guarda... Tra un po' si rompono gli specchi se ti aggrappi con le scarpe chiodate.
Pure sw glielo chiedo al mio cane mi risponde che le aziende vivono se vendono roba nuova. Il resto è più che altro una rottura di coglioni e basta, non ultimi i tanto decantati ricambi che stanno lì a occupare spazio e a gravare il magazzino.
Ogni azione delle case è volta a vendere il più possibile il nuovo per fare profitto. Se potessero manco si porrebbero il prpblema di stoccare ricambi per vent'anni nella sparanza che qualcuno catorcio dotato gliene acquisti uno.
Rileggi cosa hai scritto all'inizio relativamente alla salvaguardia delle imprese locali e fatti due conti coi tuoi cari usati di 30 anni fa...
Eh niente.
Quindi secondo te chi compra usato non ha nessun effetto sul mercato del nuovo.
Hai davvero una visione contenuta della realtà, non mi stupisce che non veda il problema del comprare prodotti cinesi in concorrenza sleale con quelli europei.
Peraltro, visto che ti diverte buttarla sul personale, vediamo se un esempio personale chiarisce il concetto.
Quando cambierai moto la attuale la butti nel compost o la vendi per racimolare qualcosa che ti porta a comprarne una nuova?
chuckbird
20-10-2021, 22:18
Ovvio che la vendo... Ma presumibilemente il mio acquirente nn si presenterà al mio cospetto come salvatore dell'industria locale :lol:
La compra e basta perché interessato al modello, allo stato in cui si trova (impeccabile :cool:) e soprattutto... al fatto che dopo oltre 10 anni la paga meno del modello cinese su cui ci guadagnano famiglie italiane fatte di dirigenti di azienda e concessionarie.
Io nn volevo buttarla sul personale ma ti sei posto dei problemi il cui modo di affrontarli fa acqua da ogni dove.
chuckbird
20-10-2021, 22:22
Quando cambierai moto la attuale la butti nel compost o la vendi per racimolare qualcosa che ti porta a comprarne una nuova?
È 50 e 50: una cosa completamente aleatoria.
Posso comprarne una nuova o una usata...una cinese...posso nn comprarla proprio. Di fatto il suo contributo all'industria locale sarà pressoché nullo.
IlMaglio
20-10-2021, 23:01
:lol:
La prima reflex con pentaprisma per la visione ad altezza occhio per il raddrizzamento completo dell'immagine all'oculare? Rectaflex, Made in Rome.
La prima radio portatile a transistor a casa mia? Voxon, grande successo, Made in Tor Cervara, Rome.
Primo televisore (cassa in legno)? Autovox, grande successo, Made in Rome.
Poi cominciarono le macchine fotografiche Made in Japan.... Brutte copie di Zeiss, Leica, Voiglander, anche Rolleiflex. Ciufeche, all'inizio. Poi... Sappiamo come è andata a finire.
Per un breve periodo alcuni reduci cercarono di resistere: MAI!! Solo Made in Deutschland. Mica ci si impara così a fare macchine fotografche! Brutte copie. Costano poco e valgono poco. E poi.... lo scatto della Leica... la perfetta morbidezza e regolarità della ghiere di messa a fuoco... (in effetti, maneggiare una Leica poteva causare l'eiaculazione). Le cromature o il rivestimento: i-nat-tac-ca-bi-li! Non parliamo delle lenti... fondi di bicchiere...
Non parliamo neanche di moto: era già arrivata la 750 Four... No! Io, solo Italiano! Non ci si improvvisa a far moto! E i telai, poi... E vai di Laverda, e qualche Ducati a V, a parte la Scrambler (domandare a mio cugino sul Ducati soldi buttati).
Oh. Nessuno aveva delocalizzato in Japan. Quelli, da soli, avevano incominciato a copiare (e anche a rubare il due tempi ai Krukkoni, fu Suzuky). Però, allora, i Jap costavano poco.
IlMaglio
20-10-2021, 23:04
Dimentichiamo i Cinesi esportati in Italia.
Ma cosa hanno di così prezioso parrucchiere e barbieri italiani per farsi pagare così tanto, rispetto ai cinesi? Anche se, ormai, capita che il padrone è cinese e le lavoranti italiane...
Ma cosa hanno di così prezioso parrucchiere e barbieri italiani per farsi pagare così tanto, rispetto ai cinesi?
forse vogliono andare in vacanza in Sardegna anche loro e con 6 euro al taglio non ce la fanno...
le aziende vivono se vendono roba nuova. Il resto è più che altro una rottura di coglioni e basta, non ultimi i tanto decantati ricambi che stanno lì a occupare spazio e a gravare il magazzino.
