Visualizza la versione completa : seghetta mentale numero due
scusate è di famiglia…
Mi infastidisce l'RDC che cambia l'indicazione della pressione degli (:() pneumatici, di pochissimo vabbè, durante la guida.
Dovrebbe avere un algoritmo che normalizza sempre a 20°C la pressione per cui l'indicazione dovrebbe essere invariante con la temperatura interna ed esterna.
Fanculizzatemi, me lo merito.
In effetti.
..ma vaffa, allora!
Vittosss
20-09-2019, 14:55
....maaaaaaaa....non cambia effettivamente la pressione? e non è utile sapere la reale pressione in utilizzo?
zooropa_68
20-09-2019, 15:02
Farà anche magari bene a far così...metti che ti spari 500km su asfalto infuocato e la pressione sale a 100atm...vorrai ben che te lo dica prima di saltare in aria no?[emoji12]
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Ma di quanto ti cambia? A me non più di un 0,1 bar e mi sembra accettabile, un po' di margine c'è se ad es parti con 2,55 bar, il display arrotonda a 2.5 ma se poi rileva 2.56 ti segnerà 2.6.
Diavoletto
20-09-2019, 15:23
dipende dal sensore. otre che dall´algoritmo.
se non ricordo male BMW dovrebbe avere quelli che normalizzano a 20grdi
KTM no.
meglio i non normalizzati per eviventi questioni.
dovete gonfiare con l'azoto che, come dicono i gommisti, non si dilata con l'aumentare della temperatura.
er-minio
20-09-2019, 15:32
Dovreste mettere in nastro adesivo sui cruscotti e TFT.
Ne guadagnate in salute.
Vittosss
20-09-2019, 15:41
io su ktm vedo variazioni nell'ordine di 0,2 circa
Dovrebbe avere un algoritmo che normalizza sempre a 20°C la pressione per cui l'indicazione dovrebbe essere invariante con la temperatura interna ed esterna.Se la temperatura alla partenza è 20 gradi, l'algoritmo mantiene costante la temperatura indicata al riscaldarsi dell'aria nello pmeumatico - ammesso che faccia esattamente quello che promette - altrimenti l'indicazione varia.
non si dilata con l'aumentare della temperatura.
Il mio gommista, tal Avo Gadro, me lo conferma sempre.
Il mio gommista, Lussac, è Gay.
er-minio
20-09-2019, 15:51
non si dilata con l'aumentare della temperatura
https://media1.giphy.com/media/NxchSE8YcHffW/giphy.gif
Lussac, è Gay.
gli si dilata con la temperatura?
Chiedo perchè Erminio si vergogna ma so che è interessato
er-minio
20-09-2019, 15:56
https://media3.giphy.com/media/JVqeFxl3Qo8/source.gif
Secondo me vedere variazioni di 0.2bar è accettabile se il sensore compensa la temperatura (come i BMW, ma penso quasi tutti compensino la temperatura a livello hw... viene gratis).
la pressione atmosferica varia nel corso del giorno (anche di 0.1 bar) e pure in base all'altezza (se non erro, ca. 0.1bar ogni 1000mt) cosa che penso influisca sulla pressione interna della gomma.
PS: quest'ultimo aspetto viene ignorato da tutti quelli che raffrontano la misurazione dell'RDC/TPMS con un manometro tradizionale che fa una misurazione rispetto alla pressione atmosferica, non assoluta...
Vittosss
20-09-2019, 16:43
ma non si dovrebbe misurare la pressione con su il pilota? se io peso 60 kg andrò a pesare sulle gomme in maniera diversa rispetto a chi pesa 120 kg.
Io quando parto per un giro in moto faccio sempre un salto all'INRiM per un controllo da loro con strumenti adeguati.
Per sicurezza!
Ma e PV=nRT?
con n = numero di RT in circolazione a Pavia con le gomme sgonfie
Diavoletto
20-09-2019, 17:07
si con l´azoto
annamo bene
L' azotemia mi preoccupa un po'.
non capite una cippa, pv=nrt è l'equazione dei gas perfetti è l'aria non è perfetta perché composta da azoto, ossigeno e altri gas che ora mi sfuggono. E mi sono sfuggiti anche un paio d'ore fa.
Quindi non si applica.
..sommate tutte le pressioni ho deciso che preferisco quella delle razze dispari.
er-minio
20-09-2019, 18:21
Ma... al sud?
Io l'azoto lo temo sott'acqua.
E comunque odio il keyless ben più dell'RDC
e altri gas che ora mi sfuggono. E mi sono sfuggiti anche un paio d'ore fa.
attenzione in ascensore...
quella delle razze dispari.
Anche in pari son carine.. https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190920/38e8cc6a1148fb928442eed02abbddac.jpg
..chiedo che Rasu venga sanzionato per incocconamento indotto molesto..
si con l´azoto
Dite meglio l’idrogeno???
Chiedo per un amico timido
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Meglio a elio così le masse non sospese diminuiscono
managdalum
20-09-2019, 21:24
Dovreste mettere in nastro adesivo sui cruscotti e TFT.
Ne guadagnate in salute.
Ribalt!
:lol::lol::lol:
Anche in pari son carine..
Red sono mante non razze...[emoji51][emoji51]
Son pesci con le ali. Li si ferma la mia conoscenza.
Ps: hi cercato, in effetti le razze son più brutte.
Mante(ngo) queste.
papipapi
20-09-2019, 22:27
Fai come ho fatto io..........la compravi senza RCD e non avevi queste rotture di marroni, troppa tecnologiaaaaaaaaaaaaaaaaa :toothy2:
er-minio
20-09-2019, 22:31
Red, a casa. Su che è tardi.
Laphroaig sul divano.
Thank you very much!
er-minio
20-09-2019, 23:32
Prova a smacchiare usando il ghiaccio.
Ma algoritmo è sinonimo di pianale?
@er-minio grazie ma ho preferito succhiarlo.
Con quel che mi costa!
roberto40
21-09-2019, 00:13
La mia moto è differente
er-minio
21-09-2019, 00:38
That's what she said.
sul ktm il valore varia molto.
ma senza occhiali non lo leggo...
[emoji849]
Claudio Piccolo
21-09-2019, 08:34
io la pressione ce la misuro a calci, se la gomma fa stumpf è sgonfia, se fa sdòng è okkei.
Claudio Piccolo
21-09-2019, 08:36
...però ci vuole l'orecchio assoluto.
Claudio Piccolo
21-09-2019, 08:36
...roba per pochi.
non capite una cippa, pv=nrt è l'equazione dei gas perfetti è l'aria non è perfetta ......
D' accordo, ma il riferimento era al gonfiare le gomme con azoto che ha il vantaggio di essere sicuramente secco, ma rispetto all' aria compressa filtrata come si deve non penso dia dei vantaggi così evidenti.
..chiedo che Rasu venga sanzionato per incocconamento indotto
ebbene sì, confesso sono stato io... ma chevvordì incocconamento? boh...
Diavoletto
21-09-2019, 15:44
ma rispetto all' aria compressa filtrata come si deve non penso dia dei vantaggi così evidenti.
Infatti dal punto di vista delle temp azoto o aria (che in granparte é azoto) non cambia nulla
Sui tir cambia invece che non innesca fiamma nel momento dello scoppio gomma
rsonsini
21-09-2019, 16:23
L’unica moto moderna che ho avuto e aveva l’rdc mi segnalava la temperatura effettiva ed è esattamente così che deve funzionare.
Tanto è vero che la pressione gomme generalmente si fa a caldo.
Comunque poi l’ho venduta per tenere solo roba vecchia e priva di alcuna tecnologia.
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Preferisco che indichi la pressione effettiva senza alcuna correzione. Così ci si rende conto se surriscalda o delle variazioni di quota etc. A me varia tranquillamente anche di 0,2-0,3 a seconda delle condizioni di uso.
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PATERNATALIS
21-09-2019, 21:07
Credo siano almeno sei mesi che non controllo la pressione DEGLI pneumatici. Puo 'andare?
Claudio Piccolo
21-09-2019, 21:21
...mecojoni!
Preferisco che indichi la pressione effettiva senza alcuna correzione.
Anch'io lo preferirei così, ma gli incenieri teteschi hanno deciso che deve segnare un'ipotetica pressione a 20° C.
Cosicchè quest'estate, con 37° in pianura padana e 15° in quota la pressione sembrava sembre uguale e perfetta... rassicurante...
papipapi
21-09-2019, 22:39
La pressione dei pneumatici si controlla una volta l'anno :confused::evil4:, oppure ti compri un paio di scarpine e fai come Claudio Piccolo :toothy2:
zooropa_68
21-09-2019, 23:20
Io non l'ho mai controllata...il gommista le gonfia quando me le monta, io le faccio fuori il prima possibile, e lui gonfia poi le nuove[emoji2][emoji106]
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Anch'io lo preferirei così, ma gli incenieri teteschi hanno deciso che deve segnare un'ipotetica pressione a 20° C.
gli ingegneri tedeschi amano complicare le cose semplici. Il mio tpms cinese da 50 euro funziona benissimo con i sensori nei tappini e segue fedelmente la pressione reale. Che me ne faccio di una cifra "calcolata"? Infatti nel "cinesino" puoi impostare una soglia di allarme sia per pressione scarsa che troppo alta, e indicando quella reale puoi pure cercare di tenertene alla larga dai valori limite. Perche' complicare le cose non lo capisco veramente. Dammi il valore reale e poi mi regolo di conseguenza.
Perché gli ingegneri tedeschi hanno a che fare con maestranze che gli devi dire per filo e per segno come si fa a strappare la carta igienica in bagno, quando, dove e ogni quanto, quindi tutto ciò che ha un display deve rimandare un dato che su un determinato manuale dice se corretto o meno.
Ma non sono meglio gli americani o i giapponesi (nel mio ambito lavorativo) quelli che più si avvicinano a noi sono spagnoli e francesi con i transalpini che anche qnd hanno un manuale se ne infischiano, mentre noi con l’intraprendenza e la conoscenza superiamo ogni limite ed impariamo cose nuove.
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Diavoletto
23-09-2019, 13:03
o delle variazioni di quota etc.
questa non l´ho capita.....
che differenza ci sarebbe in un pneumatico che al mare sta a 2,9 bar relativi e lo stesso pneumatico al setriere a 2000 metri?
In linea teorica al Sestriere dovrebbe fare 3,1 bar ma non essendoci la stessa temperatura può variare di molto
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PV=nrT sia al sestriere che a Chiavari, no?
A meno di non contemplare un'aumento di V al Sestriere dato da riduzione pressione esterna.
Però la gomma dovrebbe essere elasticamente espandibile (a stessa temperatura) e non credo sia il caso?
Diavoletto
23-09-2019, 14:15
non capisco una cosa sul serio
se io gonfio una gomma da moto a chiavari a 2.9 bar (con pressione ambiente di 1 atm)
per farla semplice e togliere una variabile la carico in baule in macchina
e la porto a sestriere a 2000 mslm con pressione ambiente di 0,780 atm circa
la mia gomma sta sempre a 2.9 bar
o no
trattasi di sistema chiuso
o no
pochi Mb non mi vanno ad influire sui 2,9 bar relativi
o no
0.220 atm è c.a. 0.2 bar, non mb
Su un palloncino è evidente che ha impatto, direi anche sul pneumatico
Vittosss
23-09-2019, 15:30
...provo a inserirmi dicendo la mia vaccata ( che scrissi ad inizio post a mo di vaccata).
se io gonfio a 2.9. mi siedo sulla moto, la pressione resterà sempre a 2.9
ne deduco che la pressione esterna, atmosferica o indotta dal mio peso che sia, non è quanto meno abbastanza per cambiare la pressione interna del pneumatico.
suppongo però che se sulla stessa gomma ci carico molto + peso. la pressione varierà perchè comprimerà il pneumatico ( deformando il copertone e schiacciando l'aria )
no?
edit: nella vita faccio altro, sono pronto a essere fustigato
Diavoletto
23-09-2019, 15:46
0.220 atm è c.a. 0.2 bar, non mb
infatti mai scritto o.2bar
ho scritto pochi millibar .......per me 200 sono pochi...
e poi in sistema e´chiuso e tendenzialmente rigido
o no
Su un palloncino è evidente che ha impatto, direi anche sul pneumatico
Perché il palloncino, a minore pressione atmosferica, si espande essendo elastico. L'aumento di volume per il gas interno al palloncino ne riduce la pressione (a parità di altri fattori).