Ogni azione delle case è volta a vendere il più possibile il nuovo per fare profitto.
entro certi limiti. Ormai su una moto o vettura nuovi i margini sono minimi, si vende pensando di guadagnare con i ricambi, l'officina e sopratutto i finanziamenti.
Sostanzialmente la moto o l'auto sono il mezzo per fare finanziamenti.
Poi magari chi compra benelli a 6000 euro fa pure il finanziamento,:-o:-o
Non si può essere così categorici, ci sono enormi differenze tra settore e settore: il settore automobilistico e motociclistico "generalista" vive, come dice Aspes, soprattutto grazie ai profitti delle operazioni finanziarie e della vendita di ricambi. Il mercato Premium, invece, consente ancora ottimi margini operativi ed è per questo che tanti si affannano ad entrarci, processo peraltro lunghissimo e costoso e dai ritorni incerti; ma la posta in gioco è estremamente allettante, basta vedere i margini operativi incredibili che realizza la regina del mercato premium mondiale, H-D!!
Posso comprarne una nuova o una usata...una cinese...posso nn comprarla proprio. Di fatto il suo contributo all'industria locale sarà pressoché nullo.
certo, tutto posso, ma nella realtà e nella maggior parte dei casi non è questo quel che succede.
Quando cambierai moto la attuale la butti nel compost ?
Ma non va nel compost, casomai nella indifferenziata!
Poi cominciarono le macchine fotografiche Made in Japan....
Non parliamo neanche di moto: era già arrivata la 750 Four... No! Io, solo Italiano! Non ci si improvvisa a far moto!
ne fai un discorso qualitativo sul quale non ho nulla da ridire: non ho alcun dubbio che un'azienda Cinese, volendo, potrebbe fare una panigale domani, o farla pure meglio.
Io ne faccio un discorso politico ed economico. Quando spendi 10k di moto e di quei 10k ne vanno 7k in EU e 3k in Cina è una cosa. È una cosa diversa quando vanno 3k in EU, l'Iva e due lire al venditore, e 7k€ in Cina.
Ogni € speso su un prodotto made in China aiuta l'espansione economica e politica di quello che è un soggetto politico aggressivo e con politiche del lavoro, per i nostri standard, schiaviste.
Quando ci ritroveremo a lavorare per i Cinesi lo capiremo, purtroppo per molti sarà troppo tardi.
LoSkianta
21-10-2021, 09:22
Il problema iniziale era...
Il problema iniziale era se valesse o meno la pena di orientarsi al mercato cinese.
I fatti dicono che per qualcuno lo vale, per molti ancora no.
Fra questi ultimi c'è chi ne fa anche una questione morale.
Poi c'è chi, come me, ancora non trova questi prodotti interessanti.
Io, dato un certo budget, preferisco piuttosto moto usate, ma europee o giapponesi.
Poi mi pare ovvio che se non alimenti il mercato dell'usato anche quello del nuovo avrà contraccolpi.
Mi pare che BMW sia molto attenta anche al mercato dell'usato; hanno fatto varie campagne pubblicitarie in questa direzione.
Oggi tutto i grandi costruttori sono anche banca di se stessi.
Pertanto progettano, costruiscono, assemblano, vendono, assistono e danno i soldi al consumatore per acquistare il proprio prodotto.
La rete di vendita ed assistenza è composta da broker prima di tutto, a seguire i tecnici.
Senza questi requisiti, in occidente, non venderebbero una vite.
I costruttori privi della propria banca, in genere si appoggiano alle finanziarie locali con prodotti creati apposta per invogliare l'acquisto del nuovo.
Concordo in parte riguardo l'usato: serve alla filiera di cui sopra esclusivamente nei suoi primi tre anni di vita. Dopo è rottame inutile e dannoso, se poi ha superato il decennio può solo essere rottamato per incentivazione al nuovo.
Brein secondo
21-10-2021, 09:56
Voglio dire la mia, forse l'ho già detta non ricordo ma ho un paio di pensieri aggiuntivo.
Prima di tutto credo che per discutere del fenomeno non abbia molto senso guardare al passato quanto cercare di capire cosa succedera' in futuro.
E cercando anche di interpretare lo spirito del tread, sarebbe interessante discutere non tanto della trk e di altre cinesi low cost attuali ma chiederci cosa faremo quando, domani, perchè sarà domani se non oggi pomeriggio, usciranno con un GS vero cinese. Una moto di alto livello. E magari una moto con qualche diavoleria che le europee non hanno. non c'è nessun motivo perchè non accada, a livello tecnico sono sicuramente pronti, non l'hanno fatto ancora esclusivamente per motivi commerciali.
Secondo punto.
una volta qualsiasi meccanico aggiustava qualsiasi moto. Un carburatore era un carburatore e punto.
Oggi le moto hanno tutte programmi di garanzia con obbligo di tagliando presso concessionaria ufficiale. Se non hai la diagnostica ufficiale non puoi fare aggiornamenti e anche il meccanico indipendente deve avere dimestichezza con la tecnologia anche solo per resettare una spia tagliando.
Spazio per le vendite puo' anche esserci con l'aiuto della logistica moderna, ma c'è spazio per le reti di vendita e assistenza quando anzichè 20 marchi ce ne saranno 40?
Le migliori reti di vendita ed assistenza sono dei grandi players che accorpano più marchi.
Gli indipendenti, solitari o emergenti dovranno appoggiarsi per forza di cose alle reti di cui sopra, pena l'esclusione dal mercato.
Meccanici privi di competenze informatiche sono già oggi esclusi dal mercato.
chuckbird
21-10-2021, 10:24
Io, dato un certo budget, preferisco piuttosto moto usate, ma europee o giapponesi.
Nulla da obiettare relativamente a ciò da parte mia, così come non ho nulla da obiettare se ti dirigi verso il mercato dell'usato per risparmiare.
Cosa assolutamente lecita e inopinabile, non fa una piega... specialmente se hai la fortuna di beccare ottime occasioni. Ci mancherebbe.
In tantissimi (me compreso), finora, preferiamo (aggiungerei ovviamente) moto europee o giapponesi, semplicemente perché l'offerta cinese è ancora insufficiente e non all'altezza delle proprie aspettative.
Dove inizio a storcere il naso è con chi rigidamente vi si oppone facendone appunto una questione morale, aggravando il quadro non avendo per giunta acquistato mai il nuovo.
Mi pare che BMW sia molto attenta anche al mercato dell'usato; hanno fatto varie campagne pubblicitarie in questa direzione.
La BMW e tutte le altre case sono attente al mercato dell'usato dal momento in cui conviene. Ma perché questo avvenga l'usato deve soddisfare certi requisiti.
L'usato a cui BMW e tutte le altre case stanno attente è usato di un certo tipo ovvero:
1) Possibilmente della medesima casa di appartenenza (cosa altamente auspicabile)
2) Di basso kilometraggio
3) In condizioni meccaniche ed estetiche eccellenti
Questo perché, l'acquisto da parte loro è comunque regolamentato con offerte al ribasso verso il proprietario e la vendita può avvalorarsi dei punti di cui sopra causando percentuali di guadagno puro che altrimenti difficilmente si avrebbero o si avrebbero in maniera minore.
A tal proposito hanno inventato la soluzione del tipo: piccolo anticipo, 36 piccole rate e maxi rata finale o decidi se restituirlo.
Nessun vantaggio per il consumatore se non l'agevolazione di vendere più auto nuove e di garantirsi guadagno certo e sicuro anche sull'usato che in questo modo diventa notevolmente più sicuro e controllabile (vedi anche dongle e app).
Condizione fondamentale, non superare un kilometraggio prefissato altrimenti il valore futuro garantito si riduce (chissà come mai).
TUTTO il RESTO (quindi usati particolarmente datati o di scarsa qualità) potesse esistere una bacchetta magica, li farebbero sparire seduta stante perché sono solo rogne per tutti:
1) Per il concessionario: che è spesso costretto a fare una offerta forfettaria essendosi dotato in anticipo di una collaborazione tale per cui la moto viene facilmente fatta sparire caricandola su una bisarca, ovvero: ti presenti con una moto che ha 100.000Km, pur di agevolare la vendita del nuovo, ti viene offerta una cifra simbolica a forfeit perché tanto quella moto verrà pagata una cifra prestabilita da chi se le caricherà sulla bisarca e le radierà per esportazione.
Vantaggi zero quindi, solo oneri... l'ideale sarebbe se ti presentassi senza usato da permutare.
2) Per Il proprietario: che trova difficile piazzare la moto se non a prezzi irrisori. Potesse farla sparire e intascare ugualmente il compenso non ci penserebbe due volte (infatti molti lo fanno illegalmente).
Inoltre spesso, si troverà a combattere con una schiera di concessionari non attrezzati che non accettano di caricarsi improbabili usati demandando totalmente al compratore l'onere di sbarazzarsene. Un cazzo in culo mica da ridere il cui effetto è solo quello di far ritardare la vendita del nuovo o di non farla proprio avvenire in caso di failure.
3) Per la comunità: che vedrà circolare ad oltranza mezzi datati, inaffidabili ed in genere parecchio inquinanti vito che viene allungato il rinnovo del parco circolante.