La gomma non credo sia considerabile come un elemento elastico che si espande aumentando il proprio volume in presenza di una minore pressione esterna, quantomeno non in maniera significativa con la differenza di pressione tra Chiavari e Sestriere.
Credo..
Chi sa parli :)
Se fosse una scatola di acciaio sarebbe un sistema chiuso, bisogna vedere di quanto varia il volume effettivamente ...bella domanda!
Sedendosi si schiaccia un po', ma lo "spanciamento" penso compensi e non vari il volume complessivo in maniera percettibile.
In linea teorica la diminuzione di pressione sestriere dovrebbe permettere alla gomma di espandersi, riducendo la pressione del gas interno, ma credo che la cosa sia infinitesimale..
Da non dimenticare poi che, in quota, causa aria più rarefatta, credo che la spinta di Archimede sulla moto diminuisca, causando un aumento di peso sulle gomme, che ne aumenta verosimilmente la pressione (ad occhio credo che la gomma non schiacciata abbia più volume di quella che lo è) causando un aumento, sempre infinitesimale, della pressione.
Quale dei due effetti infinitesimali sia preponderante è una domanda per chi ha qualche ora da investire in calcoli :)
se io gonfio a 2.9. mi siedo sulla moto, la pressione resterà sempre a 2.9
veramente no... una persona ha poco impatto, ma immagina che se ne sieda un'altra, poi un'altra ancora, e via così? concordi che prima o poi la gomma scoppierà? se scoppia è perchè la pressione sarà divenuta eccessiva per la resistenza a trazione delle tele della carcassa...
In ogni caso, consiglio una buona lettura
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190923/9e26010c632c6485127f9ee4f05db5a4.jpg
concordi che prima o poi la gomma scoppierà?
Perché?
Mi sembra più probabile vada in battuta il cerchio sul terreno (con gomma pizzicata in mezzo) e finita lì, no?
no davvero io non volevo scatenare queste perversioni.
Relax...ooohhhmmm….oooohhmmmm…...ooohhmmm….:arrow:
ps però per una volta ha ragione mio fratello, che...zzo mi importa di normalizzare la pressione a 20°C? BMW dammi la pressione reale no?
o.... che poi la temperatura esterna dell'aria non è mica quella interna perché il pneumatico è un pessimo conduttore di calore, per cui l'effetto di aumento della pressione interna dovuta alla temperatura mica è paragonabile a quello che si registrerebbe in un pari volume d'aria contenuto in una scatola metallica...Però c'è che il pneumatico si scalda molto per l'attrito ma quale sarà la temperatura media della sua faccia interna a contatto con l'aria? e quanto influirà la temperatura del cerchio?
va a finire che ha ragione BMW a normalizzare a 20°C
va bene anche il cerchio in battuta anche se l'esempio risulta meno scenografico: ovviamente significherebbe che il volume interno di aria è diminuito ergo la pressione è aumentata.
Son d'accordo.
Solo se è aria però. Azoto no.
io ho più azoto fuori che dentro le gomme dell'auto. è parcheggiata da venerdi vicino al vialetto dei giardini e tutti i cani che passano ci fanno pipì sopra.
date queste premesse, il prossimo controllo pressione lo farò dopo un'alluvione o lo demanderò al benzinaio
non capisco una cosa sul serio
se io gonfio una gomma da moto a chiavari a 2.9 bar (con pressione ambiente di 1 atm)
o no
No, escludendo le seghe mentali da deformazione dello pneumatico e spinta di Archimede, quello che resta uguale è la pressione assoluta di 3,9, anche se la carichi sullo shuttle e la porti nello spazio. Quella relativa dipende da cosa c'è fuori (in pratica l'altro piatto della bilancia).
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seghe mentali da deformazione dello pneumatico e spinta di Archimede
fini calcoli!!
Vittosss
23-09-2019, 17:14
certo rasù, infatti ho specificato dopo:
"suppongo però che se sulla stessa gomma ci carico molto + peso. la pressione varierà perchè comprimerà il pneumatico ( deformando il copertone e schiacciando l'aria )"
al di là che scoppi o meno. in realtà tutti questi discorsi hanno come punto di interesse il pneumatico e la sua resistenza alla pressione/flessione. ancora prima della pressione/atmosfera.
fini calcoli!!Pensare a Archimede e stato un colpo di genio in realtà.
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suppongo però che se sulla stessa gomma ci carico molto + peso
a parte un trascurabile sforzo di flessione della carcassa l'aumento è lineare
quello che resta uguale è la pressione assoluta di 3,9, anche se la carichi sullo shuttle e la porti nello spazio.
dissento. l'aria pesa un sacco.
Pensare a Archimede
volendo essere precisi bisognerebbe non trascurare anche il fatto che in quota c'è meno attrazione gravitazionale, che di nuovo infinitesimamente (ma poi nemmeno tanto, a naso penso sia più questa variazione che quella dovuta alla spinta di Archimede) fa dimunire il peso che agisce sulle gomme.
E la posizione della luna non andrebbe trascurata del tutto se uno volesse fare un conto giusto.
Poi se vogliamo arrotondare ed essere imprecisi allora ditelo.
io tasto col pollice,alla vecchia...
Poi se vogliamo arrotondare ed essere imprecisi
anche la latitudine conta, perchè cambia la forza centrifuga dovuta alla rotazione terrestre
branchen
23-09-2019, 18:29
Ne guadagnate in salute.
Sei un grande. E non in senso fisico :lol:
ivanuccio
23-09-2019, 18:32
Pure in quello. Fidati
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branchen
23-09-2019, 18:35
Lo so. Ma non volevo infierire :confused: :lol:
La superficie del toro a cui approssimare la ruota post della mia moto è 4 pi^2 (17"/2+15cm/2) * 15cm/2 = oltre 8mila cm^2
il solo copertone sarà almeno 5k cm^2.
ogni cm^2 ha una pressione di 1,033kg slm (è la definizione di atm), quindi oltre 5000kg.
se la variazione di pressione tra mare e montagna è del 15%, vuol dire che sul pneumatico c'è una minore pressione esterna di ca. 750kg.
Detta così direi che qualche effetto ci può essere. Sbaglio?
Devo finire quel libro.
Nico-Tina
23-09-2019, 19:48
Mah, senza farmi alcuna sega mentale, dico che RDC mi serve solo se buco una gomma mi avvisa con una spia che c'è un calo di pressione anomalo, così evito di cappottarmi, tutto qua.
Io vedo variazioni quando sono oltre 2000 metri. E abbastanza sensibili tra caldo e freddo. E pure tra uso intensivo e non a parità di giornata. In autostrada sale di 0,2 in velocità
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Non so quanto il cinesino sia attendibile. Ma guarda caso quando la riprendo dal box segna giusto.
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..io se una gomma passa da:2.3 a 2.4 scendo dalla moto e mi rifiuto di proseguire..
0,1 bar in più o in meno.. ma scherziamo?!?
Finalmente qualcuno che parla chiaro!
..io se una gomma passa da:2.3 a 2.4 scendo dalla moto
E ritorna a 2.3?
Chiedo perché sopra rasù diceva che aggiungendo peso, e peso, e peso, e peso si dorebber vedere questo effetto.
È per la scienza.
roberto40
23-09-2019, 20:57
E' scandaloso infatti. Variano anche i consumi, la velocità. MA scherziamo? Le variabili sono incalcolabili.
O quasi.
pomini51
23-09-2019, 21:44
Una volta ogni tanto non concordo con aspes, preferisco leggere la normalizzata, in fin dei conti l’unica cosa che interessa è sapere se stai perdendo pressione.
Un lampeggio
Che poi, per essere precisi andrebbe misurata almeno mezz'ora dopo averla gonfiata perché si stabilizzi in temperatura, dato che l'aria del compressore è tra 5e7 bar e entrando nella gomma subisce un'espansione e conseguente raffreddamento.
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Pronto, parlo col servizio ACI Assistenza Pressione Gomme? Ah buongiorno, senta io sono un socio FMI, Carlo46 numero di tessera 917655 barra UT come Ural Triumph; la disturbavo per avere qualche delucidazione dato che mi devo recare a Rapallo da Chiavari con la mia moto Norton a comprare la focaccia.
Senta ho sentito dal bollettino dei naviganti che è in arrivo un'area depressionaria di 982 millibar, e questo purtroppo mi è anche confermato da un fastidiosissimo mal di testa che sopraggiunge ogniqualvolta c'è un brusco calo di pressione; d'altro canto, caro amico, questo è il prezzo che dobbiamo pagare noi pressopatici.
Senta, io le domandavo questo, secondo lei, partendo fra circa... 3 minuti, con la gomma anteriore gonfiata mezz'ora fa a 2,35 bar, posteriore a 2,74 bar, temperatura interna del garage di 18,6° e umidità relativa del 62%, compressore Abac B20 con pistola manometrica Hazet 9041 tarata due settimane fa, mantenendo una velocità di crociera di circa 80/85 chilometri orari... secondo lei faccio in tempo ad arrivare a destinazione senza subire variazioni di pressione dell'ordine, diciamo, di 0,05 massimo 0,08 bar?
Operatore APG: Ma va a cagher!
Carlo46: Pronto, pronto? Che strano, dev'essere caduta la linea...
Nico-Tina
23-09-2019, 22:48
...
:yawinkle:
.
Grazie, mi hai aggiunto una sega alla sega! :lol:
roberto40
24-09-2019, 08:22
nico-tina
LA funzione del quote è regolamentata e non è consentito il quote integrale, neanche il quote del messaggio precedente.
Cortesemente leggi il regolamento del forum (http://www.quellidellelica.com/vbforums/announcement.php?f=15&a=16), grazie.
Vittosss
24-09-2019, 08:35
bhe ma a questo punto basterebbe gonfiare le gomme con l'aria dei 2000 metri e riportarle a valle per avere il medesimo valore
Grande Paolo B :D:D
comunque in effetti ho cambiato idea, parlando un attimo seriamente :rolleyes:
E' giusto dare la pressione normalizzata ad una temperatura fissa, altrimenti molte variabili influenzano la stessa e l'utente non è in grado di capire se sta accadendo qualcosa di importante oppure è la normale evoluzione fisica del sistema.
Paolo B, sulla Norton ho i cerchi in carbonio, la distribuzione della temperatura è totalmente differente, per favore richiama…..:cool:
Diavoletto
24-09-2019, 10:24
invece e´proprio il contrario
Va bene limitare il quote diavoletto, ma il contrario di che?
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Diavoletto
24-09-2019, 12:32
relativo al messaggio sopra
ovvio
provo a argomentare io. Se devo arginare situazioni di pericolo, seghe a parte, interessa di piu' i valori veri di quelli normalizzati. In altre parole, se per esempio ho una soglia di allarme per bassa pressione, e mi trovassi a certe temperature ambiente in cui proprio per quello la pressione viene bassa bassa, meglio che l'allarme funzioni piuttosto che dirmi che e' tutto ok perche' mi riporto a 20 gradi. Idem se una temperatura africana mi facesse salire la pressione a valori intollerabili .
Minkia...me l'ero persa.....[emoji1787][emoji1787][emoji1787][emoji1787]
Diavoletto
24-09-2019, 15:08
provo a argomentare io.
esatto.
senza contare che le dinamiche dei sensori
Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
inoltre in caso di foratura lieve di dimensioni limitate , la perdita di pressione fa aumentare l´attrito per rotolamento e la temperature interne .....
zacchete.....
Gli equipaggi dei B-29 sul Giappone depressurizzavano gli aerei per poi pressurizzarli una volta al largo.
Dicono che non fosse tanto bello.