Auto e moto vecchie commercialmente valgono 0.
Reti di vendita le prendono solo se coperte da incentivo statale alla rottamazione. Diversamente sono rifiuti speciali ed in quanto tali comportano spese di smaltimento.
Qualche eccezione gli usati vecchi e di pregio, veramente ben tenuti, con basso chilometraggio, comunque sempre in conto vendita e senza garanzia, ovvero con garanzia a pagamento.
Il fatto stesso che proliferano i contoterzisti ed i broker per il commercio dell'usato testimonia il disinteresse allo stesso da parte della rete di vendita dei costruttori.
eppure proprio il fatto che ci sono persone specializzate nel solo usato dimostra che la nicchia e' interessante (probabilmente per piccoli soggetti commerciali e in gamba)
chuckbird
21-10-2021, 11:10
Chiaro, ma solo ed esclusivamente perché l'usato è una realtà inconfutabile ed ineliminabile.
Come tale va gestito e chi può se ne avvantaggia trovandoci modo di fare business. Sono realtà parallele.
Ma ritornando a bomba, le case, di tutto ciò che non causa nemmeno indirettamente la vendita del nuovo, se ne sbattono.
La condizione ideale sarebbe se tutti acquistassero auto nuove ogni tot e le auto usate fossero rottamate.
Se ormai il business consiste nella finanza facendo la cresta su interessi per i finanziamenti e servizi accessori (estensioni di garanzia, assicurazioni, ecc.) il mezzo con cui ottenere ciò è la produzione di nuovi beni con cui si giustifica la presenza di fabbriche e di forza lavoro.
so per certo che in questo preciso momento concessionari di marchi premium stanno cercando a tappeto usati freschi e belli perche' non hanno nuovo da consegnare. Un sacco di gente sta chiedendo caparre indietro....ma capisco che questi momenti sono veramente anomali. I prezzi degli usati stanno lievitando a vista d'occhio, qualcuno si stara' fregando le mani, e non sono gli ufficiali
Esatto Aspes, devono essere veramente bravi, competenti e puliti.
Appena cannano un'intermediazione, magari beccando la classica schilometrata, sono fatti fuori dal mercato medesimo, che viaggia sul web, quindi sputtanabile in tempo zero con una recensione o feedback.
La valorizzazione del vecchio per mancanza del nuovo da deficit di materie prime la dice veramente molto lunga sul futuro prossimo, altro che non cambierà niente...
chuckbird
21-10-2021, 11:37
so per certo che in questo preciso momento concessionari di marchi premium stanno cercando a tappeto usati freschi e belli perche' non hanno nuovo da consegnare.
Questo è vero anche per il mondo bici.
Infatti anche a me pruderebbero le mani di vendere la mia Trek potendo osare maggiormente con la richiesta.
Il problema è che poi mi ritroverei io stesso in difficoltà in quanto non mi consegnerebbero la bici nuova per la quale venderei la mia attuale :lol:
Quello che dici vale anche per il mondo auto.
Si troverebbero pertanto in una condizione ideale e difficilmente ripetibile solo coloro i quali devono sbarazzarsi di un bene senza poi doverlo necessariamente riacquistare.
la bici nuova per la quale venderei la mia attuale :lol:
dopo 10 pagine che mi dici che la vendita dell'usato da A a B non incentiva in alcun modo l'acquisto del nuovo di A...
chuckbird
21-10-2021, 11:48
E te lo ripeto.
La bici nuova non è incentivata dalla vendita del mio usato :)
Avrei già comprato la seconda bici se questa fosse disponibile, ma non lo è.
E non lo sarà fino a metà 2022... quindi rimango senza bici.
La bici nuova costa sui 4000, per la mia con i mozzi ruota ormai finiti e che ballano e la forcella molla/aria se me ne danno 500 sono dei fenomeni.
Buttala allora quella vecchia, no?
Se i soldi che ti danno sull'usato ti fanno schifo e non cambiano per nulla i tuoi altri consumi, sarebbe coerente, come dici tu.
Appena arriva la nuova prendi l'usata la metti nell'umido e via!
e tu corri al cassonetto !
chuckbird
21-10-2021, 11:57
Perché devo buttarla?
Al massimo me la tengo ma visto che ho già altre bici la vendo.
In ogni caso non sarà la mancata vendita della bici che devo vendere a non farmi prendere la nuova.
Continui a girare intorno a questa cagata cercando di spostare il senso del problema dove vuoi tu ma è ardua... :)
P.S.: Cosa ben più importante invece... è che la bici nuova avrebbe il telaio in carbonio, quindi è Made in China :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Ergo la vendita della mia (che credo sia made in Taiwan visto che è di alluminio) produrrebbe l'acquisto di un qualcosa Made in China... OVVOVE!!! :lol:
jocanguro
21-10-2021, 13:38
mammamia che battibecchi...:(:(:(
comunque dico la mia...
l'usato non è sempre da buttare, quando una concessionaria ti vende il nuovo senza sconto (perchè gli dai un usato) ci guadagna bene,
e ci guadagna anche sull'usato, poichè ti hanno stretto al collo e ti danno 2 soldi della tua ma poi la vendono a 2000 euro in piu a un'altro...
insomma anche sull'usato se sono bravi ci guadagnano...
e poi assitenza hanno le mani d'oro...
e i ricambi ?? ci sputate sopra ma con quello che costano, state tranqiolli ci guadagnano un mucchio di soldi...
p.s.
ma se comprate giapponese o inglese o americano.. i vostri cari soldi se ne vanno comunque all'estero, ?? mica l'estero è solo la cina...:mad:
si ok la cina ha prezzi aggressivi... anzi come già detto anche quando comprate italiano spesso il 90 % se ne va all'estero... oppure resta in tasca al sig della valle che si compra la 10ma villa al mare,
chiude le fabbriche in italia e manda per stracci i nostri operai, e paga 1 euro l'ora la manodopera in albania ... altro che cinesi gli squali spesso siamo noi italiani, che come furbizia non ci devono insegnare niente ...
whirpool ??
acciaierie di terni ?
e tanti altri...
ps.
cominciò la fiat negli anni 80 producendo la 147 in brasile ..
ma almeno costava meno della 127 ;)
insomma il problema è mondiale, servirebbero delle tassazioni su prodotti provenienti dall'estero...
ma quando sono gli altri a imporle ... come ci girano i coglioni ?!!! o no ??
ad es il parmigiano portato in america che trump voleva tassare molto di piu , o altri prodotti del made in italy mahh...
insomma, vince il piu furbo...
o se vuoi regolamentare ti danno subito dello stalinista o dittatore che vuol fare protezionismo.;)
Continui a girare intorno a questa cagata
Ah! Proprio come ti disse il tuo relatore della laurea!
Va il caso a volte!
e poi assitenza hanno le mani d'oro...
e i ricambi ?? ci sputate sopra ma con quello che costano, state tranqiolli ci guadagnano un mucchio di soldi...
ovvio, ma se uno si è impuntato che le case guadagnano solo al momento della vendita del nuovo non lo smuovi...
L'anno scorso ho lasciato più di 1500€ in pezzi alla Triumph su una Speed triple del 99, penso abbiano fatto più margine con me che vendendo una speed triple nuova...
ma se comprate giapponese o inglese o americano.. i vostri cari soldi se ne vanno comunque all'estero, ?? mica l'estero è solo la cina...:mad:
basta lavorare con giapponesi inglesi o americani, e poi con i Cinesi, per capire la differenza che passa.
Io non ho problemi a vivere in un mondo dove il committente è giapponese americano o inglese. In un mondo dove il committente è Cinese si vive male. E chi non lo sa è solo perchè non ha mai avuto un committente Cinese e vive nella bambagia permessa da questa ignoranza.
Il giorno che scoprirà cosa vuol dire lavorare PER i Cinesi sarà un brutto risveglio.
Piuttosto che lavorare per i cinesi apro un banchetto di noodles take-away!
invero noi nel 2008 abbiamo fatto in piena crisi mondiale 8 impianti siderurgici nuovi di zecca in cina. E ci stimavano moltissimo. Ma erano ancora tempi in cui erano meno arroganti. Facevano di testa loro comunque ma sorridevano mentre ti prendevano per stanchezza in riunioni interminabili.
Che poi alla fine gli davi ragione pur di piantarla li.
Fu allora che capii il significato della tortura della goccia cinese.
Beh se continuiamo a comprare da loro è solo questione di tempo, mi pare ovvio.
E nemmeno di troppo tempo: citofonare in Grecia, per dire.
http://https://i.ibb.co/6g7qJy8/1280px-Charles-Michel-49467991288.jpg
Il giorno che scoprirà cosa vuol dire lavorare PER i Cinesi sarà un brutto risveglio.
Ma va, ma cosa dici, non è vero, lui si sveglierà sempre bene
chuckbird
21-10-2021, 14:24
Ah! Proprio come ti disse il tuo relatore della laurea!
Yawn...........
Un botto di persone ed un macello di realtà lavorano con grande successo per e con i cinesi.
Ogni realtà ha i suoi specifici aspetti positivi, negativi, punti di contraddizione e via discorrendo.
Mio zio ad esempio, post pensione, è stato anni in Cina ed ha avviato un sacco di impianti per la laminazione a freddo lì.