C'entra nulla ma tant'è.
esatto.
.
vuoi forse insinuare che gli ing. tedeschi a seghe mentali e complicazioni affari semplici non son secondi a nessuno? nooooo....non l'avrei mai detto...:lol:
branchen
24-09-2019, 15:45
loro hanno l'ossessione per la qualità
Sono talmente deviati per "Qualitaet" che piuttosto di farti vedere piccole (insomma...) oscillazioni di valori, preferiscono darti un valore mediato da loro, così sembra che la qualità globale di tutto il sistema sia migliore (invece è solo una porcata...)
ogni riferimento a cose e persone è del tutto casuale... ehm...
non sono d'accordo.
Intanto come da discussione garagistica con mio fratello se devo gonfiare gli pneumatici in piena estate o in pieno inverno come faccio?
Faccio io tutti i calcoli del caso? Gonfio a sensazione schiacciando con il pollice?
Gonfio come se fossero 20 gradi ambiente e me le trovo 0,5 bar di più d'estate e 0,5 bar (ipotesi) di meno d'inverno? L'indicazione normalizzata mi porta sulla strada giusta con massimo un paio di iterazioni di gonfiaggio.
Secondo, esaminando il caso di foratura leggera proposto da diavoletto, applichiamo PV=nrT che con buona approssimazione va bene. Significa che, a parità di volume, altra approssimazione nella modellizzazione del sistema che va bene perché la gomma che si sgonfia almeno all'inizio spancia lateralmente, il rapporto pressione/temperatura è costante. Se dunque la pressione scende anche la temperatura scenderà, al contrario di quanto asserito. A questo punto se ne accorge sia una lettura della pressione reale sia una normalizzata a 20°C, forse quest'ultima può essere un po' più lenta come indicazione ma lo nota eccome.
Ed è una situazione estrema, in tutti gli altri casi si lascerebbe discrezionalità al pilota di interpretare un'indicazione che non è in grado di contestualizzare alle condizioni ambientali del momento.
brava BMW, mi hai convinto.
Diavoletto
24-09-2019, 17:50
...evabbe´---
la temperatura scende....
ok
Io invece la penso all'opposto di mio fratello e ora vado in palestra. Poi argomentero'
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er-minio
24-09-2019, 19:23
Pure in quello. Fidati
Lo so. Ma non volevo infierire :confused: :lol:
:lol: :lol: :lol:
allora, provo io a spiegare perche' la vedo al contrario di mio fratello e della bmw. E' peraltro una questione filosofica, sugli impianti mi e' capitato spesso di vedere che gli operatori si incazzavano perche' le troppe sequenze e automatismi gli impedivano di lavorare usando la loro esperienza e sensibilita'. Pertanto, al contrario di BMW il mio criterio e' di non ritenere un idiota chi guida.
Veniamo ora alla situazione. La pressione pu' variare in base a mille situazioni, ma per semplicita' prendiamo che vari con la sola temperatura (a parita' di carico, quota, condizioni di guida e parallasse di giove).
Ora, io ritengo che le case provino le moto e stabiliscano che con le gomme in misura come prescritto debbano avere una certa pressione perche' e' quella che da i migliori risultati come confort, tenuta di strada, durata etc.
Pertanto supponiamo che dopo mille prove decidano che la pressione giusta e' 2,5
A questo punto la casa dice: se le moto vengono usate di norma con il tempo buono, a latitudini varie, mettiamoci nel mezzo e normalizziamo questa pressione a 20 gradi.
PERFETTO.
Ora... e' evidente che se la pressione ideale e' 2,5 sarebbe buona cosa avere e gomme a quella pressione indipendentemente dalla temperatura esterna.
E senza tante seghe se io vado in garage con 5 gradi in inverno o con 35 gradi in estate gonfio a 2,5 . Altro che rapportarmi ai 20 gradi. LA pressione ottimale e' 2,5 , in cui la gomma lavora al meglio, e 2,5 devono essere a qualunque temperatura. Inoltra cosi' facendo le cose van bene perche' di norma non e' che esco dal garage a 5 gradi e dopo 6 ore sono a 35.
MA se cio' accade, ho due vie: se il sensore mi dice giusto , e sono uscito a 20 gradi con 2,5 , se mi ritrovo in cima aun passo a 5 gradi mi indichera' 2 . VIceversa se mi infilo nel deserto mi marchera' 3 . Il tutto mi dara'una vera indicazione utile, e mi fara' stare all'erta che in un caso sono basso e nell'altro sono alto, quindi guidare di conseguenza o adeguare la pressione se proprio sono pignolo e ho dietro un compressorino portatile.
QUindi con il cavolo che ritengo utile una indicazione normalizzata.Io gonfio sempre a 2,5 qualunque sia la temperatura esterna, cosi' la gomma lavora per come deve. Se la temperatura cambia radicalmente e il manometrino mi indica basso o alto guidero' con prudenza oppure adeguero' la pressione. Ma sapro' esattamente la pressione vera che c'e' dentro quel dannato pneumatico, non quella che mi mostra un algoritmo fatto da otto grunf.
Posto che l'appoggio con veemenza ad Aspes, e che io sulla pressione delle gomme ho preso una topica micidiale anni fa (grazie ancora a Diavoletto per non avermi perculato a morte, anzi..).. sono convinto che differenze di pressione come quelle indicate, all'atto pratico e su strada, "sfuggirebbero" alla maggior parte di noi...
Gilgamesh
24-09-2019, 23:08
Non ho letto tutto, e se l'ho letto, se Dio vuole, l`ho scordato.
Però mi pare non si parli dello strumento che indica la pressione. Io ne ho 5... NON UNO indica la stessa pressione. C'è anche più di un bar di differenza.
Io gonfio di più che secondo è meglio che di meno... tanto non ho gli strumenti per controllare se non il binario del cancello che se sento la gomma gommosa mi dice di gonfiare...
se c'è più di un bar di differenza prenderei i due strumenti che stanno ai due estremi e li butterei entrambi subito :)
Un bar di differenza su una gomma che sta a cosa, 2.5 bar, mi sembra uno strumento rotto, non una tolleranza di misura...
Io le gonfio quando, uscendo dal parcheggio, non riesco più a ruotare il manubrio a moto ferma.
E le metto a 4 bar così ci mette tanto a ricapitare questa cosa dello sterzo.
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roberto40
25-09-2019, 07:36
Mi domando come siamo sopravvissuti per anni, senza il controllo della pressione e spesso senza neanche un manometro.
Siamo stati fortunati e pazzi.
Io lo sono ancora, attualmente la mia moto più moderna è my 99.
Se dovete comprare un manometro, io consiglio questo.
Lo hanno i gommisti persso i quali mi servo e quindi l'ho preso anche io.
A me sembra valido.
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non è la prima volta e non sarà l'ultima, non sono d'accordo con mio fratello.
Non è che BMW consideri degli idioti i conducenti delle proprie moto, semplicemente ha progettato, certamente in collaborazione con i produttori di pneumatici, in modo che in condizioni standard di pressione esterna e temperatura di 20°C la pressione ottimale è, poniamo, 2,5 bar. Il chè implicitamente significa che ha altresì calcolato che gli adeguamenti naturali che la pressione subirà in conseguenza del tipo di guida e della effettiva temperatura ambientale in condizioni non estreme rientreranno in un range di ammissibilità. D'altra parte se mi dai a libretto un riferimento di gonfiaggio sarà o no naturale che una strumento di controllo posto sulla moto si riferisca appunto esattamente a quella soglia? Altrimenti a libretto dovrebbero mettere una bella mappa tridimensionale dove la pressione di gonfiaggio viene rapportata a diversi valori di pressione esterna e temperatura.
Due ultime cose. Primo gonfiare sempre a 2,5 indipendentemente dall'uso e dalla stagione è una fesseria, basta chiedere a chi va in pista guidando la propria moto se uscito dal circuito non gonfia per tornare a casa (e viceversa).
Secondo, diavoletto….assolutamente si, se fori la temperatura interna scende, te l'ho anche dimostrato fisicamente, Ma viene anche per buon senso.
non si parla di uso pista. Io parto dal concetto che se la casa dice 2,5 e' perche' con quella pressione la gomma "spancia" del giusto, non a caso indicano due pressioni, una per solo conducente e una a pieno carico. Ovviamente se le temperature variano sensibilmente (perche' e' la temperatura ambiente su strada il parametro piu' significativo) la pressione cambiera', e certamente entro un range ammissibile, visto che me la dichiarano a 20 gradi proprio per stare in quel range.
Altrettanto ovviamente pero', se io sono a 0 gradi in inverno e scendo in garage, a che cavolo di pressione devo gonfiare? farmi una sega mentale e metterla a 1,8 perche' a 20 gradi sarebbe 2,5? col cazzo ! la metto a 2,5 perche' quella e' la presisone giusta per la guida. E se sono a 0 gradi ambiente la metto a 2,5 lo stesso e a maggior ragione.
E se sono a 40 gradi amnbiente cosa faccio? gonfio a 3 perche' a 20 gradi diventano 2,5? di nuovo col cazzo. La casa dice 2,5 a 20 gradi perche' si dovrebbe ragionevolmente stare in un range accettabile anche a 0 gradi e anche a 40 gradi, ma per la miseria, se a 0 gradi sono a 1,8 effettivi e a 40 gradi sono a 3 effettivi me lo dici e non continui a indicarmi bellamente 2,5.
Tanto piu' che come ho detto, io scendo in box a 0 gradi, quello mi indica 2,5 e il manometro che ho in mano mi dice 1,8 .
Allora che faccio, esco a 1,8 perche' per bmw sta nel range ? manco per un accidente.
..forse vuol dire che se la temperatura è diversa dai 20° +/- 2° la moto è meglio non usarla.. in effetti ha pure senso.. :lol:
Però mi pare non si parli dello strumento che indica la pressione. Io ne ho 5... NON UNO indica la stessa pressione. .
non e' importantissimo, l'importante e' misurare sempre con lo stesso in modo da verificare gli scostamenti relativi. Devo dire che io sono abbastanza sensibile, se ho 0,3 in meno me ne accorgo se vado forte.
E per tornare a bomba, col mio cinesino, mi e' gia' capitato nella stessa giornata nell'ambito dello stesso giro di partire da chiavari con l'anteriore a 2,3 (come da libretto), arrivare a 2,6 in autostrada, e scendere a 2 una volta in cima a un passo alpino freddino. Niente di preoccupante, ampiamente accettabile, ma se lo strumento mi indicasse SEMPRE 2,3 perche' riporta il tutto al mio garage a 20 gradi quello strumento NON SERVE A NIENTE , se non al limite a dirmi quando ho una foratura.
..forse vuol dire che se la temperatura è diversa dai 20° +/- 2° la moto è meglio non usarla.. in effetti ha pure senso.. :lol:
comunque abbiamo scoperto per l'ennesima volta che io sono italiano e mio fratello tedesco...:lol::lol::lol::lol::lol:
al quale faccio una domanda precisa, anzi due.
Scendi in box a dicembre, fuori c'e' 5 gradi . Devi uscire con la rs 1200 .
Prendi il compressore. Gonfi guardando il cruscotto finche' ti dice 2,5 (supponendo sia quella prescritta a 20 gradi) e ti fermi fidandoti di quello anche se il manometro a mano ti dice 2 ? oppure gonfi guardando quello a mano fino a 2,5?
seconda domanda. prendi la norton, o la triumph o la sr500, o la speed triple o altra moto dal tuo garage che non e' dotata di misura al cruscotto.
Si suppone che anche per quelle la pressione di 2,5 sia riferita a ipotetici 20 gradi, ma siamo a 5 . A quanto gonfi? fai un foglio excel di calcolo o gonfi a 2,5 ?
Io gonfio sempre e comunque a 2,5 perche' se quella e' la pressione per cui lo spanciamento e' giusto lo e' sia al polo che all'equatore.
COn buona pace di otto grunf che sulle altre moto le mani non ce le ha messe.