Le uniche rotture di coglioni che ha raccontato erano relative al fatto che non era sempre facile farsi capire e che la forza lavoro è quasi sempre costituita da automi in grado di eseguire esattamente ciò per cui sono stati preposti od istruiti. Appena si va leggermente fuori dal seminato o bisogna deviare dalla procedura standard iniziavano i problemi.
E' la medesima cosa che sperimento anche io nel mio lavoro, lavorando con team indiani: se la procedura per andare da A a C prevede il passaggio per B nessun problema. Se invece (come spessissimo accade) per andare a C si deve passare per D a causa di qualche imprevisto si blocca tutto...
E' reattività esasperata all'ennesima potenza, la proattività non sanno nemmeno cosa sia.
Si generalizza per parlare ovviamente...
E nemmeno di troppo tempo: citofonare in Grecia, per dire.
La Grecia è praticamente uno zero dai tempi di Omero.
A parte turismo e Uzo Pilavas con succo di arancia la Grecia non è mai stata una realtà industriale di rilievo.
Semplicemente galleggiano, come fanno in tanti.
Poi se ti trovi in mezzo a realtà estremamente consolidate quali possono essere per esempio la Germania e la Francia, vedi l'Olanda per esempio... galleggi ancora meglio.
https://i.ibb.co/7nCT5p7/accordo-cina-ue.jpg (https://ibb.co/LxRqWg4)
Qui il resto della cricca che dovrebbe avere un brutto risveglio.
Brein secondo
21-10-2021, 15:21
Intanto si è scoperto che hanno costruito trilioni di palazzi inutili per pompare il PIL sperando che la cosa non avesse conseguenze.
la cina è una nave portacointainer che dirige ad alta velocità verso il porto, il manettino del motore è rotto e non si riesce ad invertire il moto dell'elica per rallentare.
E' solo, in grande scala quello che siamo stati e siamo noi occidentali. La nostra fortuna è che siamo frammentati per definizione sia a livello pubblico che a livello privato e gli errori che possiamo fare sono sempre relativamente piccoli rispetto a quelli che puo' fare un unico grande governo sopra a 1.4 miliardi di soldatini allineati.
mi sa che gli effetti della pandemia e conseguente (chissa' perche') furore green ci porteranno in breve a non avere niente di green ma grandi casini.
jocanguro
21-10-2021, 15:55
ma a proposito di cina e pandemia, vado o.t.
ma non arriva nessuna NESSUNA notizia dalla cina ?
morti ? covid ??
contagi ?
vaccini ??
tutto tace, come se avessero spento l'interruttore generale delle info-cina..
:lol::lol:
troppo silenzio, dall'afganistan arrivano piu notizie ..:-p:!:
IlMaglio
21-10-2021, 17:17
Io ne faccio un discorso politico ed economico.
Quando ci ritroveremo a lavorare per i Cinesi lo capiremo, purtroppo per molti sarà troppo tardi.
Già coi Giap, allora, se ne faceva un discorso e una preoccupazione economica, con qualcuno - consumatori, e anche imprese, dimostratesi non all'altezza - che cercava di resistere ai loro prodotti. Ma i soldi e i fatturati sono andati in Giappone lo stesso, sempre di più, facendo diventare il Jap leader anche tecnologico in vari campi, non solo per il prezzo.
Diciamo la verità, a te piace l'usato, ti dà gusto spendere quel che spendi nell'acquisto dell'usato, snobbi il nuovo. Direi quasi che compatisci chi spende quel che spende per il nuovo, anche se europeo, figuriamoci se Chinese.
Ti piace curare e mettere le mani nell'usato, e addirittura pazientemente cercare i (costosi) pezzi di ricambi dell'Aprilia.
C'è chi, invece, vuole la moto nuova e immacolata, sella che non ha conosciuto chiappe ignote, manopole intonse, pneumatici con i birulini. No accenni di trasudi. La tranquillità della garanzia biennale della casa. Moto vergine, si potrebbe dire, dal punto di vista estetico e meccanico.
Quanto al discorso generale politico: la storia ha conosciti tanti e imprevedibili cataclismi. L'individuo o una semplice somma di individui, non la massa e neppure tante altre cose, nulla possono, da soli.
Si, la Cina fa paura. Vedremo. O, meglio, vedranno quelli che ci saranno.
Intanto, come sempre, compro quel che mi aggrada e conviene, anche se cinese.
ma veramente qui dentro c'è qualcuno convinto di comprare solo roba fatta in Europa ?
Senza andare a sindacare su quanti pezzi made in Cina ci sono su una moto europea, per abbigliamento, o avete comprato l'ultimo capo almeno 20 anni fa, oppure anche voi arricchite la Cina...
chuckbird
21-10-2021, 17:21
Amen + 10 minuti di applausi.
IlMaglio
21-10-2021, 17:33
A proposito di import export fatturato.
Lessi una colta che la Germania era il primo, poi il secondo e poi il terzo esportatore del mondo.
Ma cosa esporta? A parte BMW e Mercedes, sempre roba relativamente piccola e complicata, esporta impianti, impianti industriali e di tutto, credo. Eccolo, il fatturato.
Noi, ahimè, lo dico ovviamente per quanto posso osservare come uomo qualunque, siamo tra i primi al mondo con la Nutella di Ferrero e gli occhiali di Del Vecchio. Mi levo il cappello e mi inchino. Bravi, bravissimi. Intelligenti e oculati costruttori di due imperi su prodotti sui quali nessuno avrebbe scommesso nè investito.
Forse troppo semplicisticamente, a me sembra che, prima che alla Cina, dovremmo guardare a casa nostra. A parte il fatto che piccoli siamo e sempre più piccoli diventeremo.
chuckbird
21-10-2021, 17:39
Ci sono un sacco di realtà che noi non conosciamo.
Esportiamo roba professionale o altamente professionale, ma esportiamo pure noi e di brutto pure ;)
La roba consumer no ovviamente... per quello ci sono la Cina o i paesi in via di sviluppo.
LoSkianta
21-10-2021, 17:44
C'è chi, invece, vuole la moto nuova e immacolata...
C'è una terza opzione.
Quelli come me che preferirebbero una moto nuova, ma che, per problemi di costi, si rivolgono al mercato dell'usato, assolutamente senza ricercare oggetti su cui mettere le mani, ma sperando anzi di trovare moto "come nuove"..
o avete comprato l'ultimo capo almeno 20 anni fa, oppure anche voi arricchite la Cina...
Scarpe comprate qualche mese fa da Carmina https://www.carminashoemaker.com/en, fatte in EU, con pelle fatta in EU.
Sulle moto no, nessuno pensa sia possibile comprare una moto "tutta" fatta in EU, nememno io.
@red
mi riferisco in particolar modo all'abbigliamento tecnico da moto..
IlMaglio
21-10-2021, 18:33
Io una volta compravo solo scarpe inglesi, nere, coi lacci, sempre quel modello (hanno un nome che non ricordo). Le compravo non perchè inglesi ma perchè ben si adattavano al mio difficile piede.
Cosa mi vien detto, ad un certo punto? La proprietà era italiana e venivano fabbricate nel basso Lazio.
PS: Red, ma, almeno sulla pelle, dubbi niente? From Romania? Non è la Cina ma... :lol:
IlMaglio
21-10-2021, 18:35
Scusate, incominciamo a fare l'elenco di quelli che usano prodotti Apple.... che dovrebbe essere il prodotto USA per antonomasia.
all'abbigliamento tecnico da moto..
ultimo prodotto sono guanti Dainese, credo Romania ma potrebbe essere Vietnam, non ricordo.
Stivali Daytona, fatti in Germania a due passi da Monaco.
Chiaro non il 100% ma cercando in EU si fa ancora qualcosa, non è impossibile trovare roba fatta qua.
Cercando si trovano prodotti made in UE magari pure da parte di aziende asiatiche (Samsung)
ma potrebbe essere Vietnam, non ricordo.
Stivali Daytona, fatti in Germania a due passi da Monaco.
.
guanti Vietnam da azienda di proprietà Cinese con materia prima cinese in quanto il Vietnam non ne ha.
Stivali Daitona realizzati in Germania con componenti cinesi (fodere, mesh 3d, ecc..)
gradient
21-10-2021, 19:20
A proposito di import export fatturato.
Lessi una colta che la Germania era il primo, poi il secondo e poi il terzo esportatore del mondo.
Ma cosa esporta? A parte BMW e Mercedes, sempre roba relativamente piccola e complicata, esporta impianti, impianti industriali e di tutto, credo. Eccolo, il fatturato.
Noi, ahimè, lo dico ovviamente per quanto posso osservare come uomo qualunque, siamo tra i primi al mondo con la Nutella di Ferrero e gli occhiali di Del Vecchio. Mi levo il cappello e mi inchino. Bravi, bravissimi. Intelligenti e oculati costruttori di due imperi su prodotti sui quali nessuno avrebbe scommesso nè investito.
Forse troppo semplicisticamente, a me sembra che, prima che alla Cina, dovremmo guardare a casa nostra. A parte il fatto che piccoli siamo e sempre più piccoli diventeremo.