Non a caso, e concludo, NESSUNA casa sul libretto dice che la pressione di gonfiaggio deve cambiare a seconda della temperatura esterna, ma solo col carico, passeggero o no. Idem le auto. Ergo, io gonfio a quella pressione al polo e all'equatore. E se lo strumento vuole essere di qualche utilita' mi deve indicare quella effettiva . Altrimenti non serve, basterebbe un allarme sonoro o una spia che si accenda quando scendo a livelli da foratura.
su questo argomento abbiamo discusso infinite volte, è una questiona subdola che si presta ad interpretazioni.
Però rispondendo alle tue domande, se dispongo dell'indicazione a 20°C gonfio sinchè non si allinea a quella e me ne sbatto di quanto indica il manometro. Peccato non si possa fare perché l'indicazione a moto ferma non c'è e quindi devo fare una prova su strada.
Se non ho l'indicazione gonfio con lo stesso criterio, che per me è esattamente l'opposto di quello che hai portato ad esempio, ovvero a basse temperatura ambientali gonfio di più del nominale perché non potrò contare su un sensibile effetto riscaldamento da rotolamento, il contrario per le alte temperature. Infatti ad agosto ho gonfiato a 2,3bar l'anteriore della RS e la lettura a cruscotto indicava su strada 2,5bar poiché a fronte di 30 gradi ambiente e la guida di quel momento lo normalizzava a 20°C. E per me era garanzia che tutto funzionava correttamente.
D'altra parte tutta questa discussione dimostra che la cosa è opinabile, e non va bene neppure legalmente per una casa costruttrice. Tu mi devi dire a quanto gonfiare e devi darmi un riscontro oggettivo di quella misura. Io utente eseguo.
Teutonico.
Propongo che i fratelli oggi pranzino insieme ed arrivino a conclusioni condivise...solo dopo riferiscano :cool:
Boh. forse ricordo male ma a me hanno sempre detto che la pressione va misurata (e regolata ai valori indicati) a ruota" fredda". Quindi sembra che la temperatura ambiente (variabile con le stagioni) sia ininfluente (rispetto a quella generata dal calore da rotolamento)......
io ho questo (https://www.wunderlich.de/shop/it/review/product/list/id/3288/)..
ha lo ZERO "modificabile", immagino proprio in funzione di altitudine/temperatura.. (in pratica la lancetta a riposo si ferma in un dato punto.. e ruotando la ghiera si porta lo ZERO su quel punto). Dopo aver "azzerato" gonfio ai valori indicati (2.5 ant - 2.9 post).
la pressione va misurata (e regolata ai valori indicati) a ruota" fredda". Quindi sembra che la temperatura ambiente (variabile con le stagioni) sia ininfluente (rispetto a quella generata dal calore da rotolamento)......
come ho scritto sopra ho constatato variazioni anche di 0,3 col cinesino che ho montato sulla moto dovute a calore di funzionamento , ma anche dovute a temperature ambiente. Esempio fatto prima a proposito di uscire di casa , fare autostrada, e poi un passo alpino.
Concordo con te come ho piu' volte scritto piu' sopra, che le case prescrivono una pressione senza menzionare la temperatura ambiente. quindi a conforto di quel che ho detto, ritengono che manometro alla mano tu debba impostare la pressione prescritta indipendentemente se fuori e' freddo o caldo. E tu confermi come tutti i libretti di qualunque mezzo. BMW compresa, che ti da lo strumentino ma sul libretto ti da valori fissi indipendentemente dalla temperatura ambiente. E questo spiega perche' ritengo sbagliato dare una pressione "mediata".
Propongo che i fratelli oggi pranzino insieme ed arrivino a conclusioni condivise...solo dopo riferiscano :cool:
impossibile, io parlo italiano e lui tedesco :lol::lol:
Non c'è todesco che non sia pronto ad ammorbidirsi di fronte a una fetta di fugassa come si deve :)
Diavoletto
25-09-2019, 14:46
.
Secondo, diavoletto….assolutamente si, se fori la temperatura interna scende, te l'ho anche dimostrato fisicamente, Ma viene anche per buon senso.
Certo certo.
Abbiamo due" buon senso" differenti
E soprattutto uno dei due non ha mai fatto acquisizioni con zadi che è il fornitore dei sensori di pressione gomme.
Scende scende ....
Con la 98 ottani consumo meno....
Ho messo la marmitta e ora impenna in 4a
roberto40
25-09-2019, 15:57
Ho messo la marmitta e ora impenna in 4a
Seguo interessato, hai anche aggiunto una Y?
Compro una i
https://youtu.be/EP1-x7LbxsU
torna di la' a difendere la svedese in odore di esorcista !
carlo.moto
25-09-2019, 16:56
Basterebbe avere meno kzte elettroniche per campare molto meglio
Domanda a diavoletto che lavora nel settore. Le auto che hanno indicazioni sul cruscotto indicano pressione reale o mediata?
Mentre venivo in ufficio a piedi forse san millibar mi ha illuminato, tento una sintesi.
COndizioni iniziali:
1)PV =nRT facciamo conto che finche' non si fora il volume del pneumatico sia costante quindi la pressione sale e scende con la temperatura.
2) supponiamo la prescrizione 2,5 a 20 gradi
3) supponiamo che da 20 gradi a 35 gradi ambiente si salga di 0,3
4)supponiamo che causa il movimento durante l'uso si salga di altri 0,2
date queste supposizioni una bella mattina di ferragosto andiamo in garage a gonfiare le gomme per fare una bella gita con una bmw che sul cruscotto da' l'indicazione riportata ai 20 gradi. siamo a 35 gradi ambiente.
ipotesi A) guardo lo strumentino del cruscotto (facciamo finta di ignorare che funziona solo in movimento, conta il concetto) . gonfio finche' esso segna 2,5 in conformita' al punto 2) . Ma dato il punto 3) la pressione effettiva sara' 2,8. E dato il punto 4) in movimento la effettiva sara' 3, ma lo strumentino ne segnera' 2,7
ipotesi B) guardo il manometro manuale classico e metto a 2,5 incurante della temperatura ambiente e dello strumentino . Come farei con qualunque moto. LO strumentino indica 2,2 . In marcia arrivo a 2,7 effettivi e lo strumentino indichera' 2,4
ipotesi C) sono intelligente e so che fa caldo, quindi se a 20 gradi la casa mi dice di mettermi a 2,5 mi metto a 2,3 di manometro normale. Lo strumentino sul cruscotto mi segnera' 2 !!!! mi metto in marcia e arrivo a 2,5 effettivi con lo strumentino che indichera' 2,2
quindi:
ipotesi A) e' il peggio. se seguo lo strumentino giro a 3 bar
ipotesi B) e' quello che facciamo tutti, e va abbastanza bene
ipotesi C) e' quello che e' meglio come pressione effettiva ma significa comportarsi esattamente all'opposto di come indicherebbe lo strumentino.
deduzione finale: otto grunf era meglio se non mediava niente
deduzione bis: mio fratello da ragione a otto grunf ma nella realta' come da lui stesso affermato si comporta come ipotesi C visto che non e' scemo. Ovvero fa il contrario di quello che si propone otto grunf
deduzione tris: otto grunf e' meglio se fa dell'altro.
se sbaglio mi "corrrigerete" amen :lol:
il mio criterio e' di non ritenere un idiota chi guida.
OT
Girando per strada si notano molte eccezioni a questo tuo assunto :)
fine OT
Lo hanno i gommisti persso i quali mi servo e quindi l'ho preso anche io.
A me sembra valido.
https://www.amazon.it/Gonfiaggio-Professionale-EURODAINU-Wonder-Pneumatici/dp/B07KGC52TB/ref=asc_df_B07KGC52TB/?tag=googshopit-21&linkCode=df0&hvadid=279778134840&hvpos=1o2&hvnetw=g&hvrand=4252301905246992082&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1008721&hvtargid=pla-590080767358&psc=1
Visto che si discute di millesimi di millibar sarebbe meglio usare uno strumento con valore di fondo scala vicino alla pressione massima che si vuol misurare per diminuire l'errore percentuale. Quello strumento penso vada benissimo per un uso normale, ma "normale" a volte è una parola grossa...;)
@aspes, ma stamattina che ti succede [emoji780] ...non hai certo dormito le canoniche otto (grunf) ore... [emoji2][emoji2][emoji2]
Soluzione:
Ogni 20/30 giorni si va in una amena località dove ci sono 20°. Si dorme li per una notte e poi la mattina....verificato che ci siano effettivamente 20° si regola la pressione con un manometro da F1 e per un mese si è a posto (salvo forature). P S.: la località è ovviamente nel krukkenbau [emoji2379]
Diavoletto
26-09-2019, 10:15
Domanda a diavoletto che lavora nel settore. Le auto che hanno indicazioni sul cruscotto indicano pressione reale o mediata?
sui cruscotti
la pressione reale non esiste .....come i giri, la velocita´la temperatura dell´acqua, il livello carburante e tutto quello che leggi , spie comprese....
:lol::lol:
poi ogni segnale e´filtrato in maniera opportuna....i giri non li filtri come il livello combustibile (che generalmente e´ anche slinearizzato )
e questo lo capisco perfettamente, una grandezza deve essere sempre filtrata altrimenti avresti oscillazioni continue e il dato illeggibile.
RIcordo i meravigliosi strumenti meccanici in bagno di glicerina cosi' la lancetta era filtrata
Diavoletto
26-09-2019, 10:40
e questo lo capisco perfettamente, a
allora non ho capito la domanda....
robi (aspes) penso che stiamo annoiando un po' tutti...ma commento il tuo ragionamento.
Intanto è una semplificazione troppo forzata che non modella in modo sufficientemente accurato il sistema, ma mi forzo pur non condividendola a seguirla pedissequamente.
Basta però considerare Natale invece che ferragosto, un bel 5°C ambiente invece che 35°C e la situazione C diventa la peggiore.
Sul discorso che la gomma sgonfiandosi aumenta di temperatura vorrei che diavoletto argomentasse, a me continua ad apparire un assurdo.
se si applica infatti pv=nrT, e si può più che ragionevolmente applicare se la foratura è piccola come nel caso che si vuole evidenziare, pressione e temperatura scendono assieme a volume costante.
Il volume non può essere che inizialmente costante per poi andare progressivamente a diminuire esso stesso e quindi la temperatura scende come effetto di un prodotto in cui entrambe i fattori stanno scendendo.
Attrito o non attrito come possa salire veramente non lo capisco.
Diavoletto
26-09-2019, 11:34
se ti ho gia´detto che hai ragione...
...la gomma sgonfia non aumenta la sua temperatura di utilizzo.....
...la carcassa e le tele se lavorano in condizioni di pressione bassa si rinfrescano
HAi Ragione....!!!
Diavoletto
26-09-2019, 11:52
Domanda a diavoletto che lavora nel settore. Le auto che hanno indicazioni sul cruscotto indicano pressione reale o mediata?
a forse ho capito :lol:
chiedi se hanno sensori per determinare la pressione o no?
alcuni si
altri no e si basano sul delta V di ogni singola ruota tramite ruota fonica abs e sensore ad essa deputato alla lettura......
allora non ho capito la domanda....
la domanda e' : nelle auto dove e' previsto un menu' di cruscotto in cui ti indica anche la pressione gomme, il valore indicato e' quello reale ? pur filtrato e quindi non in tempo reale. Oppure e' riportato ai fatidici 20 gradi o qualcosa del genere?
tra parentesi, ho guardato su libretit di manutenzione vari. La pressione di gonfiaggio viene sempre indicata in funzioen del carico, e mai della temperatura ambiente.
Basta però considerare Natale invece che ferragosto, un bel 5°C ambiente invece che 35°C e la situazione C diventa la peggiore.
.
assolutamente no, peggiora ancora di brutto la A .
perche' per leggere 2,5 a 20 gradi devo metterle a 1,8 effettive a 5 gradi
e continuo a essere sempre piu' convinto che dare l'indicazione normalizzata a 20 gradi invece che reale sia una cagata pazzesca e fuorviante.
HAi Ragione....!!!
premesso che ti chiedevo proprio in ragione del fatto che sei un esperto, e detto anche che l'irrisione non è mai un gran argomento, qui si parlava molto esplicitamente della temperatura dell'aria all'interno, non di quella del pneumatico.
Che è tutt'altra questione.
Diavoletto
26-09-2019, 12:05
anche qui il mondo e´avariato....
oggi chi e´ricco e mette il sensore mette la linearizzazione
in temperatura
tendenza e´quella di andare per lettura indiretta....come dicevo sopra
non esiste un LUM di mia conoscenza che riporti il gonfiaggio gomme in condizioni di temperatura definita. anche perche´non esiste compressore di uso normale che ti indichi la temperatura dell´aria compressa e la seguente variazione in fare di gonfiaggio...
mica basta la temperatura ambiente.....ecchecazz....
assolutamente no, .
seguendo il tuo ragionamento, ovvero 0,3bar ogni 15°C (assolutamente arbitrario ma va beh) per leggere 2,5 a 20 gradi devi gonfiare a 2,2 a 5°C .
In movimento diventano 2,4 e lo strumento segna 2,7.
Diavoletto
26-09-2019, 12:13
3) Non quotare (riportare il testo) dell'intero messaggio al quale volete rispondere, quotate solo la frase che interessa, o semplicemente la prima riga del post al quale fate riferimento: il software del forum consente comunque di risalire velocemente al messaggio quotato originale, se serve. E' generalmente inutile quotare se il post di riferimento è immediatamente sopra al vostro. I "quoting totali" verranno cancellati.
4) Non Quotare MAI le foto
+++++
http://quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=492880
tenerne conto bitte
Diavoletto
26-09-2019, 12:15
si io mi faccio di nebbia.......
puffffffffffffffffffffff
Secondo, esaminando il caso di foratura leggera proposto da diavoletto, applichiamo PV=nrT che con buona approssimazione va bene. Significa che, a parità di volume, altra approssimazione nella modellizzazione del sistema che va bene perché la gomma che si sgonfia almeno all'inizio spancia lateralmente, il rapporto pressione/temperatura è costante. Se dunque la pressione scende anche la temperatura scenderà, al contrario di quanto asserito.
Io questa spippolata non l'ho capita molto, ma l'esperienza diretta di ormai ben oltre 1 milione di chilometri sulla strada mi ha sempre detto che gomme più o meno sgonfie si scaldano maggiormente rispetto alle stesse gomme alla pressione ottimale, a causa del maggiore e continuo lavoro di deformazione elastica subito dalla gomma che viene in misura più o meno grande convertito in calore. Quindi tenderei a sostenere la tesi di Diavoletto. Poi se lo strumento spaziale dei crucchi dice altro non saprei, io ho fatto smontare tutto per non dover cambiare il secondo sensore nel giro di un anno e mi affido ad una pompa a pedale Michelin con manometro certificato con la quale regolo la pressione al valore voluto (non sempre e necessariamente il classico 2.5 e 2.9) con le gomme a temperatura ambiente ogni due settimane. E per il resto vivo abbastanza sereno. Ma magari mi sbaglio.
Comunque, secondo la legge PV=nRT, a volume V costante, pressione e temperatura P e T crescono insieme ma di quanto? Per esempio passando da T = 20 gradi celsius (=293 gradi kelvin) a 40 gradi celsius (=313 gradi kelvin) il rapporto tra le T e' di 313/293 = 1.068 da cui deriva che se a 20 gradi avevo P=2.5 bar, a 40 gradi ambiente ho 2.67 bar cioe' 0.17 bar in piu'.......
Cosi'..... per avere una idea degli ordini di grandezza...
ad ogni modo io vado anche all'antica e fine delle spippolate.
Solo per ricordare le pippe mentali di otto grunf, qualcuno che ha i gs 2004 -2005 come me sa bene come e' organizzato l'indicatore a barre della benzina.
Una barrona unica fa da meta' serbatoio a pieno, un paio fanno la meta' sotto e due o tre piccole fanno la zona vicino alla riserva. Sicche' l'indicatore ti passa di colpo da pieno a meta' serbatoio. A suo tempo i tedeschi interpellati a proposito di questa stranezza risposero: la precisione ti interessa vicino alla riserva, non prima.
Son teste quadre....
la precisione ti interessa vicino alla riserva, non prima.
Fantastico :(
Più che quadre direi di cemento.
Mi sa che non esiste nulla di più ottuso di un ingegnere crucco ottuso.
(a parte forse io quando voglio avere ragione con mia moglie ;))
sia benedetto Pinost che finalmente è tornato al punto.
In un range di variazione dell'aria INTERNA ad un pneumatico da 0°C a 40°C, cioè nel range di utilizzo di una moto anche piuttosto estremo, la pressione varia di forse 0,1 massimo 0,2 bar. Il chè significa che parametrarla sempre al valore mediano di 20°C ha perfettamente senso e si perde solo un'insensata continua variazione visualizzata di centesimi di bar (come ordine di grandezza).
Verificare variazioni durante l'utilizzo di 0,5-0,6 e quanto altro ancora bar è possibile appunto solo nelle fantasie di strumenti cinesi da qualche euro.
E nel caso di foratura , quando la pressione (e la temperatura) dell'aria interna decrescono piuttosto rapidamente il sensore normalizzato a 20°C se ne accorge perfettamente, solo in modo un poco più filtrato.
Pinost ha scritto 0,17 tra 20 e 40.
a 0 gradi 2,33
a 20 gradi 2,5
a 40 gradi 2,67
variazione totale quasi 0,4 tutt'altro che trascurabile .:butthead::butthead:
senza contare che parliamo di pressioni a temperatura a fermo. con aria dentro uguale a quella fuori. poi c'e' il riscaldamento del funzionamento in cui probabilmente si passano e di brutto i 50-60 dell'aria dentro, sopratutto in pista .
ps: non amo temperare le supposte, ma a volte mi scappa
tra parentesi, il cinesino da 4 soldi ci azzecca molto bene, come verifico per divertimento con un manometro buono meccanico che ho in box. E del resto la precisione mica e' fatta dallo strumento, che riceve e converte semplicemente un segnale wireless, ma dalla qualita' del sensore sulla ruota. E quelli che usa bmw sono tali e quali ai cinesi che si comprano su amazon. Anche se li fan pagare a peso d'oro
Diavoletto
26-09-2019, 15:09
E nel caso di foratura , quando la pressione (e la temperatura) dell'aria interna decrescono piuttosto rapidamente il sensore normalizzato a 20°C se ne accorge perfettamente, solo in modo un poco più filtrato.
cominciamo a cambiare idea e rivoltare il frittatone. tipico
allora giusto per non prenderci in giro.
Io ho scritto esattamente questo a pagina 5 ovvero che si se ne accorge ma in ritardo e potrebbe essere un ritardo troppo ritardato a volte e dipendente dalla dinamica dei sensori e dall´entita´della foratura... .
Detto questo
in caso di foratura lieve o gomma sgonfia la temperatura interna SALE perche´e´misurata da un sensore che come tutti i sensori´posizionati in un ambiente e´ affetto da irraggiamenti vari , primo quello della carcassa calda (e dipende dalla costruzione della carcassa la quantita´di calore che e´in grado di immagazzinare e irraggiare) e secondo quello del cerchio su cui e´montato che e´accoppiato al tallone della gomma.
inoltre vi state facendo il viaggio senza tenere conto di picchi di tempratura intensi localizzati tipici delle gomme che funzionano a pressioni corrette
e piu´intensi nelle condizioni non corrette (sfregamenti e deformazioni di carcassa e gomma).
in condizioni normali variazioni di 0.5 0.6 bar sono possibili anche su blasonati sensori EU.
Io sul K con sensori ZADI passo da 2.8 garage a 20 gradi C a 3.4 guidando in estate senza impegnarmi troppo.
In inverno dai 2.6 ai 3.4 (ora non facciamo la domanda imbecille sul perche´3.4 anche in inverno )
A che temperatura arrivano le gomme del K in estate dopo un guidato misto?
circa 80 gradi...(a volte anche di piu´)
per ore...flettono, strusciano, scorrono e deformano.....
se quindi siamo tutti daccordo che la pressione varia SUL SERIO anche e tranquillamente di 0,5-0,7 nel normale funzionamento, come affermato da me e confermato al rialzo dal diavolo, si torna a bomba al concetto iniziale, che preferisco una indicazione fedele (ovviamente non in tempo reale) che una mediata. Almeno mi so regolare.
Diavoletto
26-09-2019, 15:21
ahhhhhh dimenticavo sapete le temperature dei punti caldi interni a quanto arrivano?
centinaia di gradi ....
cosi´per dire .....
Diavoletto
26-09-2019, 15:26
se quindi siamo tutti daccordo che la pressione varia SUL SERIO anche e tranquillamente di 0,5-0,7.
esatto (gia detto anche questo a pagina 5)
la lettura della pressione non linearizzara in temperatura ha un drop in caso di microforature (classico chiodino che si pianta e lascia un flebile passaggio di aria) molto piu´repentino ed immediato
perche´ non influenzato dalla errata linearizzazione in Funzione della temperatura dell´aria che CRESCE (per un certo periodo temporale ovviamente)
Madonna cosa mi stavo perdendo!!! [emoji33][emoji33]
E sì che il mio nick è pure Gonfia!![emoji2359][emoji23]
Pinost mi ha anticipato di poco...
Perdonami Carlo ma sono d’accordo con Roby : col calcolo della pressione in Kelvin l’aumento interno solo riguardante la temperatura ambientale è -come ha detto giustamente Pinost- di circa il 15% nell’intervallo tra i due valori di 0°C e 40°C,due valori che possiamo considerare estremi... vuol dire che una gomma con pressione relativa 2.5 (l’assoluta è un’atmosfera in più ) a 0° avrà, se portata a 40°, almeno 3.5-4 decimi di bar in più , che poco non è!
E viceversa...
Ma sono casi estremi... la normalità sta in un range più limitato.
Quello che però si trascura è che tra basse/bassissime e alte/altissime temperature ambientali cambia radicalmente quanto la gomma si riscalda con l’uso, sia per la temperatura dell’asfalto sia per il fatto che in generalmente con gli asfalti “estivi” ci si da dentro molto di più che con quelli invernali.
Con una temperatura tra i 35 e i 40° l’asfalto al sole supera agevolmente i 55-60°: mentre in inverno l’aumento di pressione “a gomme calde” è contenuto i 1-2 decimi rispetto alle gomme fredde, in estate facilmente raddoppia!
In inverno invece l’asfalto e la temperatura dell’aria tendono a contrastare il riscaldamento che si ha con l’uso, limitando l’aumento di pressione... se ci pensate in inverno le gomme si sentono appena tiepide (casi particolari a parte!! [emoji16]) mentre in estate a volte scottano...
Questa cose sono ampiamente nei limiti di tolleranza degli pneumatici, ma può avere ripercussioni sul tipo di usura e -a seconda del modello di gomma e dei gusti personali- anche sul comportamento delle gomme e quindi della moto.
Io in estate con l’RT gommata SportSmart MK3 ho rilevato a caldo un aumento di pressione di 3 decimi davanti e ben 4 dietro, aumento che dava a quella gomma che ha un profilo molto svelto una reattività per me eccessiva... con altre gomme più “tranquille” l’effetto si sarebbe avvertito in maniera minore ma ci sarebbe stato comunque. Poi qui si entra nei gusti personali...
Io concordo con Aspes e chi dice che sarebbe preferibile la visualizzazione del valore effettivo, ma rilancio dicendo che sarebbe preferibile anche che le case produttrici di pneumatici indicassero il valore ideale a caldo, non a freddo come invece fanno, e questo per almeno 2 motivi:
1) le variazioni di pressione dipendenti dall’uso come abbiamo visto possono essere piuttosto consistenti
2) a parte i primi 3-5 minuti noi utilizziamo la moto sempre a gomme calde e -banalmente - se ci fermiamo a controllare ed eventualmente correggere la pressione mentre siamo in strada la gomma è calda, e non possiamo sapere qual’è la pressione “giusta” a cui dovrebbero essere
Avere un’indicazione del valore effettivo (che io ricavo dal manometro portatile che ho sempre con me) combinata con quella che i progettisti reputano la pressione ideale a caldo secondo me sarebbe l’optimum!
Ma anche in mancanza del valore ideale “della casa” a caldo preferirei comunque che l’RDC mi visualizzasse la pressione effettiva... e poi mi regolo io senza ogni volta dover mettere mano al manometro [emoji6]
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(che io ricavo dal manometro portatile che ho sempre con me)
Gonfia: nomen omen
io invece a ulteriore affinamento di supposte faccio una domanda a diavoletto approfittando della sua "introduzione in certi ambienti":
appurato che la pressione varia sensibilmente con l'uso, e' corretto affermare quanto segue?:
le case che mediano e "sterilizzano" la misura lo fanno essenzialmente per non disorientare la clientela comune e non competente che verrebbe "turbata" dal veder modificare sensibilmente i valori durante la marcia normale, temendo malfunzionamenti che invece sono del tutto normali.
Un utente esperto invece gradirebbe una indicazione reale seppur variabile sensibilmente per regolarsi meglio durante la guida.
SI puo' dire che sia giusto quanto sopra?
Io concordo con Aspes e chi dice che sarebbe preferibile la visualizzazione del valore effettivo, ma rilancio dicendo che sarebbe preferibile anche che le case produttrici di pneumatici indicassero il valore ideale a caldo, non a freddo come invece fanno, e questo per almeno 2 motivi:
se di concetto si potrebbe anche darti ragione, di fatto e' impraticabile. L'utenza normale verifica la pressione a freddo e poi mica lo fa durante il giro. Peraltro avresti ragione per chi verifica solo dal benzinaio. Arriva a caldo. Ma in quest'ultimo caso il manometro del benzinaio e' cosi' inattendibile che tutt'alpiu' si puo' verificare di essere "piu' o meno" a pressione accettabile e acontentarsi. L'utenza media non gira col manometro al seguito. E quindi a maggior ragione se ho una indicazione al cruscotto dovrebbe essere reale, cosi' supplisci alla imprecisione di quello del benzinaio. . E il cerchio si chiude.
grazie ai nuovi entrati per i contributi ma si continua a confondere la temperatura della gomma con quella dell'aria all'interno. Qualsiasi differenza di condizione ambientale esterna (temperatura estiva vs invernale, guida sportiva in pista vs guida iper pacifica) determina certamente una differenza di temperatura al pneumatico (diciamo nel punto di contatto con l'asfalto) importante e senz'altro potenzialmente ben maggiore di 40°C.
Ma dato che il pneumatico è un pessimo conduttore di calore tale ampia variazione di temperatura ESTERNA non si trasmette invariata all'aria interna, che è quello che ci interessa. All'interno, ripeto interno, una variazione di 40°C è, mio modesto parere, enorme, inusitata.
E conseguentemente la variazione di pressione è sempre limitata a pochi, pochissimi zero virgola .
Se fosse come dite voi molto semplicemente...cadremmo tutti appena avessimo una guida un po' sportiva in quanto avremmo delle gomme che rapidamente diverrebbero delle pietre. invece si scaldano molto all'esterno, migliorando i coefficienti di attrito e quindi la tenuta, e molto meno all'interno, essendo appunto pessimi conduttori di calore. Quello che dite voi si verificherebbe in un recipiente metallico sottoposto alle stesse condizioni
A questo punto l'unica è mettere un termometro che misuri la temperatura dell'aria all'interno della gomma. Vado a farlo e poi vi dico.
grazie ai nuovi entrati per i contributi ma si continua a confondere la temperatura della gomma con quella dell'aria all'interno.
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Quello che dite voi si verificherebbe in un recipiente metallico sottoposto alle stesse condizioni
non ci frega niente della temperatura, ma della pressione. LO strumento indica una pressione, che dipende in qualunque maniera dalla temperatura e o mille altre cose senza stare a spaccare il capello, ma quel che conta e' che quella pressione varia fino a 0,8 durante la guida e questo e' stato conclamato da piu' di uno scrivente, anche autorevole (non io).
E torno al quesito fatto a diavoletto : fare la mediazione del valore e' solo per non disorientare l'utente sprovveduto che di fronte a una indicazione reale cosi' variabile penserebbe di avere i sensori difettosi. Invece e' realta' . Che a chi e' esperto porterebbe un buon valore informativo, mentre il valore "addormentato" non serve a niente.
Ma all'interno l'aria si scalda per riscaldamento proprio dello pneumatico, lavoro di gomma e tele, non per riscaldamento da attrito sull'asfalto e irraggiamento, tant'è che più lo si tiene sgonfio più subisce deformazioni e scalda l'aria interna.
Un tempo si raccomandava di gonfiare le gomme a un paio di decimi in più d'estate rispetto all'inverno, proprio perchè la gomma sgonfia si scalda di più, dentro.
Tant'è che Diavoletto parte con pressioni più basse d'inverno e arriva con la stessa pressione
Diavoletto
26-09-2019, 16:38
amen.............
e un ZAM non ce lo vogliamo mettere?:lol:
Diavoletto
26-09-2019, 16:44
fare la mediazione del valore e' solo per non disorientare l'utente sprovveduto che di fronte a una indicazione reale cosi' variabile penserebbe di avere i sensori difettosi.
il cliente che rientra in concessionaria e´un costo
il cliente che sappia leggere e decifrare in maniera sensata il messaggio e´raro
per cui si linearizza in maniera stabile.
si stabilizza tutto come il cliente medio si aspetta.
il cliente medio si aspetta 4 valori uguali tra loro e uguali a quello che dice il manuale o che gli ha detto il gommista . Se poi si scalda si raffredda son dettagli.....
guarda cosa e´successo nella stanza del gs a quello che si lamentava che al minimo la moto consuma tanti L per 100 km.......:lol::lol:
prova a mettere in produzione una macchina in cui si veda l´acqua che arriva a 110/115 gradi.....
prova:lol::lol::lol:
io almeno leggo prima di scrivere.
Ok, apprendo che l'aria interna è più calda della faccia esterna del pneumatico.
Quindi abbiamo un gradiente di temperatura che in senso radiale cresce dall'esterno verso l'interno.
Si impara sempre nella vita.
Amen.
PS quindi se tocco il mozzo della ruota mi ustiono?
SI puo' dire che sia giusto quanto sopra?
Secondo me sì, alcuni si potrebbero allarmare vedendo certe variazioni di valori senza sapere qualcosa di tecnico sulle gomme
L'utenza normale verifica la pressione a freddo e poi mica lo fa durante il giro. Peraltro avresti ragione per chi verifica solo dal benzinaio. Arriva a caldo. Ma in quest'ultimo caso il manometro del benzinaio e' cosi' inattendibile che tutt'alpiu' si puo' verificare di essere "piu' o meno" a pressione accettabile e acontentarsi. L'utenza media non gira col manometro al seguito.
Ma se l’RDC funzionasse (bene!) mostrando il valore reale il benzinaio servirebbe solo eventualmente a gonfiare, basandosi poi sui valori dell’RDC [emoji6] ... non servirebbe il manometro
Dici bene che l’utenza normale verifica i valori a freddo, ma
A) non tutti hanno in box compressore e manometro, spesso il controllo (con beneficio del dubbio sulla bontà del manometro!) si fa dal benzinaio
B) dal freddo al caldo ci sono variazioni consistenti, almeno nella stagione calda... sicuramente meno nella fredda
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Diavoletto
26-09-2019, 17:00
che poi ho fatto du conti 353 e 288
22 peccIento
che guarda caso *2.8 fa 3.4
eziocannone
Carlo è vero che la gomma è isolante, ma nell’uso prolungato la temperatura sale eccome!
Considera che il riscaldamento interno dipende, oltre che dal calore che può trasmettersi dalla mescola calda, anche e forse in maggior misura dalle deformazioni continue cui la carcassa (che è direttamente a contatto con l’aria interna) è sottoposta per le sollecitazioni della guida , anche il semplice rotolamento
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Diavoletto
26-09-2019, 17:06
NCLPF
...............................
torno alla mio modello della knock detection con uso dell´egr....in funzione delle benzine estive und invernale e spread di volatilita´
buon proseguimento
Carlo, non ho scritto che l'aria interna è più calda della superficie esterna, solo che non riceve solo il calore dall'esterno per conduzione attraverso lo spessore completo ma che la gomma ha un suo riscaldamento, di lavoro, che non deve attraversare tutto lo spessore per arrivare a riscaldare l'aria interna, e che questo riscaldamento è maggiore quando lo pneumatico è più sgonfio dato che si muove di più.
Mi sembra che diavoletto sia stato più che chiaro. E son contento di aver capito il giusto. Piuttosto il discorso di mauro che in estate si gonfia un pelo di più l'ho sempre sentito anche io ma mai capito. Se gonfio un po' meno poi per il riscaldamento la pressione aumenterà ma mai oltre il livello che raggiunge se parto già da più alto del normale .si raggiungerà il medesimo punto di equilibrio alla fine
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Anche io penso che raggiunga più o meno lo stesso punto di equilibrio. Magari gonfiare un po'di più serve a farla muovere meno e scaldare meno per cause interne visto che scalda di più per cause esterne. Così lavora più o meno alla stessa temperatura.
Ipotizzo...
Anche perché mi viene in mente un'altra vecchia frase, una gomma troppo sgonfia si scalda troppo e potrebbe scoppiare.
Quindi magari si fa per la temperatura e non per la pressione.
Ci vorrebbe un vecchio gommista.
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Ma se è sgonfia e si scalda la pressione aumenta e non è più sgonfia [emoji23]
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Ma se si scalda troppo diventa morbida e magari si rompe...
Non lo so
Inviato dal mio Redmi Note 4 utilizzando Tapatalk
il cliente medio si aspetta 4 valori uguali tra loro e uguali a quello che dice il manuale o che gli ha detto il gommista
Il succo è appunto questo
Il mio punto di vista è che questi valori non sono da vedere come sostitutivi del manometro del gommista, ma solo per sapere se le gomme sono sgonfie o meno.
Se il valore misurato viene normalizzato ad una determinata temperatura, questo valore mostrato diviene quindi indipendente (*) dalla temperatura del'aria nel pneumatico e quindi, a meno di forature, viene mostrato sempre il valore considerato corretto e uno scostamento da questo valore evidenzia una anomalia (foratura).
E questo indipendentemente dal valore considerato corretto. Chi come Aspes decide una diversa pressione diversa a seconda della temperatura del garage, vedrà quel valore mantenersi costante anche a gomma calda. Se il valore diminuisce allora è evidente che si è forato.
Nel caso in cui si mostrassero i valori reali, se in cima al passo leggi 3,2 o 3,4 (esempio di Diavoletto) non sai se quei 0,2 sono dovuti ad un minore riscaldamento dello pneumatico (benedetti camperisti !!) o dovuto ad una foratura che ti ha fatto perdere quei 0,2.
Lo scoprireste solo l'indomani mattina in garage.
Capisco il ragionamento di Aspes di adeguare la pressione di gonfiaggio alle condizioni di temperatura attese, ma dato che per far questo devi avere un compressore a disposizione (e quindi un manometro) a questo punto puoi risparmiarti i soldi spesi per il TPMS.
In sintesi il valore normalizzato è utile per capire se hai forato.
Il valore non normalizzato per capire se le gomme sono entrate in temperatura.
A me tra le due interessa più la prima.
(*) Diavoletto ci ha spiegato come la distribuzione termica all'interno dello pneumatico è molto complessa e quindi l'algoritmo di linearizzazione basato su un solo valore misurato di T, non può che essere di prima approssimazione. Quindi in pratica anche su questi sistemi il valore mostrato di fatto non resta costante.
Riassunto delle puntate precedenti: ho sempre sostenuto in questo post che le variazioni della temperatura e quindi della pressione INTERNA (quella che misuriamo insomma) di un pneumatico a causa delle sollecitazioni ambientali e di guida fossero men che modeste e quindi tali da giustificare la normalizzazione della misura di pressione ad un valore intermedio di temperatura di 20°C.
Qualcuno correttamente aveva fatto osservare che assimilando l’aria ad un gas perfetto la pressione variava di circa 0,1 bar ogni variazione di temperatura di 10°C
Qualcuno aveva riportato misure effettuate di ogni tipo.
Qualcuno, mio fratello in primis, diceva che nello stesso giorno bastava tirare un po' di più, o fare un passo montano e la pressione variava tranquillamente di 0,5- 0,6-0,7-0,8 bar e chi più ne ha più ne metta, come gli strumentini cinesi confermavano gaudenti (e chi se ne frega della fisica, aggiungo io)
Mio fratello mi aveva infine in treno detto di fottersene della temperatura, della fisica e delle modellizzazioni teoriche e semplicemente di misurare la pressione e di ammettere l’evidenza che avevo torto marcio e mi stavo coprendo di ridicolo.
E allora gli ho dato retta, e pazienza se l’ha fatto per me l’omino gonfiabile e non io stesso, di lui c’è da fidarsi.
https://www.michelin.it/motorbike/consigli-e-suggerimenti/suggerimenti-moto/pressione-dei-pneumatici/in-pista
Pneumatico da pista (da pista! fatto apposta per riscaldarsi a bestia sulla superficie a garantire le migliori performance!)
A freddo: anteriore 2,1bar posteriore 1,3bar
Dopo almeno un’ora di termocoperte a 90°C : anteriore 2,3bar posteriore 1,5bar
Aumento 0,2bar!!
Dopo quattro giri di pista a gomme preriscaldate, dunque pressione target di esercizio, anteriore 2,4bar posteriore 1,6bar
Aumento 0,3bar!! Corrispondente al massimo che si possa ipotizzare in pista.
Figuriamoci su strada.
Senza quelle gomme.
Senza le termocoperte a 90°C per un’ora
Senza le sollecitazioni della pista e di una moto da pista.
A chi, giustamente, argomentasse che probabilmente sono gonfiate ad azoto ricordo che l'aria è al 78% azoto, quindi i valori possono cambiare si, ma marginalmente.
Basta?
EnricoSL900
27-09-2019, 10:22
Scalda... raffredda... temperatura esterna, interna...
Ma se uno non è buono a sentire col culo e con le braccia se ha le gomme sgonfie, siamo sicuri che sia il caso che vada in moto?
Diavoletto
27-09-2019, 10:38
no...
.......non basta....anche perche da questa scheda il delta T non rispode staticamente a quello fisico della pressione.....gomma ferma gonfiata a t ambiente 293 K e portata staticamente a 363K ti porta una pressione che da 2.1 va a 2.6 circa
ma ti ragione guarda ormai sono anni che l´ho anche scritto in firma...
gomme e carcasse pista in pista vs gomme e carcasse stradali in strada.....
pere vs aeroporti
io direi invece che basta ed avanza.
Nel ricordarti che continui, non tu solo, a confondere il punto ove si verificano le variazioni.
Quella di temperatura sul pneumatico con sorgente di ogni fonte di riscaldamento esterna, quella di pressione interna.
E proprio qui sta il punto, riscaldare la carcassa di 60°C significa riscaldare l'aria interna di 20°C (più o meno).
Lo dice Michelin, non io.
Io aggiungo che fisicamente è del tutto logico perché il pneumatico è un pessimo conduttore di calore.
Diavoletto
27-09-2019, 11:38
ok ok..
hai ragione
You´re right
Du hast Recht
Tu as raison
Io dico semplicemente una cosa. Io vedo variazioni fino a 0,4 col cinesino. Ginfia li vede col manometro a mano . Diavoletto con i sensori buoni. Mettiamo pure che sia 0,3 -0,4 e non di piu' . Il discorso michelin pista potrebbe centrare meno di quello stradale. In pista con gomme da pista gonfiate ad azoto la variazione potrebbe essere meno per quel che ne so io. il punto è un altro ovvero l'approccio. Io sono un pragmatico e mi guardo bene da ipotizzare teorie ove mille variabili mi sono sconosciute. Ma me ne posso fregare altamente di ciò che ci sta a monte e non posso definire nel dettaglio se ho una misura. Ho detto che gonfia usa il manometro. Ho invitato mio fratello a fare uguale. Chiaramente nella media confermo 0,2 anche io in uso normale. Ma ho visto tranquillamente 0,4 . Per mio fratello è trascurabile per me no. Per l'utente medio la lettura mediata è tranquillizzante per me è inutile. La foratura te la segnalano entrambe e non è la discriminante. La discriminante è preferire una lettura tranquillizzante ma inutile oppure una realistica e utile . Bmw fa come le case auto e ti da una indicazione inutile ma che ti fa leggere quel che ti aspetti. Come confermato da altri.
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In effetti ho scritto pragmatico ma la parola giusta è empirico. Se tutto il sistema lo considero una scatola nera alla cui fine misuro una pressione non mi importa nulla di ipotizzare mille variabili teoriche che non conosco e su cui posso prendere lucciole per lanterne. La misura è conseguenza di tutto ciò che avviene anche se non lo so spiegare e ipotizzare nel dettaglio del fenomeno fisico. Quindi è il risultato che conta non come ci si arriva. E una misura vale più di mille ipotesi che nemmeno chi è specialista di gomme può fare fino in fondo ma anche lui deve sperimentare e misurare. E ripeto....pista - strada in base a cosa posso confrontarle? Non abbiamo manco idea delle differenze tra materiali e loro proprietà .
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ma porc...di quella porc…più scatola nera di così!
Ma più che farvi vedere le misure di pressione (niente calcoli!) fatte con strumentazione sicuramente iper tecnologica dal maggior produttore mondiale di pneumatici, non carlo46, Aspes, diavoletto e gonfia, che confermano che la massima variazione in condizioni estreme, TOTALMENTE IRRIPETIBILI SU STRADA, rispetto allo stato iniziale è di 0,3 bar che altro volete ancora?
Ci vuole tanto ad ammettere che su strada la variazione, considerato che è aria e non azoto, sarà al massimo di 0,05-0,15 bar?
Carlo 0.15 aumenta very easy in inverno, in estate soprattutto con l’RT (che è vero, è molto pesante e lo sono pure io) vedo aumenti di almeno il doppio... misurando a freddo prima di partire e a caldo durante il giro con lo stesso manometro Hella (non baubau miciomicio); se suoi prossima estate facciamo un giro insieme e te lo mostro empiricamente, come piace a Roberto [emoji23]
Comunque la tabella Michelin mi ha stupito, pensavo che le termocoperte portassero aumenti maggiori!
Ma come ha detto giustamente Diavoletto è una condizione statica a cui però dinamicamente si aggiunge soli uno 0.1 bar... mi viene da pensare che le gomme Racing abbiano una struttura che riduca al minimo il surriscaldamento, forse per farle lavorare in condizioni più costanti possibile... avrebbe senso, no?
Aspes inutile non direi, come è stato detto una delle sue funzioni è anche avvisare il pilota in caso di foratura: purtroppo mi è capitato ad agosto andando in Svizzera e l’RDC mi ha “salvato da una rottura di palle maggiore... me ne sarei accorto comunque , ma sarei stato più in difficoltà.
Quanto al controllo della pressione col valore normalizzato a 20°... è comunque un riferimento, se si conosce bene come funziona può servire comunque anche se si è più esigenti della media in materia di pressione gomme [emoji6]
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Ho detto inutile nel senso della misura visto che non è realistica. Utile nel senso della foratura lo sono tutti.
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jocanguro
27-09-2019, 15:39
Stavo ragionando su questo thread, interessante…
MA :
VOI stessi siete la dimostrazione lampante del fatto che bmw ha fatto bene a interpolare con la temperature per mostrare sempre la pressione circa a freddo…
perchè:
se voi vi fate tante seghe mentali sulla differenza di pressione e indicazione con temperature + o - … e ci capite … avoglia se ci capite !!!
MA siete solo il 5 % dell'utenza globale delle moto bmw :
vi immaginate quante difficolta di spegazione e ragionamenti avrebbero dovuto fare quelli della bmw (libretto di assistenza , tecnici, officine..) per far capire al 95 % dell'utenza che leggendo variazioni maggiori di quelle che qui discutete, che in realtà quelle variazioni erano giuste e comprensibili e non degli errori del Sistema di rivelazione e/o forse perdite delle gomme ???
Mi sono capito ??:lol:;)
... ho i cilindri disallineati!
Dipende dall'ultimo cambio olio (fatto a motore tiepido) o dal fatto che la pressione delle gomme è oscillata oltre il 10% di tolleranza durante l'ultimo giro?
Aiutatemi!!
...
roberto40
27-09-2019, 18:46
Red, non vorrei spaventarti, ma la moto l'hai presa usata?
Potrebbe essere incidentata temo, anche una bella botta.
Cerca anche di capire se accelerando al minimo, la senti tirare da un lato e se a freddo senti rumorosità ritmica.
A freddo al minimo fa proprio un rumore meccanico ritmico!
Cosa devo fare?
Gonfio di più la gomma dal lato sinistro?
roberto40
27-09-2019, 19:08
Se hai le manopole riscaldate potrebbe dipendere da quello. Prova a moto spenta ad accenderle due o tre volte, in entrambe le posizioni. Gonfia anche i pneumatici ai valori consigliati dalla casa, se troppo discostati si potrebbero modificare i parametri. Dubito si possa risolvere gonfiando di più un lato, ma lascio la parola ai vari guru.
L’RDC cosa indica? Uguale o diverso dal manometro?
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Diavoletto
27-09-2019, 20:03
Io la gonfio col culo a 36 gradi costanti tutto l anno
Anzi tutto l ano
stamattina ho lavato la macchina e gonfiato le gomme.
BMW dice anteriore 2.4-2.8, posteriore 2.8-3.3
Sappiate che prima di decidere di gonfiarle (come sempre) a 2.6 e 3.0 ho fatto mezz'ora di valutazioni per colpa vostra...
Seguire le istruzioni a libretto pare brutto? Eppure mica è difficile.. se c'è scritto anteriore 2.4-2.8, posteriore 2.8-3.3 vuol dire che devi gonfiare l'ant sx a 2.4, l'ant dx a 2.8, la post sx a 2.8 e la post dx a 3.3.
Ovviamente nei paesi con guida a destra.
Va di metterle a posto che altrimenti a Vicenza ci arrivi con le gomme tutte uovalizzate..
ecco, da anni mi chiedevo..
Perchè subito ero convinto che volesse dire che anteriore va a 2.4-2.8 cioè a -0.4 ma il gommista (incompetente) mi ha detto che non si poteva.
Adesso vado e rigonfio giusto!
A buon rendere!!
jocanguro
30-09-2019, 12:02
non siete normali….
:lol::lol::lol::lol:;);););):D:D:D;);)
E comunque anche la ruota di scorta influisce sulle performance , se è troppo gonfia l'auto si impenna troppo facilmente…
;);););)
(dai continuiamo a farci del male.. (lei non conosce la Sacher torta ??…)
cit.:mad:
P.S.
nel mio int. 205 ero serio, ma forse nel marasma del cazzeggio si è pensato all'ennesima perculata...
Maurosso
09-10-2019, 11:32
se le ruote le gonfiate con l'aria di montagna.....è meglio che con l'aria di mare....(al limite provate con l'aria di collina)...
Diavoletto
03-12-2019, 14:22
ocio..........
hai controllato la pressione?
120/80? ad fc come stai messo?
trigliceridi?
Ho letto tutte le pagine, mi sono voluto male...
Primo caso.
Il libretto di uso e manutenzione della mia attuale Triumph riporta 2,5 ant e 2,9 post in tutte le condizioni, sia solo pilota che passeggero + bagagli.
Un forumista Triumph (perplesso) ha interpellato la casa madre e quella gli ha risposto: "Sono valori suggeriti dal produttore di pneumatici".
Lo stesso forumista ha interpellato un paio di produttori di pneumatici, chiedendo lumi su questa stranezza. Gli è stato risposto: "Sono valori suggeriti da Triumph".
Secondo caso:
Toyota Yaris di mia moglie, nuova. Spia della pressione gomme accesa.
Pressione controllata da me con il solito manometro che presenta gli stessi valori di quello dei gommista. Pressione come da libretto.
Vado in Toyota, spiego la cosa in officina e mi rispondono: "Adesso, al cambio di stagione, cominceranno ad arrivare i clienti con questa segnalazione. Lei gonfi le gomme un paio di decimi in più."
Fatto. Spia spenta.
Siamo sicuri che gli addetti ai lavori siano così competenti ?
a beh se gli "addetti ai lavori" sono come un paio di colleghi miei ti raccomando alla B.V. Maria di Lourdes.
Manuali d'officina a più non posso, certo che non è da tutti.
@Bassman:
mio figlio ha da qualche mese una Yaris.
Teniamo la pressione controllata abbastanza regolarmente, però ogni tanto si accendeva la maledetta spia (il nostro manometro è preciso).
Chiesto lumi al gommista, al cambio gomme.
Dice che OGNI VOLTA che controlli la pressione devi resettare, tenendo premuto l'apposito tastino (a sinistra del volante, in basso, in una specie di pertugio), finchè la spia sul cruscotto non smette di lampeggiare.
Boh.
Quei sistemi di controllo pressione non usano i sensori TPMS (che lavorano come il nostro RDC) bensì i sensori dell’ABS, rilevando differenze di rotolamento tra le varie ruote... sono piuttosto approssimativi perché ci sono altre variabili in gioco.
Praticamente nascono per segnalare abbassamenti di pressione macroscopici, tipo nel caso di una foratura, ma se ad esempio tutte e quattro le gomme sono sottogonfiate non segnalano niente, oppure possono dare falsi positivi in altre condizioni ( sostituzione pneumatici o usura anomala)...
Ogni volta che si interviene sulle gomme è buona pratica resettare il sistema
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uno che ha nickname gonfia non può intervenire in questo thread.
E' una questione di buongusto.:)
guarda che lo conosci, e' feticista di tutto cio' che e' di gomma e battistrada (per sgombrare il campo dai sex toys...). E siccome lo hai sicuramente incontrato sul bracco, e' pure grande e grosso e ti puo' menare ! fortuna che e' bravo....:lol::lol:
[emoji1787][emoji1787][emoji1787]
Tapatalk
Ride... buon segno... vuol dire che non ti gonfia di schiaffi! :lol:
Cmq Gonfia fa onore al suo nick: è un guru delle gomme :)
Ma che guru! [emoji2359]
Sono solo uno che ne prova tante... e che ogni volta cerca di capirci qualcosa [emoji57]
Casomai -come ha detto Aspes- feticista! [emoji23]
Comunque il nick ha origini lontane... e non c’entra con le gomme! [emoji16][emoji6]
Tapatalk
Beh, sulle gomme sei davvero un guru, almeno rispetto a me, non scherzo mica.
Leggendo i tuoi report imparo cose alle quali non avrei manco pensato, altro che accorgermene e quantificarle!
E a questo punto non so se chiederti l'origine del nick... è vietato ai minori? :lol:
Vabbe' che qui di minori non ce ne sono proprio, anzi, mi sa che parecchi di noi hanno lo sconto sui treni o al cinema! :lol:
Scusate l'OT :)
jocanguro
06-12-2019, 15:31
Già... perchè "Gonfia " ??
:):)
È una storia lunga... e vecchia... risale ai tempi dell’università e della pallavolo, e l’hanno coniato i miei compagni (cervelli tutt’altro che raccomandabili! [emoji16][emoji16])
Fai conto che il Nick precedente in campo era “Mazinga”... avevo il braccino pesante! [emoji6]
Ma tranquillo... sono un buono! [emoji4]
Tapatalk
Meno male! :)
Ipotizzo: magari, siccome avevi il "braccino pesante", pretendevi di usare la palla mezza sgonfia, tanto per era era uguale, visto che tiravi delle cannonate da paura... e allora i compagni ogni tanto ti gridavano "gonfiaaa!"
Si scherza ovviamente!
Buona serata :)
Ma allora stuzzichi!!
Vabbè, ne racconto una, tanto più OT di così ! [emoji16]
Giocavo martello ( ho fatto anche l’opposto), il mio palleggiatore mi spara una tesa in banda, e bella alta (all’epoca saltavo anche parecchio)... due a muro ma io sono mancino [emoji6], lascio scorrere passando di fianco al muro (scarsi [emoji57]) e sparo lungo linea sui 4 metri... un missile!
Ho centrato un avversario sulla gamba... il mister avversario chiama tempo e abbiamo visto che gli spruzzavano il ghiaccio spray dove l’avevo colpito.
Durante il time out il mio palleggiatore dice (forte!): “Mister, se il Gonfia lo centrava in testa quello lo arrestavano per vagabondaggio!” [emoji1787][emoji1787][emoji1787][emoji1787]
Credo che poi abbiamo perso perché ridevamo come scemi! [emoji23]
Ahhh, che bei tempi!!
Tapatalk
:lol::lol::lol:
:lol::lol:
:lol:
jocanguro
07-12-2019, 10:25
:D:D:D
;):lol:
Tanto per rifomentare un po’ gli animi, visto che siamo alle porte della primavera e come ogni anno la “materia” gomme e affini sarà molto caliente [emoji16]:
oggi pit stop, 1º cambio gomme alla RT1250...
Esco dal gommista con pressioni a freddo misurate da me col mio manometro (analogico e preciso almeno al mezzo decimo di bar) di 2.55 anteriore e 2.95 posteriore; l’RDC segnava 2.6-3.0, direi normale visto che la temperatura ambiente era di una quindicina di gradi, quindi prossima ai 20° a cui l’RDC fa riferimento.
Un pezzettino di autostrada, una vasca sul Bracco(a ritmi da gomme nuove/incerate e strade sporco/umide, quindi piuttosto prudenti) e per curiosità ricontrollo la pressione: l’RDC continuava a segnare 2.6-3.0 (ovviamente), il valore del manometro era passata da 2.55 a 2.8 anteriore (+2.5 decimi) e da 2.95 a 3.25 posteriore (+3 decimi), e la temperatura ambiente era anche leggermente più fresca (11°-13°)...
Ora, io non so che gomme monta (le mie attuali sono le Angel GT2 ) chi dice che la pressione aumenta 1 decimo al massimo, ma per me la normalità è quella descritta sopra, ed in piena estate anche un incremento maggiore... con tutte le gomme che ho provato [emoji2371]
Sicuramente una parte del motivo nel mio caso è anche il peso elevato della moto con me sopra, ma gli incrementi ci sono comunque , anche con moto più leggere
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Diavoletto
28-02-2020, 14:47
rotfl....................
la mia moto è differente [emoji16]
Furio, sei tu?
https://image.tmdb.org/t/p/original/lYxNiJZmoaOdGIOBAWXPWKLuXBa.jpg
Diavoletto
29-02-2020, 10:20
Magdaaaaaaaaaaaaa
63roger63
29-02-2020, 11:28
https://www.youtube.com/watch?v=X92PIVktdqY
mimmotal
29-02-2020, 16:44
... il valore del manometro era passata da 2.55 a 2.8 anteriore (+2.5 decimi) e da 2.95 a 3.25 posteriore (+3 decimi), ...
Sarà colpa del tuo nickname ... :lol: :lol: :lol:
Un pezzettino di autostrada, una vasca sul Bracco(a ritmi da gomme nuove/incerate e strade sporco/umide, quindi piuttosto prudenti) e per curiosità ricontrollo la pressione: l’RDC continuava a segnare 2.6-3.0 (ovviamente), il valore del manometro era passata da 2.55 a 2.8 anteriore (+2.5 decimi) e da 2.95 a 3.25 posteriore (+3 decimi), e la temperatura ambiente era anche leggermente più fresca (11°-13°)...
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perché scrivi che 'ovviamente' l'RDC continuava a segnare la medesima pressione sia davanti che dietro? Se, come affermi, la pressione era sensibilmente aumentata anche la normalizzazione a 20°C doveva aumentare.
E dalle tue misure si può dedurre che con una guida normale o peggio aggressiva, in estate, la pressione sarebbe aumentata che ne so di 0,5 - 0,7 bar davanti e dietro.
Come molti hanno sostenuto. Ma non la Michelin.
anche la normalizzazione a 20°C doveva aumentare.
È proprio per il principio di funzionamento dell’RDC che la pressione visualizzata non deve aumentare: in teoria visualizza quella che ci sarebbe se l’aria all’interno fosse a 20°, indipendentemente da quanto si riscalda e sale di pressione.
Poi nella pratica a volte sale di un decimo, probabilmente è un arrotondamento quando la pressione è a cavallo tra il decimo inferiore e quello superiore, un minimo di tolleranza concediamogliela... per lo scopo che l’RDC ha questo piccolo scarto è del tutto tollerabile.
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no, perdonami Gonfia. La normalizzazione a 20°C significa riferire quella determinata pressione misurata alla temperatura X, Y o Z appunto a 20°C.
Ma se come hai riferito la pressione cambia anche la normalizzazione a 20° C deve cambiare altrimenti che ci sta a fare?
Sempre seguendo i tuoi numeri, pneumatico posteriore, se a parità di temperatura ambiente hai misurato prima 2,95 bar e poi 3,25 anche la rispettiva normalizzazione a 20°C vede essere diversa.
Vorrà dire che l'RDC non serve a una cippa perché non si accorge di niente.
Diavoletto
02-03-2020, 11:36
...Ri
rotfl
.............
jocanguro
02-03-2020, 12:09
se a parità di temperatura ambiente hai misurato prima 2,95 bar e poi 3,25
e no, se hai quelle misure da un manometro normale, è corretto perchè effettivamente la pressione cambia,
ma poi l'rdc ti da invece sempre la stessa misura , quindi la normalizzazione funziona bene...
e poi parlate di 0,05 atm di errore ??ma scherzate ??
l'rdc è precisissimo, calcolate che è un cazzillo piccolo sottoposto a urti e vibrazioni, che trasmette il dato per radio, alimentato da una caccola di batteria..
ma che volete di piu ?
meglio di cosi fanno solo manometri professionali tarati bene e tenuti bene senza essere sbatacchiati!!
RDC forever !!!:D:D:D
Sempre seguendo i tuoi numeri, pneumatico posteriore, se a parità di temperatura ambiente hai misurato prima 2,95 bar e poi 3,25 anche la rispettiva normalizzazione a 20°C vede essere diversa.
Vorrà dire che l'RDC non serve a una cippa perché non si accorge di niente.
Ho il vago sentore che tu mi stia tirando degli ami (per far ridere Diavoletto! [emoji23]), ma farò finta che non sia così...
La temperatura considerata dall’RDC è quella all’interno della gomma, non quella dell’ambiente esterno! [emoji6]
Se parti da 20° a 2.9 reali l’RDC segnerà 2.9... poi con le sollecitazioni della guida la gomma si scalda (esternamente ED INTERNAMENTE) e di conseguenza la temperatura interna e la pressione aumenteranno proporzionalmente, ma l’RDC continuerà a segnare 2.9 perché quella è la pressione “di partenza” e che si potrà di nuovo misurare quando la gomma si sarà di nuovo raffreddata (a 20°)
Non è che l’RDC non si accorge di niente, anzi, è il contrario: se ne accorge ma nel visualizzare a pressione “ignora” volutamente le variazioni di temperatura interna... è progettato così!
Tapatalk
no tranquillo nessuna 'amo' per far ridere diavoletto :).
E' proprio che mi spiegherò male!
Solo per rispondere a joecanguro e chiuderla lì: in 251 messaggi, un buon dieci per cento dei quali miei, non ho mai sostenuto che la pressione non aumenti con la temperatura, solo ho detto che lo fa di poco, molto meno di quello che dicevano altri e che ad esempio dice ora Gonfia. Michelin pare pensarla come me ma ancora non basta, quindi mi defilo deferente :!:
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