Il mercato dell'auto è quello che realizza i maggiori fatturati mondiali e chi domina nell'auto ha molta forza politica/economica ed attualmente i tedeschi dominano. Il dominio tedesco a qualcuno infastidisce ,vedi la trovata degli americani per multare la vw sui dati dei diesel . Negli anni 70 in italia il 70% del venduto era locale , il 30 estero , oggi purtroppo per noi ,è il contrario . Piano piano ,in tutti questi anni l'industria dell'auto italiana è stata letteralmente massacrata da quella tedesca , spiace dirlo ma è la realtà dei fatti . I tedeschi hanno avuto governi che programmavano piani di sviluppo e nonostante nel dopoguerra noi e loro siamo partiti (come nazioni sconfitte) dagli stessi blocchi ,più passavano gli anni e più loro ci sopravanzavano , in tutti i settori ma soprattutto in quello fondamentale dell'auto.
con componenti cinesi (fodere, mesh 3d, ecc..)
c'é una differenza sostanziale tra comprare un prodotto con componenti Cinesi o un prodotto disegnato fatto e finito in Cina.
Non è che siccome non posso comprare una cosa dove il 100% del valore aggiunto è EU allora "tanto vale" comprare cinese.
Su 100€ spesi lasciarne 10, 40 o 70 in Cina fa una grossa differenza.
Altrimenti si estremizza il concetto come Motoretto che mi dice che la mia moto è Cinese perchè "l'alluminio arriva da la", come se guidassi un blocco di alluminio fuso.
Quel che mi interessa è, ove possibile e senza fare sforzi immani, cercare di mantenere la parte più grande possibile, o quella più redditizia possibile, della catena di valore aggiunto del prodotto in EU.
@Red
sono d'accordo con quanto scrivi, però ammetterai che ormai la scelta del prodotto EU si è ridotta drasticamente e quasi interamente su prodotti di fascia alta, che, purtroppo, si stanno allontanando velocemente dalla portata delle tasche normali.
Si, è quello che è successo.
Su fascia "bassa" le aziende EU non possono più competere.
In parte era destinato a succedere nel momento in cui il prodotto cinese può aggredire - perchè di questo si tratta - il mercato. In parte la cosa è stata spinta dai consumatori che in preda all'euforia di comprare tutto a due lire si son lanciati in decenni di consumismo fine a sè stesso.
Ci siamo sempre detti che il nostro prodotto "di lusso" poi avrebbe venduto in Cina e saremmo diventati la Svizzera del mondo. È una strategia molto rischiosa e in alcune tecnologie "di lusso" (vedi semiconduttori) siamo vicinissimi a perdere il treno (o lo abbiamo già perso se la Cina invade Taiwan).
C'è oggi - secondo me - molta "accettazione" nei confronti della Cina, secondo me non fa male ricordarsi che è una dittaura che ha come scopo quello di conquistare il mondo.
Se ci preoccupassimo dei Cinesi anche solo 1% di quanto ci preoccupiamo dei musulmani penso che il mondo sarebbe molto diverso.
Invece siamo li a riempirli di soldi come non ci fosse un domani, spesso poi per prodotti qualitativamente inferiori che compriamo solo perchè hanno un "buon rapporto qualità/prezzo", spendendo soldi per un oggetto non strettamente necessario oggi (vedi la Benelli) mentre potrei averne uno migliore, fatto in maggioranza qui, magari tra un 2-3 anni (vedi la V85 TT).
Se davvero vogliamo essere la Svizzera del mondo e fare solo lusso dovremmo essere noi stessi i nostri primi clienti.
Lusso lusso made in Italy: yacht, gioielli, griffe, arte ... o solo lusso automobilistico?
gradient
21-10-2021, 23:38
tratto da 'Forbes' in riferimento al settore lusso
"Pur essendo le più numerose, le aziende italiane della Top 100 realizzano solo il 12,4% dei ricavi totali globali, collocandosi in quarta posizione dopo Francia (28,3%), Stati Uniti (18,3%) e Svizzera (13,2%). E sempre la Francia, con solo nove aziende in classifica, ha anche conseguito la migliore crescita nelle vendite di prodotti di lusso nel FY2019, pari a 15,7%, quasi il doppio della crescita dell’intera Top 100. Ricordiamo che alcune delle più grandi società di beni di lusso del mondo hanno sede in Francia, in primis Lvmh, Kering e L’Oréal Luxe – e tutte si collocano nella Top 5. Quando si parla di net profit margin, è la Svizzera che con il 16,2% registra il risultato migliore rispetto agli altri paesi rappresentati in classifica, seguita dalla Francia con il 15%. L’Italia, con 5,6%, si colloca all’ultimo posto."
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |