Rottura scatola coppia conica

[ilmezza]

Al padre di un mio amico si è tranciata di netto proprio dove si aggancia al forcellone con relativa caduta e per fortuna poche contusioni, una bella graffiata sull asfalto anche se era tutto vestito da moto e un lieve trauma cranico alla compagna, moto con 70000 km, inutile dire sempre tagliandi bmw perchè non è una cosa che potevano vedere i meccanici bmw, non è stata colpa della rottura del cardano perchè vedemdo le foto era in ordine!!
Quando vedo certe cose mi vemgono i brividi!!!

[joe1949]

Scusa, forse mi è sfuggito, ma il modello e l' anno della moto?
Solidarietà al padre del tuo amico!

[GTO]

Mi domando come possano succedere certe cose....

[sartandrea]

succedono......

[joe1949]

Scommetterei che è il cardano del 1200!

http://put.edidomus.it/dueruote/nuovo/500/00000255.jpg

[ilmezza]

Si lui moto del 2007

[GTO]

Uso non consono?

[Pan]

brutta esperienza,farsi male per colpa del mezzo meccanico è inaccettabile, purtroppo è una rottura (del cardano) che si è verificata su molte BMW.

[Superteso]

Uso non consono?Si.
Usata per andare a passeggio

[paolo b]

Moto di dieci anni, 70.000 km. "Cosa" ha passato in questo tempo/km il braccio oscillante/coppia conica/asta di reazione non lo sappiamo

Con tutta la comprensione per il proprietario (fortuna che è andata tutto sommato bene) prima di trinciare giudizi sul come e perchè ed eventuali responsabilitò.. ci andrei cauto.

PS:
(..) purtroppo è una rottura (del cardano) che si è verificata su molte BMW.
.. nel post iniziale c'è scritto che l'albero NON si è rotto..

[joe1949]

Uso non consono?

Si, ha preso in pieno una lucertolina che atraversava la strada: è riuscito ad evitarla con la ruota anteriore ma l' animale è finito sotto a quella posteriore e il colpo è stato fatale per il cardano!

PS: gli animalisti gli hanno fatto causa

[ettore61]

Sfiga, solo sfiga.
la mia RT ha fatto 130.000 km di uso non consono, non è successo niente a quel pezzo.


la mia situazione come si chiama, buona moto la BMW o fortuna?

[joe1949]

Basta fare una ricerca su Google immagini e digitare "rottura cardano Bmw" e se ne vedono parecchie di quelle rotture: e quasi sempre si tratta di quel tipo di cardano e molto di meno di quello precedente della 1150.
Oltretutto si rompe sempre lì e il fatto di avere l' asta di reazione sopra invece che sotto non aiuta a trattenere in qualche modo il retrotreno in posizione decente fino che il poveraccio riuscirebbe a fermarsi limitando i danni :mad:

[9gerry74]

Moto di dieci anni, 70.000 km. "Cosa" ha passato in questo tempo/km il braccio oscillante/coppia conica/asta di reazione non lo sappiamo

Con tutta la comprensione per il proprietario (fortuna che è andata tutto sommato bene) prima di trinciare giudizi sul come e perchè ed eventuali responsabilitò.. ci andrei cauto.

PS:

.. nel post iniziale c'è scritto che l'albero NON si è rotto..

si, si potrebbe benissimo essere stata portata nel reattore di fukushima...

[PMiz]

... la mia situazione come si chiama, buona moto la BMW o fortuna?

Io la mancata rottura di un forcellone la chiamerei solo "minimo sindacale" ...

[aspes]

diciamo che la rottura a causa incidente e' accettabile. La rottura per fatica no. Perche' in velocita' ti ammazzi senza tante storie.

[Vittosss]

...io ho quasi 100.000 km...cosa dovrei fare, smontare tutto per controllare?

[Paolo Grandi]

A memoria, tutti i problemi vari di trasmissione dei 1200, di cui ho letto, riguardano i GS.
Sarà che ne hanno vendute di più.
O forse la geometria della sospensione post. diversa?

[sartandrea]

...io ho quasi 100.000 km...cosa dovrei fare, smontare tutto per controllare?

e questo è un grande limite del cardano.....

una trasmissione "automobilistica" montata su un mezzo che vive di equilibrio dinamico,
ovvero quello più pericoloso per un mezzo da trasporto

già c'è il blocco motore di cui non puoi vederci dentro "alla veloce" per capire in che stato sono le "cose",
aggiungiamoci anche la trasmissione finale.... giunti snodi albero millerighe coppia conica cuscinetti asta carter....

catena o cinghia sono le trasmissioni idonee per un mezzo a due ruote,
un colpo d'occhio prima di partire e via


però, in generale, a monte di tutto c'è il motociclista,
se con la moto si ha lo stesso approccio dell'auto si è già in errore

i controlli sono fondamentali, anche su cose scontate ....

[Vittosss]

bhe si, insomma...ho sempre pensato che qualsiasi tipo di blocco...tiro la frizione (retaggio del più classico grippaggio 2t) e tutto è ok.
ma col cardano in blocco...ciuppa!
ed infatti mi terrorizza la cosa...

[chuckbird]

Il post iniziale parla di una rottura alla scatola che contiene la coppia conica.
Nel punto (da quel che ho capito leggendo) in cui questa si aggancia al forcellone, ovvero allo scatolato di alluminio che contiene l'albero.
Quindi presumo allo snodo che sta sotto. Correggetemi se ho sbagliato interpretazione.

Una cosa tipo questa per intenderci:

http://i63.tinypic.com/1zywjh2.jpg
https://lh5.googleusercontent.com/-OAsD-o26nD8/UQNMiv37xPI/AAAAAAAAHCA/NgrVYz_ZbbI/s646/bmwswingarm.jpg

Non capisco pertanto cosa c'entri in tutto questo il cardano in quanto sistema...che oltretutto deve reggere a delle forze messe in gioco da un mezzo di poco meno di 350Kg passeggero incluso.

Come ha fatto a rompersi?
C'era una crepa?
Ha subito forti colpi dovuti a guida in strada sterrata?

http://www.v10.pl/archiwum/motocykle/bezpieczenstwo/zlamany_wahacz_bmw/bmw_zlamany_wahacz_002.jpg

[63roger63]

...che oltretutto deve reggere a delle forze messe in gioco da un mezzo di poco meno di 350Kg passeggero incluso...

Spero che sia progettato per sopportare un peso maggiore...se pensiamo che quando si viaggia tra pilota, passeggero e i bagagli arriviamo a sfiorare la mezza tonnellata...

Cmq ad oggi ho passato i 150.000km...

[chuckbird]

E' per dire che tutto questo abnorme lavoro non deve reggerlo.
Ovvio che se poi uno usa quel tipo di moto... fatta a quella maniera col pretesto di imitare le prestazioni di una moto da trial... è un'altro paio di maniche e sono tutt'altro tipo di sollecitazioni.
L'avremo detta 6000 volte questa cosa.

[Loooop]

Se fai il cardano come yamaha, la possibilità che si rompa la struttura è uguale a quella che si rompa un qualsiasi forcellone bibraccio a catena dimensionato allo stesso modo.

Se fai il cardano come honda o guzzi, la possibilità che si rompa la struttura è uguale a quella che si rompa un qualsiasi forcellone monobraccio a catena dimensionato allo stesso modo.

Se ti ostini a tenere un giunto nella struttura portante esterna del cardano, il problema te lo stai cercando con le tue mani, perché è abbastanza probabile che il punto più debole di tutto l'accrocchio sia proprio quello.

[chuckbird]

http://images.motofan.com/G/6/2/2/yamaha-xt1200z-super-tenere-2010_fs2054.jpg

Questo è il cardano Yamaha.
La coppia conica è attaccata al tubolare mediante 4 perni.
Dici che è così improbabile che si rompano le sedi filettate in cui sono avvitati quei perni?
Giusto il forcellone parallelo lo salverebbe.

Lo stesso dicasi per Guzzi:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Moto_Guzzi_-_CARC_system.jpg

Così ad intuito sembra più facile che si rompa quel montaggio in quel punto... che non si tranci completamente uno scatolato di alluminio di 20 cm di diametro.

[63roger63]

Secondo me dipende molto anche da che tipo di sospensioni si hanno o che taratura si utilizza.
Se utilizziamo una taratura "dura" per poter "correre" tra le curve la sospensione ammortizzerà meno le asperità stradali che ricadranno con maggior forza sui punti di ancoraggio della ruota. Di contro se siamo "molli" l'ammortizzamento sarà maggiore e quindi saranno minori gli stress che ricadranno sugli ancoraggi della ruota.

Ad esempio quando ho montato i mechatronic mi chiesero come utilizzavo la moto: turismo, 90% in due e sempre carica.
Mi hanno montato una molla da 140, quando altri mi consigliarono una 160, e una frenatura idraulica morbida.
In questa configurazione non posso staccare il tempo su di una salita al passo...ma viaggio comodo e l'ammortizzamento lavora al suo meglio.

Di contro una moto con molla dura ti fa si staccare il tempo...ma trasmette "le botte" agli ancoraggi della ruota.

[Loooop]

Direi proprio di sì. A maggior ragione perché è bibraccio (mi riferisco alla yamaha), e quindi su quel connettore imbullonato la torsione è zero.
Tutte le rotture del cardano bmw che ho visto avvengono in adiacenza allo snodo.

[sartandrea]

.......che oltretutto deve reggere a delle forze messe in gioco da un mezzo di poco meno di 350Kg passeggero incluso...

i 350kg c'entrano niente

ogni trasmissione è dimensionata per ciò che deve sopportare

è tutto il sistema cardano che per me non è una buona soluzione per la sicurezza di un mezzo che vive di equilibrio dinamico, indipendentemente dalle possibili tipologie di rotture

il tutto se sopra c'è seduto un "motociclista",
se invece c'è un "automobilista" anche la catena può rivelarsi pericolosa, pure la cinghia .......


mi ritengo un motociclista,
il fatto che non posso tenere sott'occhio (alla veloce) la trasmissione finale non mi piace

in una moto di roba potenzialmente pericolosa che non puoi controllare (alla veloce) ce n'è già.....

[Zio Erwin]

Anche lo Shuttle è esploso.

[RedBrik]

più di una volta

[euronove]

Anche lo Shuttle è esploso.

e parliamo di due su un totale di cinque shuttle che hanno orbitato...
una media ben più gravosa di quella dei cardani
conclusione: sarebbe meglio affidare a Bmw Motorrad la costruzione delle prossime navicelle spaziali

[sartandrea]

......conclusione: sarebbe meglio affidare a Bmw Motorrad la costruzione delle prossime navicelle spaziali....

considerando le palesi minchiate progettuali crucche sulle loro moto lo Shuttle esploderebbe da spento..... :lol: :lol:

[euronove]

rottura della cerniera del portello (per uso non consono)

[jocanguro]

uno scatolato di alluminio di 20 cm di diametro

e tocca vedere lo spessore dello scatolato, può essere di burro o sorreggere una nave ...


e come sempre, non è tanto come si intende una trasmissione, puo' essere fatta in tutti i modi, ma come la si dimensiona, anche le catene alle volte si spezzano , e se hai fortuna schizzano via in faccia al motociclista che ti segue, se hai sfortuna si annodano sul pignone o sulla corona dietro...

e vale per tutto, distribuzione k1200 ??
e i richiami della honda proprio per il braccio cardano posteriore ???:confused:

[Loooop]

Facciamo 2 premesse.

La prima è che, almeno in teoria, si può sempre sovradimensionare una soluzione meno ottimale, o sottodimensionare una più ottimale in modo da rendere la prima più resistente della seconda.

La seconda è che le giunzioni, sia fisse (cardano yamaha, honda, guzzi) che mobili (bmw, e anche triumph, credo) si dimensionano in modo da essere più resistenti dei pezzi che connettono. Quindi, a meno che i progettisti non siano caproni, sarà difficilissimo che pezzi del genere si rompano per cedimento dei perni invece che per cedimento degli scatolari che realizzano la struttura.

Ciò premesso, la soluzione yamaha è, almeno di principio, di gran lunga la migliore perché, molto banalmente, i bracci non si beccano torsione. La stessa cosa vale anche quando la trasmissione è a catena. Il monobraccio, catena o cardano che sia, esiste soltanto per ragioni estetiche.

Ma anche sui monobracci, un conto è avere un collegamento fisso distribuito sul perimetro dello scatolare, un conto è averne uno mobile che necessariamente va a sollecitare, in prossimità della connessione, una zona limitata dello scatolare.

Come ho scritto, tutte le rotture del cardano bmw che ho visto interessano l'area prossima al giunto mobile. E lì che si rompe. E quello il punto più debole.

Se invece la struttura del cardano è rigida, monobraccio o meno, non c'è ragione di pensare (errori progettuali a parte) che debba essere più pericolosa dell'equivalente a catena.

[chuckbird]

è tutto il sistema cardano che per me non è una buona soluzione per la sicurezza di un mezzo che vive di equilibrio dinamico, indipendentemente dalle possibili tipologie di rotture



Guarda io su questa tua affermazione mi astengo dal tirare fuori pareri di alcun tipo.

Le moto circolanti dotate di cardano sono milioni.
Disconoscendo relazioni di proporzionalità tra i guasti che possono impattare questa o altre soluzioni, mi limito a leggere quello che scrivi prendendone semplicemente atto.

La trasmissione cardanica su una moto impatta la ciclistica per altri problemi, ma non mi risulta abbia nulla a che vedere con questioni inerenti la sicurezza.

[euronove]

http://www.lerepairedesmotards.com/img/essais/yamaha/xtz-1200-super-tenere/cardan-yamaha-xt-1200-ze-super-tenere_hd.jpg


https://i.ebayimg.com/thumbs/images/g/TeMAAOSw4GVYQT1Y/s-l225.jpg

effettivamente un po' di differenza c'è...

[sartandrea]

concettualmente,
se non hai la ruota di scorta il monobraccio è la complicazione di un problema che non esiste.....

il Px ha la ruota di scorta :lol:

[ilmezza]

Si è rotto come nelle prime 2 foto del post n21, la moto è stata comprata nuova dal padre del mio amico, l ha usata come mototurista non come un pazzo facendo salti o sterrati, secondo me son cose che non dovrebbero succedere punto

[sartandrea]

.....

Le moto circolanti dotate di cardano sono milioni....


non esageriamo....

altrimenti quelli con catena son miliardi&miliardi&miliardi&miliardi


detto questo,
frega niente di quanti cardani stanno circolando,
dico solo che se ce ne fossero quanti le catene ogni giorno leggeremmo di gente col cardano "andato"

sicuro

e il tutto per non far ingrassare una catena una volta alla settimana
pensa te quanta complicazione per evitare due spruzzate


che colpo di genio.....

[chuckbird]

Ogni giorno?
Ma che dici

[PMiz]

...
Questo è il cardano Yamaha.
La coppia conica è attaccata al tubolare mediante 4 perni.
Dici che è così improbabile che si rompano le sedi filettate in cui sono avvitati quei perni?
...
Lo stesso dicasi per Guzzi:
Così ad intuito sembra più facile che si rompa quel montaggio in quel punto... che non si tranci completamente uno scatolato di alluminio di 20 cm di diametro.

Quanti forcelloni YAMAHA si sono rotti?
Quanti forcelloni GUZZI si sono rotti?
Quanti forcelloni BMW si sono rotti?

[chuckbird]

I cardani Yamaha e Guzzi sono una goccia nell'oceano rispetto a BMW.

Ti rigiro la domanda: quanti cardani BMW si sono rotti?
Ma soprattutto perché?

Io alla storia della cattiva progettazione ci credo poco.

[euronove]

Che poi pure 421 kg di GoldWing hanno un monobraccio col cardano

[sartandrea]

per dirla tutta sul GW il cardano è quasi d'obbligo vista la tipologia di moto, al limite se il cinematismo lo consente una cinghia (che preferirei)

però dicono che per i primi 200.000 km non gli guardi addosso, poi la revisione....... così dicono

[sartandrea]

Ogni giorno?
Ma che dici

se nel mondo ci fossero tanti cardani quante le attuali catene?


non sicuro, sicurissimo......

[chuckbird]

Questo è puro opinionismo senza una briciola di fondatezza.

[vertical]

a parte le dispute su chi cell'ha più lungo, in mancanza di dati ufficiali o statistiche certificate, se fossi possessore di moto con quel tipo di braccio a parte una dettagliata ispezione a vista ogni tot, mi sarei già procurato un kit liquidi penetranti......
costa poco è di semplice utilizzo e non mente.
Rotture del genere non avvengono di punto in bianco ma sono precedute da micro-crinature che piano piano si propagano fino alla rottura

[Paolo_DX]

e parliamo di due su un totale di cinque shuttle che hanno orbitato...
una media ben più gravosa di quella dei cardani
conclusione: sarebbe meglio affidare a Bmw Motorrad la costruzione delle prossime navicelle spaziali

strano modo di calcolare una media. Diciamo piuttosto che gli shuttle hanno fatto circa 153 missioni nello spazio (non al bar) con due incidenti. 151 volte tornati a casa dall'ambiente piu ostile che conosca l'uomo. Sicuramente non montavano le antenne anulari bmw: nello spazio non sono disponibile carro atrezzi quando resti a piedi.

[euronove]

anche te però che mi prendi così sul serio...

[sartandrea]

Questo è puro opinionismo senza una briciola di fondatezza.

no,
è sapere come gira il mondo :lol:

hai un amico mecca Bmw?
se si chiedigli a quanti cardani ha messo mano chessó nell'ultimo anno, tralasciando pure le rotture strutturali

poi fai 2+2 x 3.14 ....... e il calcolo è fatto :lol:

[chuckbird]

Scolta... se tu hai una spiegazione sul perché avverrebbe con una data sistematicità quel tipo di rottura... adeguatamente motivata da un ragionamento tecnicamente condivisibile, posso vedere di seguirti ed eventualmente concordare o meno.

Se invece te ne vieni con idee fondate sul nulla, ribadisco, apprendo quello che scrivi ma per il resto sono parole che, almeno per me, rimangono li senza dare utile apporto alla discussione.

[sartandrea]

non ti è piaciuto il calcolo? :lol:

[chuckbird]

In Italia c'è il duce o ce il re... quattro terzi pigreco erre tre.

[aspes]

Questo è il cardano Yamaha.
La coppia conica è attaccata al tubolare mediante 4 perni.
Dici che è così improbabile che si rompano le sedi filettate in cui sono avvitati quei perni?
Lo stesso dicasi per Guzzi:

Così ad intuito sembra più facile che si rompa quel montaggio in quel punto... che non si tranci completamente uno scatolato di alluminio di 20 cm di diametro.

dissento e non poco. I tiranti filettati tengono unite le due parti e lavorano in trazione. Non a taglio, se sono ben serrati. E parliamo di acciaio.
indubbiamente un forcellone con un ulteriore snodo e' un punto di debolezza, ma lo sappiamo che e' fatto per evitare le reazioni del cardano alla guida, e rendere la trasmissione paragonnabile a un catena come influenza nella guida . E ci riescono a onor del vero. COme ripeto, bisogna vedere di quelle rotture del forcellone (e non del cardano), quante son dovute a incidente e quante sono pregresse e loro stesse causa di incidente. Sicuro che il monobraccio per quanto bello e pratico per levare la ruota, e' intrinsecamente piu' delicato di un bibraccio.

[chuckbird]

Aspes... se però rivedi le fotografie delle rotture che ho postato, essere sembrano avvenire in punti dove la sollecitazione avviene per compressione...che è ancora meglio che lavorare in trazione.

[aspes]

sappiamo se quelle foto che hai postato sono conseguenti a incidenti o sono causa di incidenti? domanda lecita, non polemica.poi riconosco per primo che quel design ha una intrinseca debolezza (sebbene molto stiloso).
perche' ritieni che in quel puntoo si lavori a compressione? credo che la solecitazione in quel punto sia assai complessa da definire in effetti. Sicuramente e' in compressione l'asta superiore. E so che in qualche hp2 col forcellone allungato si e' piegata a seguito "stoppies".

[nicola66]

se fossi possessore di moto con quel tipo di braccio a parte una dettagliata ispezione a vista ogni tot, mi sarei già procurato un kit liquidi penetranti......


stai scherzando vero?
piuttosto faccio penetrare la moto nella vetrina del concessionario.

[chuckbird]

perche' ritieni che in quel puntoo si lavori a compressione?

Banalmente perché mi pare di ricordare che il soffietto si chiude quando ci si siede.
Però magari tira da sotto, dove c'è lo snodo...


Relativamente alla questione incidenti, sfondi con me una porta aperta.
Rispondevo a chi essenzialmente, sentenziava contro una cattiva progettazione, a prescindere.

[vertical]

piuttosto faccio penetrare la moto nella vetrina del concessionario.

è l'ultima ruota del carro, andrei più a monte....

[9gerry74]

Leggo un'infinita serie di elucubrazioni sulla progettazione dei cardani, ma poche o nessuna sulle qualità dell'industrializzazione dei componenti.
Probabilmente la/le rotture sono semplicemente dovute a forniture al risparmio, ai mancati o deficitari test di controllo qualità, tolleranze generose...
Basti pensare ai richiami per la flangia crepata, per la pompa benzina che perde...

[paolor_it]

se nel mondo ci fossero tanti cardani quante le attuali catene?


non sicuro, sicurissimo......

Non ho telefonato a pagnoncelli, ma nel dubbio te l'appoggio con fermezza :rolleyes::lol::lol:

[chuckbird]

Senza spingere miraccomando...

[sartandrea]

...
Basti pensare ai richiami per la flangia crepata....

le flange in Alu crepate sono una minchiata progettuale sul sistema, non un problema di fornitura
esattamente come le ultime forche sul LC

ampiamente dimostrato


non confondiamo i piani.....

[sartandrea]

è l'ultima ruota del carro, andrei più a monte....

concordo,
molto più a monte

solo che a quel livello non puoi fargli penetrare la moto in ufficio, per legge il tuo referente è il conce


e concordo anche con Nicola,
se ho il timore a tal punto di dover utilizzare il kit liquidi penetranti ...... vendo la moto

potrei capirlo se sapessi di aver preso una o più botte eccezionali :confused:

[nicola66]

dai su
l'astuccio mobraccio del paralever è uno scatolato in pressofusione.
ogni tanto ne sbagliano uno; un difetto di spessore, una soffiatura, un innesco di cricca.
che volete che sia, capita.

stesso cinematismo uguale identico ce la la GTR1.4
però in kawa per non saper ne leggere ne scrivere ne han messo uno per lato.

[sartandrea]

sul Kawa non ci piove,
non hanno lesinato su niente

http://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery%20B/Kawasaki%20Concours%2014%2007%20%201.jpg

ho solo il sospetto che gli costa di più tutto il sistema cardano che il resto della moto :lol: :lol:




p.s.
è una battuta,
no perché ultimamente su QdE.....

[nicola66]

oltrettutto un sistema di sospensione/trasmissione fatto solo esclusivamente per un modello che non ha poi venduto chissà che.
lo stesso dicasi per il telaio/airbox-monoscocca ed il motore a fasatura variabile.
per cui se alla fine della fiera, se per caso, hanno anche avuto un utile di vendita, allora veramente le boxer bmw sono moto da meno di diecimila euro.

[Bassman]

Tanto per fare un ragionamento terra terra...

A parte i gommisti, a chi serve avere una sospensione monobraccio, che viene sollecitata a flessione, torsione, compressione, trazione e chissà quante altre forze anomale ?

[sartandrea]

a nessuno se non c'è la ruota di scorta a portata di mano, che rimane l'unico motivo pratico per complicarsi la vita col monobraccio

a che ti serve risparmiare qualche min. per smontare il cerchio e portarlo dal gommista,
e se ci porti direttamente la moto ci pensa lui.....

è una scelta estetica (asimmetrica) che sul piano progettuale complica tutto quanto




edit:
se poi al monobraccio ci aggiungi anche il cardano.......

[chuckbird]

Tanto per fare un ragionamento terra terra...

A parte i gommisti, a chi serve avere una sospensione monobraccio, che viene sollecitata a flessione, torsione, compressione, trazione e chissà quante altre forze anomale ?

Probabilmente a nulla.
Il monobraccio è esteticamente più gradevole.
Il problema è che non è facilmente dimostrabile che una soluzione sia automaticamente più resistente del'altra perché anche il monobraccio è in grado di resistere bene se adeguatamente dimensionato: questa cosa è empiricamente dimostrata dalla quantità sterminata di motociclette che adottano questo sistema con alle spalle decine se non centinaia di migliaia di Km.

Quindi pure e semplici seghe mentali se i casi di rottura sono pochi in percentuale.
Per quei pochi casi, andrebbe fatta una analisi puntuale per capire cosa è realmente successo: incidente, pezzo difettato, cattivo utilizzo del mezzo.

Questo è il classico caso di bi-braccio... a catena... scassato... che tanto dovrebbe essere così matematicamente più resistente rispetto al tanto vituperato monobraccio.

http://www.v10.pl/archiwum/motocykle/bezpieczenstwo/zlamany_wahacz_bmw/bmw_zlamany_wahacz_002.jpg

[aspes]

fare un bibraccio, di forma semplice da fuoristrada, come pressofusione invece che un trafilato e' da prenderli a schiaffi.

[chuckbird]

Le KTM mi pare fossero così.
Di certo sono esteticamente più appaganti rispetto ai tubi innocenti che sono soliti usare sulle giappo low level.

[chuckbird]

Lasciatemi cazzeggiare un po' che ho finito per oggi... :lol:

http://i.imgur.com/W8a7K.jpg

http://i48.tinypic.com/2eav3fo.jpg

http://i53.tinypic.com/m9vw2e.jpg

[euronove]

effettivamente mi è sempre piaciuto un mondo questo di Ktm

http://images.mcn.bauercdn.com/upload/193423/images/03690sm_akrapovic.jpg


vedo però che per gli enduro ha soluzione più tradizionale (almeno esteticamente)

https://adventuremotorcycle.com/images/ARTICLES/Bikes/KTM690R/Gallery/Racks.jpg

[aspes]

il primo dei due forcelloni piace un sacco anche a me, e' pure sull'alto di gamma fatto a quel modo. E' vero che trafilato la forma e' poco figa, ma e' razionalmente robusta.

[Zio Erwin]

Se partissimo dal presupposto razionale che la difettosità zero non esiste vivremmo tutti meglio.
Però poi molti non potrebbero scrivere paginate di cazzate.
Comunque l'osservazione sensata di fare i liquidi penetranti non è possibile su parti verniciate e quando si cricca lo strato di vernice la si vede anche a occhio nudo ma è tardi.
Probabilmente la rottura è stata causata da un problema sulla fusione, una soffiatura o una inclusione, forse il trattamento termico, diventa difficilissimo capirlo, magari con una micrografia ma la vedo dura.
La perfezione semplicemente non esiste e le rotture capitano a tutti.
Chi ha progettato quel monobraccio non è un coglione ed è abbondantemente sovradimensionato.
L'unico modo per avere la certezza della qualità della fusione è un controllo radiografico che sicuramente hanno previsto nei processi ma non al 100%.
Perchè se lo facessero al 100% dei pezzi costerebbe piu la radiografia del forcellone.
State sereni si rompono anche le Ferrari.
Sul forum KTM leggo cose che voi astemi non potreste nemmeno immaginare.
Un amico aveva una Yamaha alla quale si è tranciato il telaio dietro al cannotto.
I jap gli hanno risposto suka che in giapponese vuol dire "colui che l'ha preso sotto la giacca".

[chuckbird]

rotfl :lol:

[sartandrea]

x Zio Erwin

spero che il progettista del forcellone non sia lo stesso della flangia e delle forche LC....

perché nel merito han fatto due cappelle strutturali,
senza se o ma

cappelle che hanno obbligato BMW a grossi richiami, quindi non conseguenti a lotti cannati

ed è un dato di fatto che BMW ha cannato su elementi strutturali ed estetici che sono un suo marchio di fabbrica
il telelever e quel bucone sul cardano

col cardano senza bucone (BMW) non si rischiava una ruota che ballasse la samba per un cedimento dell'attacco
senza se o ma


succede purtroppo, quando fai il "fantasioso"
e parlo da progettista strutturale
credimi sulla parola....

sono un tecnico,
e se mi chiedi se il monobraccio BMW è sottodimensionato subito ti rispondo ....non penso proprio....

quello che ti posso dire da tecnico che un monobraccio con tanto di cardano è una complicazione inutile

anche questo senza se o ma.....




x chuckbird
la meni tanto con sta storia che il monobraccio non è più debole del bi-braccio a prescindere ....

mi dici per favore in questo 3D quale utente afferma che il monobraccio si spezza mentre il bi-braccio è indistruttibile?

probabilmente mi è sfuggito.....

grazie

[Superteso]

Una domanda: sino ad ora le rotture son capitate solo su GS Adv?

[chuckbird]

mi dici per favore in questo 3D quale utente afferma che il monobraccio si spezza mentre il bi-braccio è indistruttibile?

probabilmente mi è sfuggito.....

grazie

Io no di certo.

[chuckbird]

Una domanda: sino ad ora le rotture son capitate solo su GS Adv?

http://www.vallesabbianews.it/files/magazine/img/160512_coste_1.jpg

Pare di no.

[chuckbird]

http://www.daidegasforum.com/images/1667/ducati-899-crash-forcellone-rotto-3.jpg

Ce ne sarebbero per tutti i gusti

[chuckbird]

Giusto per relativizzare un po' il tutto e creare ulteriore confusione.
Questo è il modello di bici del primo bike sharing libero arrivato in Italia: Mobike

Considerando a chi questa bicicletta può cadere in mano, dal manager in giacca e cravatta al ragazzino... sembra essere stata fatta abolendo ogni caonico principio strutturale visto per cent'anni su mezzi di questo tipo:

1) Hanno rimosso un fodero laterale creandone uno che contiene la trasmissione ad albero su cui è piazzata la ruota a sbalzo
2) hanno rimosso i forcellini posteriori che rendono il retrotreno indeformabile grazie alla struttura a triangolo che si crea col tubo sella
3) Hanno rimosso il tubo centrale dal telaio
4) Hanno rimosso la forcella tradizionale sostituendola con una ad un solo braccio e la ruota a sbalzo.

http://i2.cdn.turner.com/money/dam/assets/170705171753-mobike-manchester-launch-780x439.jpg

[sartandrea]

ahahahahahah

la versione new age della Graziella

e la Graziella si piegava pure all'occorrenza...... :lol:


bon,
con questo esempio ti sei rilevato.....

[chuckbird]

Dici che si scascia?
Io credo che non sia così facile come sembra :lol:

[nicola66]

m'interessano i due parafanghi

[GSCONROTELLE]

Vacca boia, quanti esperti!!!!
Speriamo non se ne accorgano a Monaco, senno' licenziano tutti gli ingegneri
e i software di calcolo...

[sartandrea]

Dici che si scascia?....

no, non si scascia..... ci mancherebbe per una bici da passeggio cittadino

dico solo che la Graziella si piegava in due sul serio quando serviva, senza scasciarsi ..... e parlo di 40 anni fa, senza mega ingegneri e processori agli elementi finiti

ho un dubbio,
sai cos'è la Graziella?

oltre ad un procesessore agli elementi finiti....

[joe1949]

Il problema è che un cedimento strutturale come quello in esame NON ti avverte, creando giustamente se non il panico, almeno l' apprensione degli utilizzatori di un determinato modello di motocicletta, dove già si viaggia in "equilibrio precario" quando tutto fila liscio; nessuno può onestamente affermare che un bibraccio non sia strutturalmente più sicuro di un monobraccio e nel caso in esame tutta la stabilità del retrotreno dei 1200 è subordinata a quello snodo: mi da l' idea (anche se non sono un tecnico, beninteso) che in Bmw si siano ostinati a non modificare/irrobustire quel particolare, solo per non offrire il fianco a critiche sui modelli precedenti!
In un anno di giri in compagnia, spesso mi sono sentito dire durante ritrovi e raduni e da utenti di svariate tipologie di moto, la frase: "hai fatto bene a prendere il 1150: sui 1200 si apre il monobraccio e caschi in terra"
Ora sarà anche diventato un luogo comune, ma Internet, nel bene o nel male il suo apporto di conoscenza lo ha dato e lo sta dando, e di solito "Vox populi" con quel che segue....

[nicola66]

certo che lo shaft drive del boxer lo guardi
http://www.moto1pro.com/sites/default/files/cardan.jpg
e pensi: massiccio, vaccheroba, tiene su una casa.
Invece sta tutto nella cerniera inferiore e nell'asta puntone che chiude il quadrilatero deformabile.

poi magari vedi questo
http://bi.gazeta.pl/im/6f/1f/c1/z12656495IER,W-BMW-F-650CS-pasek-napedowy-pracuje-bez-systemu-napinajacego-.jpg
e credi sia un pezzo del meccano. Invece è una genialata.
Poi vabbè ci han montato dei cuscinetti cinesi da un euro, ma è un'altra storia.

[sartandrea]

Vacca boia, quanti esperti!!!!...

non è necessario essere esperti ingegneri per capire che una filettatura femmina in Alu per un componente che deve ciclicamente resistere a cani e porci è una minchiata a prescindere

basta un diploma di Perito Meccanico senza troppe fantasie New Age ;)


una minchiata che a Monaco all'alba del XXI secolo hanno commesso
senza se o ma .......

[paolo b]

..si, però, va ben tutto.. ma da "tecnici".. almeno i termini corretti..

Non si è rotto il cardano
Non si è rotta nemmeno la scatola della coppia conica.
Si è rotto il monobraccio (forcellone), nella -solita, verrebbe da dire viste le foto di rotture analoghe- zona dove è infulcrata quest'ultima.

Sul cinematismo dell'ultima versione del paralever BMW e su quello che può succedere nella zona del fulcro inferiore dopo una sollecitazione anomala, e della diversa componente degli sforzi che sopporta rispetto alla versione con il fulcro in asse aveva già scritto molto chiaramente Aspes, a memoria.. quindi inutile aggiungere altro..

Resto dell'idea che senza un'analisi del pezzo rotto non si vada da nessuna parte.

[dpelago]

Se partissimo dal presupposto razionale che la difettosità zero non esiste vivremmo tutti meglio.
Però poi molti non potrebbero scrivere paginate di cazzate

Ciò che scrivi è vero. Tuttavia ci sono dei componenti che non si possono e non si devono rompere.

Se la Tua affermazione avesse valore assoluto, assolveremmo per assurdo il progettista di un aereo la cui fusoliera si apre in volo....

Proprio per il ruolo di sicurezza passiva che rivestono, alcuni componenti devono essere adeguatamente dimensionati. Senza eccezione o unicità di sorta.

Qui non si parla di off road spinto, ma di un cedimento dopo alcune decine di migliaia di chilometri di supposto uso stradale.

Quando viaggio in moto, posso attendermi la rottura della catena di trasmissione. Posso ipotizzare un bloccaggio ruota dovuto ad un guasto al cambio.

Che ceda il forcellone, si tranci un telaio, o vada in mona un pezzo strutturale, lo ritengo una bestemmia anche se la casistica fosse unica.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[sartandrea]

x paolo

nel momento in cui prevedi un cardano il forcellone è una diretta conseguenza

è il cardano che comanda il tutto, poi se monobraccio e reattivo..... le variabili sono esponenziali

quindi sto cardano è sempre tirato in ballo
non vive in un mondo parallelo..... parlando da tecnici

[paolo b]

(..) nel momento in cui prevedi un cardano il forcellone è una diretta conseguenza (..)

..hai dimenticato "senza se e senza ma".. *-*

[moto78]

Speriamo non se ne accorgano a Monaco, senno' licenziano tutti gli ingegneri...

Mi vien da pensare che se non lo hanno fatto è già in programma :lol::lol:
La fabbrica dove lavoravo forniva pezzi alla bmw. Una volta per un errore di un loro responsabile è saltata una fornitura (slittata la consegna di una settimana). Il loro responsabile è stato licenziato immediatamente.

[sartandrea]

..hai dimenticato "senza se e senza ma".. *-*

senza se "O" ma

leggi bene il labiale ;)

[paolo b]

..ma si, è uguale.. come il cardano con il bucone che era nella coppia conica.. 'sta a leggere bene il labiale, adesso..


http://farm4.static.flickr.com/3173/2725148266_5dc007fbe6.jpg

trova l'inghippo a questa.. il monobraccio è intero, non spezzato.. :toothy1:

[RedBrik]

Non tutti i cardani vengono col buco.

Comunque belle le foto. Ma fin quando non sappiamo se la rottura è causa o seguito di un incidente è come postare una foto di Sasha Grey e dire che me la sono trombata. Che se la sono trombata è sicuro. Che sia stato io è parola del Signore.

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[RedBrik]

Ma poi bmw motorrad non stava a Berlino???

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[rednose]

Giusto per relativizzare un po' il tutto e creare ulteriore confusione.
Questo è il modello di bici del primo bike sharing libero arrivato in Italia: Mobike

Considerando a chi questa bicicletta può cadere in mano, dal manager in ....



... beh peró da vedere é bellissima molto originale!

[sartandrea]

....
trova l'inghippo a questa.. il monobraccio è intero, non spezzato....

è un Rai 2 ..... sicuro

[paolo b]

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=457106

Giusto per ripassare le dinamiche delle discussioni teNNIche..

[moto78]

trova l'inghippo a questa.. il monobraccio è intero, non spezzato.. :toothy1:

:lol: fai da te k a sogliola-Faq k a sogliola-rottura forcellone- dovrebbe essere di... Dataware? possibile? :lol:

[paolo b]

..vabbè, da te non vale.. :lol:

cmq la dinamica di quella "rottura" è stata una delle cose più strane che mi sia mai capitato di vedere..

[aspes]

x paolo

nel momento in cui prevedi un cardano il forcellone è una diretta conseguenza



oddio, si puo' fare in mille modi diversi. Il forcellone in alluminio bibraccio delle guzzi serie piccole, invariato dal 1977, era bello da vedere e non se ne e' mai rotto uno a memoria d'uomo.
Possiamo dire probabiilmente altrettanto del forcellone bibraccio banalissimo in tubo di acciaio delle bmw serie 2 valvole. E altrettanto probabilmente anche di quelli snodati presenti gia' nelle gs due valvole del 1988 o giu' di li' in poi (e gia' in alluminio e pure monobraccio)

[nicola66]

cmq qualche dubbio sul monobraccio all'epoca a monaco ce lo avevano, infatti corsero con una dietro fatta così
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/ZweiRadMuseumNSU_BMW_Paris_Dakar.JPG/800px-ZweiRadMuseumNSU_BMW_Paris_Dakar.JPG

mica cosà
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/c/c0/Profilo.jpg/405px-Profilo.jpg

[aspes]

e ci misero due ammortizzatori.

[PATERNATALIS]

La Parigi - Dakar era un po' diversa che la Casa - Bar.
Si puo' capirli ste ingegneri crucchi. ....

[Zio Erwin]

x Zio Erwin

spero che il progettista del forcellone non sia lo stesso della flangia e delle forche LC....



Sei sei un tecnico come scrivi, dovresti aver capito quello che ho scritto.
Ma secondo me sei uno che cerca solo il pretesto per buttare un pò di merda così a pioggia.
Per curiosità, se sei un tecnico cosa progetti?
Perchè anche quello che progettava i tappi di legno per i buchi del culo dei cavalli a dondolo diceva di essere un tecnico.

[Zio Erwin]

Ciò che scrivi è vero. Tuttavia ci sono dei componenti che non si possono e non si devono rompere.


Assolutamente sì e sono daccordo con te.
Tuttavia a volte anche le cose più imprevedibili si rompono senza una ragione plausibile.
O meglio, una ragione c'è sempre ma quando si è progetatto e testato l'oggetto i coefficienti di sicurezza e i test sono stati ritenuti sufficienti.
Infatti gli aerei cadono.
Nello specifico qui si discute di aria fritta.
Perchè solo con il pezzo in mano si potrebbe azzardare delle ipotesi.
Eppure alcuni sanno cosa è successo e di chi sono le responsabilità.
Mi sembra folle.

[RedBrik]

Questa me la rigioco alla prima occasione possibile

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[sartandrea]

oddio, si puo' fare in mille modi diversi.....

certamente,
ma rimane una diretta conseguenza dal momento che decidi di usare un cardano, tanto più se lo fai reattivo

di cui il più geniale è il CARC Guzzi, con l'asta non portante e strutturalmente senza snodi per tutto il carter (forcellone) grazie al pignone oscillante

geniale



..Il forcellone in alluminio bibraccio delle guzzi serie piccole, invariato dal 1977, era bello da vedere e non se ne e' mai rotto uno a memoria d'uomo....

appunto,
in 40 anni ne hanno vendute di Guzzi serie piccola.... è la Guzzi più venduta

e parliamo di una Azienda che per decenni non era certo un riferimento per il controllo qualità, interna e sui fornitori
quindi chissà quanti forcelloni serie piccola non sono "nati bene", eppure hanno resistito

direi che bisognerebbe ringraziare il progettista che non ha lesinato niente

....a prova di difettosità..... (es. forcellone)

.... a prova di cani e porci.... (es. flangia in Alu)

.... a prova di 1.000.000 buche prese per strada.... (es. steli piantati con lo sputo)

questo è l'approccio mentale sui componenti essenziali per la sicurezza e dovrebbe essere scontato

dovrebbe......

[vertical]

Tuttavia a volte anche le cose più imprevedibili si rompono senza una ragione plausibile.
O meglio, una ragione c'è sempre .

una ragione ci deve essere visto che questo tipo di rottura non è stato un episodio isolato....



ma quando si è progetatto e testato l'oggetto i coefficienti di sicurezza e i test sono stati ritenuti sufficienti.
.

il dubbio che tutto sia stato fatto a regola d'arte o che qualcuno abbia sbagliato i calcoli o ancora meglio (o peggio) abbia giocato con il calcolo costi/benefici relativi alla sicurezza, il dubbio, credo sia lecito



Infatti gli aerei cadono.


relativamente al trasporto aereo commerciale moderno, errori progettuali che hanno causato "cadute" o anche semplici incidenti avvenuti post-certificazione, non mi risultano

[PMiz]

Beh ... adesso ... paragonare aerei e moto mi pare azzardato, per il semplice motivo che gli aerei non possono essere pesanti a piacimento (altrimenti altrettanto semplicemente non volano) per i cui i loro componenti devono essere progettati tenendo conto anche della leggerezza ... il che non e' un vincolo da poco ...

Sulle moto di uso quotidiano 1 Kg in piu' speso giusto per "togliersi il pensiero" invece e' perfettamente plausibile ed, oserei dire, anche consigliabile ...

Per esempio la famosa flangia ruota posteriore in lega leggera e' una concettualmente una cazzata colossale ... fatta per risparmiare 100 grammi di peso su una moto che pesa 250 Kg ...

[Bassman]

Siccome a pensare male si fa peccato, ma si indovina...

Mi permetto di aggiungere che, spesso, chi la racconta, non la racconta giusta.
In perfetta buonafede, si può essere convinti di aver fatto un uso consono del mezzo, dimenticandosi "di quella volta che...".

Tra l'altro, in alcune delle foto postate, si vede chiaramente che le moto montano delle gomme pesantemente tassellate, per cui è facile presumere che siano state strapazzate. Qualche "saltino" fatto con un elefante di 250 kg, magari con atterraggio duro, alla lunga lascia il segno

Come si è già detto, senza avere in mano il pezzo danneggiato e senza essere sicuri dell'uso fatto, non si può giungere ad alcuna conclusione sicura.

Se poi uno crede alla favola dell'unstoppable....:( :confused:

[sartandrea]

....
Per curiosità, se sei un tecnico cosa progetti?
Perchè anche quello che progettava i tappi di legno per i buchi del culo dei cavalli a dondolo diceva di essere un tecnico.

mah...
fra le tante cose ho dato il mio contributo per la Centrale a Ciclo combinato Trino2

molte di quelle strutture in acc. e c.a. le ho partorite io nei primi anni 90' utilizzando solutori come SAP90

e pensa che non sono un Ing.

.... Andrea, bisogna progettare le fondazioni per le caldaie..... (di una Centrale)
..... Andrea, bisogna progettare la struttura per la curva dei tubi circolazione (diam. 1800mm....e relativi carichi dinamici)....
.... Andrea, bisogna progettare l'edificio Servizi in Acc. e chiedono la verifica al momento plastico delle colonne su piastre, tifondi e baggioli, cazzo.....

si, ingegnere..... sarà un casino.....


io progetto,
ed i tappi di legno per i buchi del culo dei cavalli a dondolo li lascio progettare a te

ho altro da fare....


....Tuttavia a volte anche le cose più imprevedibili si rompono senza una ragione plausibile..
.

questa spiegazione fa solo comodo.... per pararsi il culo

se non c'è stato un violento incidente, sul perché alcuni monobraccio han ceduto spero che sia un problema di difettosità, che comunque è sempre una propria colpa

se non è così..... hanno cannato pure quello
e se iniziano con i discorsi tipo ..... chissà quante buche ha preso..... sarà la prova del 9 che hanno cannato


poi se avessero chiesto ad un qualsiasi Perito Meccanico (della mia generazione) cosa pensava di quella flangia, la risposta sarebbe stata solo una:

.... ma voi siete fuori!! ci avvitate una ruota (quindi cani e porci) in quella flangia in Alu....

il tutto senza fare nessuna verifica, è cannato proprio il principio.....







e questa è la filosofia basilare in quei campi della progettazione dove la gente può farsi male

.... si Andrea, lo so che in quelle 600 pag. (sul serio) del Solutore le travi sono verificate a TUTTO, ma noi usiamo le IPE400 al posto delle 360 ..... ci vivranno delle persone sopra a quelle travi....

[chuckbird]

Mi sto pisciando addosso dal ridere...

:lol::lol:

[sartandrea]

sarai un progettista.....

[chuckbird]

Mica per te sto ridendo

[sartandrea]

non ha importanza se per me o per un altro....

spero non per alcune argomentazioni tecniche esposte in questo 3D

[chuckbird]

Non mi pare ci sia alcun che di tecnico in questo thread.
Ridevo per un possibile nuovo business, devo parlare col mio falegname.

[sartandrea]

aaahh bé, se non ci vedi niente di tecnico..... sarà così


in compenso hai fra le mani un business col tuo falegname :lol:

[Zio Erwin]

io progetto,
ed i tappi di legno per i buchi del culo dei cavalli a dondolo li lascio progettare a te

ho altro da fare....



Complimenti per quello che fai, non lo avrei mai pensato leggendoti.
Veramente.
Un sacco di bambini piangeranno per la mancanza del tappo.
Però se permetti, mi sembra che il tuo lavoro abbia poca attinenza con le moto, sia per i materiali che per i dimensionamenti che per l'applicazione.
Poi il ferro è ferro e anche il fabbro fa delle bellissime cancellate ed alcuni si atteggiano a fini telaisti esperti di elettronica per via del telecomando.
Comunque ho visitato lo stabilimento di Berlino e credo di poter dire che hanno ingegneri che sanno qualcosina in più di una putrella.
Dormi tranquillo anche perchè tu non guidi BMW e anche se chiudessero a causa degli errori progettuali non rischi di restare in mezzo a una strada.

PS: io non progetto ma lavoro da trent'anni con sedicenti progettisti e ho visto cose indescrivibili......

[GTO]

(...)
PS: io non progetto ma lavoro da trent'anni con sedicenti progettisti e ho visto cose indescrivibili......

E non vorrai tenerci sulle spine....
Qualcosa devi pur raccontare;)

[63roger63]

senza se o ma .......



:lol: ...una richiesta al webmaster:
Si potrebbe cambiargli il livello da mucchista doc in "senza se o ma" ...?
:lol:

[sartandrea]

.....
Comunque ho visitato lo stabilimento di Berlino e credo di poter dire che hanno ingegneri che sanno qualcosina in più di una putrella.
......

che frase senza senso.....

non ho dubbi che hanno fior fiore di progettisti, soprattutto i motoristi
però fra questi tanti ing. che hanno a libro paga c'è qualche "fantasioso" di troppo che dovrebbe tornare alle "putrelle",

e spero che non si offenda se dopo aver calcolato una "putrella" uno come me, che non è Ing. , gli controlla i calcoli



adesso però spiegami che gusto si trova a negare l'evidenza....

una flangia è solo una banale flangia,
come casso fai a cannare un componente talmente semplice quanto fondamentale per l'integrità del sistema

come casso fai prevedere dei tappi piantati con lo sputo e per di più ridotti all'osso su delle forche che sono strutturalmente parte di tutto il sistema dell'avantreno

cazzarola, sembra una barzelletta.....



e mo vedremo se ci saranno "evoluzioni" col monobraccio,
perché ricordo cosa scrivevano i "difensori" della bontà bavarese quando arrivarono le prime avvisaglie su flange e tappi a minchiam, componenti "strategici"

mica l'antenna anulare che se ti molla tiri due bestemmioni però senza farti del male.....

[sartandrea]

:lol: ...una richiesta al webmaster:
Si potrebbe cambiargli il livello da mucchista doc in "senza se o ma" ...?
:lol:

ueh, mona
mente libera oggi?

:lol: :lol:

[ivanuccio]

Mi mancava lo zio.Grande


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[paolo b]

..e non è ancora arrivato quell'altro..

[ilprofessore]

Oltre al CARC c'e' anche il monobraccio della VFR 1200 che non ha alcuno snodo, pero' funziona anche lui come il Paralever. Ed e' dimensionato in modo alquanto sicuro.
Il richiamo riguardava il giunto cardanico, che nulla ha a che vedere con il monobraccio.
Confrontando i 2 monobracci (VFR e GS) mi sembra evidente che uno e' il doppio dell'altro.
Che poi i giapponesi abbiano esagerato, questo potrebbe essere anche vero; sicuramente quelli della BMW hanno il pallino dell'alleggerimento e non sempre gli va dritta.
Ne avevamo gia' parlato con il problema sui tappi forcella. Ci sono vari passaggi da considerare: progettazione, industrializzazione, esecuzione, utilizzo.
Bisogna considerarli tutti, anche uno solo sottostimato puo' diventare un (grosso) problema se il componente e' legato alla sicurezza.

[joe1949]

Personalmente non sono un progettista e se lo fossi potrei essere anche una capra, ma ad affidare tutta la saldezza del retrotreno a quella "cernierina" ci avrei pensato due volte!

[GSCONROTELLE]

, anche uno solo sottostimato puo' diventare un (grosso) problema se il componente e' legato alla sicurezza.

Sottostimato?
Ma dico, banda di sapientoni...
pensate veramente che un pezzo di meccanica venga progettato a peso?
Ci sono fior di calcoli, fior di elaborazioni e simulazioni di torsione/dilatazione/rottura fatte da un software.

La meccanica, tutta e in qualsiasi ambito, automobilistico/navale/aereo, e in percentuali diverse, si guasta/usura/rompe e questo capita x i motivi piu' svariati; materiale fallato,usura,collisioni, sollecitazioni oltre il dovuto.

Insomma, ovvio che sarebbe meglio se non capitasse, ma provate a fare il calcolo percentuale, scoprirete che rispetto al parco circolante quelli spezzate sono proprio pochine.

[Superteso]

Infine, ancora non ho capito se sia capitato solo ad ADV.
Una cosa però ho capito, specie per chi si fa forte con le percentuali. Gay con il culo degli altri, si perché se il braccio si fosse rotto sotto alle loro chiappe, il discorso cambierebbe. Sempre che poi lo si possa raccontare che la moto si è aperta in due.

[PMiz]

Tranquilli, tanto se ne spezza solo 1 su 10.000 ... :lol:

[GSCONROTELLE]

, il discorso cambierebbe. Sempre che poi lo si possa raccontare che la moto si è aperta in due.

Ovviamente!
Ma la meccanica è meccanica...
vai a farti un giro su youtube e troverai centinaia di video di automobili che perdono una ruota, camion che perdono il rimorchio a causa di perni che si spezzano etc etc., e non parliamo di paesi necessariamente del terzo mondo con mezzi obsoleti, parliamo del quotidiano.
Ma è sempre e solo un discorso di percentuali, come cadere con l'aereo o deragliare con un treno.

[Superteso]

Certo, però no è che sia completamente in accordo eh.
Non mi pare sia accaduto altre case. Una rottura strutturale dico

[Paolo Grandi]

Facendo zapping sul forum ho casualmente trovato questa ricerca:

Cerco albero cardano (http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?p=9582678#post9582678)

Un caso ovviamente. Però ne avevo visti altri.

Ora, se uno o due casi possono essere imputabili a sfighe varie, quando cominciano a essere dai tre in su, forse siamo di fronte a qualcosa di diverso.
La flangia insegna, ma anche la precoce morte dei cuscinetti coppia conica di qualche anno fa.

In un componente (la trasmissione in toto) che dovrebbe essere, imho, A PROVA DI BOMBA...non è bello...:(

[GSCONROTELLE]

http://www.v10.pl/archiwum/motocykle/bezpieczenstwo/zlamany_wahacz_bmw/bmw_zlamany_wahacz_002.jpgCerto, però no è che sia completamente in accordo eh.
Non mi pare sia accaduto altre case. Una rottura strutturale dico

[chuckbird]

Sottostimato?
Ma dico, banda di sapientoni...
pensate veramente che un pezzo di meccanica venga progettato a peso?
Ci sono fior di calcoli, fior di elaborazioni e simulazioni di torsione/dilatazione/rottura fatte da un software.

La meccanica, tutta e in qualsiasi ambito, automobilistico/navale/aereo, e in percentuali diverse, si guasta/usura/rompe e questo capita x i motivi piu' svariati; materiale fallato,usura,collisioni, sollecitazioni oltre il dovuto.

Insomma, ovvio che sarebbe meglio se non capitasse, ma provate a fare il calcolo percentuale, scoprirete che rispetto al parco circolante quelli spezzate sono proprio pochine.


Ti quoto per intero... tanto il testo è poco.

:!::!::!:

[nicola66]

http://www.v10.pl/archiwum/motocykle/bezpieczenstwo/zlamany_wahacz_bmw/bmw_zlamany_wahacz_002.jpg

vacche combinazione
n'altra BMW.

[chuckbird]

Si, se scorrete il thread ci sono anche altre foto di moto di altre marche.

[aspes]

Se poi uno crede alla favola dell'unstoppable....:( :confused:

sai, se la raccontano ci sara' per forza anche chi ci crede...:lol:

[GSCONROTELLE]

vacche combinazione
n'altra BMW.

A prescindere dal marchio, la foto pubblicata dimostra che il problema va oltre il monobraccio con cardano;

sostenere tesi come quelle lette sinora, cioè che il monobraccio costruito ad occhio e assottigliato artigianalmente da crucchi somari al fine di risparmiare 50 cent di alluminio e un grammo di peso, è ridicolo.

Poi, se vuoi, ti racconto della Yamaha in panne al passo dello Stelvio,della Multistrada che perde i pezzi a causa delle vibrazioni... pensa, ho visto carri attrezzi con sopra una Ferrari, una Maserati...

La meccanica è meccanica.

Piantatela di fare gli ingegneri quando siete al massimo ( me compreso) dei geometri mediocri.

[aspes]

e' inutile che ci si giri ancora intorno. Se le foto sono conseguenza di incidente ci sta tutto, e le foto che girano , di qualunque marca, saranno 99 su cento a seguito incidenti. Se si rompe per fatica allora non trovo molta giustificazione nelle percentuali. Alcuni pezzi vanno fatti senza lesinare. E onestamente trovo che le argomentazioni di sartandrea siano indiscutibili, e di meccanica qualcosina la so pure io, per studi anche se poi ho fatto l'elettrico.
E in ultima analisi anche se non se ne capisse NIENTE di meccanica vale il principio che un componente strutturale da cui dipende la pellaccia non si deve rompere mai. A costo di pesare una volta e mezzo.
La famosa flangia (peraltro bellissima) in alluminio, i grandi progettisti con i migliori sistemi di calcolo del mondo la hanno sbagliata. tanto e' vero che han fatto richiamo e rifatta in acciaio. QUindi finiamola con gli dei che non sbagliano mai. Io lavoro in azienda di rilevanza mondiale che fa altissima tecnologia per altre aziende che a loro volta ne fanno. Ma pure io ho visto cose che voi umani...come i medici qui dentro avranno visto altrettanto nel loro ambito e via cosi'. Gli uomini sbagliano, e ammetterlo non e' un disonore.Nemmeno se son tedeschi o giapponesi. Che a noi italiani darci addosso da soli piace cosi' tanto..

[aspes]

Piantatela di fare gli ingegneri quando siete al massimo ( me compreso) dei geometri mediocri.

tu conosci chi e' dall'altra parte della tastiera? in certi casi faresti meglio...e non parlo di me. Qui ci sono 50.000 persone, e qualcuno di loro sa di cosa parla...in ogni ambito..

[GSCONROTELLE]

tu conosci chi e' dall'altra parte della tastiera? in certi casi faresti meglio...e non parlo di me. Qui ci sono 50.000 persone, e qualcuno di loro sa di cosa parla...in ogni ambito..

Aspes, non volevo offendere nessuno, era una provocazione;
non sopporto le sentenze da parte di coloro ( me compreso) che non conoscono realmente un problema, qualsiasim esso sia.

Non sono qui a difendere Bmw piuttosto che Honda, anzi, con i soldi che spendiamo dovremmo avere in cambio i meglio che l'industria puo' offrire.

Se dovesse scrivere uno strutturista confortato da calcoli matematici
potrei zittirmi, ma spesso ( basta leggere cio' che taluni scrivono) la sentenza viene emessa da un ragioniere o da un bancario che, per quanto bravi e colti possano essere, di struttura meccanica ne capiscono proprio poco, diciamo che si lasciano influenzare dalla foto e dall'eventuale danno fisico.

[ilprofessore]

Sottostimato?
Ma dico, banda di sapientoni...
pensate veramente che un pezzo di meccanica venga progettato a peso?
Ci sono fior di calcoli, fior di elaborazioni e simulazioni di torsione/dilatazione/rottura fatte da un software.


Il sottostimato era riferito alle 4 voci da considerare nella costruzione di un pezzo legato alla sicurezza: progettazione, industrializzazione, esecuzione, utilizzo. Non parlavo di sottostima del pezzo in se.
E ricordatevi sempre che ci sono i tecnici e l'ufficio acquisti ....

[aspes]

capisco il tuo punto di vista, sono ing. e so bene cosa c'e' dietro alle scelte dei progetti. Non penso nemmeno che ci siano considerazioni economiche dietro un etto di alluminio.
Tuttavia, da tecnico, mi rendo conto che a volte il ragionamento basico e' piu' giusto di quello sofisticato. E nel mio mestiere mi e' capitato a volte di fare un dimensionamento di un componente elettrico che poi bruciava inspiegabilmente. In 25 anni mi e' capitato due volte. Non sono mai riuscito a capire perche' ma , da buon pragmatico al secondo tentativo lo ho sovradimensionato di un altro 10% e guarda caso non ho mai piu' avuto problemi. Il dimensionamento prudente e' quello che io chiamo "coefficiente di ignoranza". Ovvero deve fronteggiare anche l'imprevedibile, cio' che appunto si ignora. Su roba strutturale per me dovrebbe essere un mantra. A me capita su roba che di "strutturale" ha la continuita' di esercizio. In una centrale o una nave un guasto grave provoca fermi macchina dall'impatto che puo'' essere terrificante. Sulla amerigo vespucci ho modificato fior di logiche perche' non si puo' fermare i motori per un problema di raffreddamento se poi picchi in banchina mentre manovri.. Su un aereo si che son casini, non deve rompersi ma deve pesare poco. Non a caso la tecnologia aeronautica e' roba da F1 rispetto a una moto o una auto.
In definitiva...i calcoli non bastano. L''imponderabile esiste e per questo si adottano coefficienti di ignoranza. Sempre piu' piccoli a man mano che le conoscenze sono piu' approfondite. Ma esistera' sempre quella situazione da legge di murphy.
Tranquillo che i camion fiat anni 50 che usano in etiopia con miliardi di km peseranno qualcosina ma prima che si rompano..
Ps: entro mezz'ora Nicola mi mette la foto di un camion spezzato...

[sartandrea]

A prescindere dal marchio, la foto pubblicata dimostra che il problema va oltre il monobraccio con cardano;
sostenere tesi come quelle lette sinora....

La meccanica è meccanica...

premesso come ho gia scritto "n" volte che per me una trasmissione "automobilistica" su un mezzo che vive di equilibrio dinamico non è il massimo... ma questo sono cassi miei

pongo anche a te la stessa domanda che già feci ad un altro utente ....

in questo 3D quale utente afferma che un monobraccio si spezza a prescindere mentre un bi-braccio è indistruttibile????

no perché a me sta cosa continua a sfuggire..... :lol:

[chuckbird]

Faccio peggio di Nicola... riposto una gloriosa immagine:

http://miningmayhem.com.au/media/k2/galleries/96/1511206_869957686357911_2200515849855912033_n.jpg

http://www.millerwelds.com/resources/communities/mboard/filedata/fetch?id=518978&d=1402827623

http://miningmayhem.com.au/media/k2/galleries/102/broken%20HYD%20cylinder.jpg

Ho un sito tra i preferiti che si chiama Mining Mayhem... se ne vedono delle belle, soprattutto per gli strutturisti: http://www.miningmayhem.com/

[vertical]

ho cercato velocemente in rete e anche su altri forum motociclistici ma non ho trovato nulla

chiedo: avete mai visto o sentito di monobracci della serie 1100/1150 che hanno ceduto "inspiegabilmente"?


(incidenti uso non consono e simili esclusi ovviamente)

Grazie in anticipo....

[paolo b]

(..) sostenere tesi come quelle lette sinora, cioè che il monobraccio costruito ad occhio e assottigliato artigianalmente da crucchi somari al fine di risparmiare 50 cent di alluminio e un grammo di peso, è ridicolo (..)

E' ridicolo scrivere una baggianata come quella qui sopra ed attribuirla ad altri per tentare di sostenere la propria tesi..

[Animal]

infatti corsero con una dietro fatta così

La Parigi - Dakar era un po' diversa che la Casa - Bar.

che dire di più....

[Animal]

relativamente al trasporto aereo commerciale moderno, errori progettuali che hanno causato "cadute" o anche semplici incidenti avvenuti post-certificazione, non mi risultano

sicuro?...il primo che mi viene in mente è questo...

Secondo Airbus si tratterebbe di fessurazioni causate da difetti di progettazione e di fabbricazione per i quali sarebbe già stata trovata una soluzione. Sicchè (visto che Airbus ha complessivamente 253 ordini da evadere, da 19 clienti diversi)


.ma anche negli anni precedenti ci furono tra i vari produttori, aerei con errori di progettazione (dopo i disastri vennero modificati)..

[rednose]

Mi avete guastato la voglia di usare la moto. Ho un gs del 2004. 😣

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[nicola66]

che dire di più....

per esempio che se uno voleva farsi per i cazzi suoi una parigi dakar con la g/s comprata nel concessionario sotto casa magari ci lasciava la metà di dietro per strada.

Magari ne.


Ma zk.

[jocanguro]

Ma gli aerei che sono tra i più affidabili ... cosa usano, cardano o catena ???
:arrow::arrow::rolleyes::D

[GSCONROTELLE]

E' ridicolo scrivere una baggianata come quella qui sopra ed attribuirla ad altri per tentare di sostenere la propria tesi..

Eh, mi mancavi....

Stai bene?

[paolo b]

..ti rispondo dopo che avrai messo il link alla baggianata di cui sopra.. *.*

[GSCONROTELLE]

E' ridicolo scrivere una baggianata come quella qui sopra ed attribuirla ad altri per tentare di sostenere la propria tesi..

" richiamo riguardava il giunto cardanico, che nulla ha a che vedere con il monobraccio.
Confrontando i 2 monobracci (VFR e GS) mi sembra evidente che uno e' il doppio dell'altro.
Che poi i giapponesi abbiano esagerato, questo potrebbe essere anche vero; sicuramente quelli della BMW hanno il pallino dell'alleggerimento e non sempre gli va dritta.
Ne avevamo gia' parlato con il problema sui tappi forcella. Ci sono vari passaggi da considerare: progettazione, industrializzazione, esecuzione, utilizzo.
Bisogna considerarli tutti, anche uno solo sottostimato puo' diventare un (grosso) problema se il componente e' legato alla sicurezza. "

Dal post de "Il professore"; o io non capisco l'italiano oppure tu non leggi i post.
So di starti sulle balle...:D:D

[paolo b]

Propendo per il fatto che tu non capisca l'italiano, e/o che ne forzi l'interpretazione a modo tuo.

Non ti conosco, non puoi starmi sulle balle.
Trovo parecchio antipatico e scortese il tuo modo di "argomentare", questo si.

[joe1949]

Secondo me una Casa che si ritiene seria e leader del settore, al primo cedimento dubbio, quindi senza una causa nota, avvia un' indagine interna seria sulla resistenza del pezzo incriminato, poi controllo a campione su cardani degli esemplari in possesso ai clienti anche su moto parecchio datate per stabilire se si tratta di problema d' invecchiamento, quindi se i casi, di rottura apparentemente inspiegabile aumentano di numero, rinforza il particolare e richiama TUTTI gli esemplari circolanti: qui si tratta della pellaccia degli utenti e non di una banale panne che lascia semplicemente appiedati!

[il franz]

per esempio che se uno voleva farsi per i cazzi suoi una parigi dakar con la g/s comprata nel concessionario sotto casa magari ci lasciava la metà di dietro per strada.

Ovvio uno si fa 3.000 km ai 180 km/h in 4 giorni sulla toule ondulè con una moto di serie.
Quindi rendiamo adatte le moto di serie a questo scopo, fa niente se costeranno un rene + IVA. :lol:

Magari ne.

[PMiz]

Non ha molto senso portare nella discussione rotture di macchine operatrici o da cantiere, che spesso sono sottoposte a sollecitazioni spaventose, manutenzioni magari approssimative ed ambienti di lavoro estremamente sporchi ed usuranti ...

[chuckbird]

Le ho portate per ridere infatti... e per estremizzare il concetto di chi a gran voce sostiene che una determinata cosa non può rompersi.
Quindi anche le macchine operatrici... non dovrebbero rompersi proprio perché adatte ad un determinato scopo.
Visto che, tirate le somme, qui dentro si parla essenzialmente del nulla, dato che non si conoscono nemmeno lontanamente eventuali dinamiche che avrebbero portato a rotture... tutto fa brodo.

[GSCONROTELLE]

Propendo per il fatto che tu non capisca l'italiano, e/o che ne forzi l'interpretazione a modo tuo.

Non ti conosco, non puoi starmi sulle balle.
Trovo parecchio antipatico e scortese il tuo modo di "argomentare", questo si.

No.
Ti sto sulle palle e non me ne puo' fregare di meno.
Potrebbe essere che sia tu a non capire l'italiano, ma sei cosi tronfio da non prendere in considerazione l'ipotesi.

[PATERNATALIS]

Comincio il conto alla rovescia.?

[63roger63]

cmq qualche dubbio...

Ma che paragoni fai?
Se vai a vedere le auto da Rally hanno l'involucro esterno uguale a quelle "comprate da noi comuni mortali"...ma se poi le guardi dentro sono molto diverse...cosa vuol dire?...che ci vendono auto pericolose...? ...:lol::lol:

[chuckbird]

Mah..............

[GSCONROTELLE]

Non ha molto senso portare nella discussione rotture di macchine operatrici o da cantiere, che spesso sono sottoposte a sollecitazioni spaventose, manutenzioni magari approssimative ed ambienti di lavoro estremamente sporchi ed usuranti ...

Perché non avrebbe senso?

Il braccio di un escavatore è calcolato esattamente per soddisfare gli sforzi richiesti dal pistone che lo comanda e il pistone e proporzionato alla valvola che eroga la pressione d'olio decisa in maniera dalla centralina che gestisce la pompa.

Nulla e' lasciato al caso.

Il punto vero è che esiste l'imponderabile e pensare di sovradimensionare tutto sarebbe folle;
un gs peserebbe 500 kg.

Ma il famoso dato percentuale, lo conosce qualcuno?

[63roger63]

ueh, mona
mente libera oggi?



...ieri...oggi e anca doman...:lol::lol:

[63roger63]

.ma anche negli anni precedenti ci furono tra i vari produttori, aerei con errori di progettazione (dopo i disastri vennero modificati)..

Vedi 737:
https://pianasana.it/download/aeroporti-esteri-incidenti/Dati%20Tecnici%20Boeing%20737.pdf


"Anche e soprattutto alla sua enorme diffusione, il 737 è l'aereo passeggeri che ha subito più incidenti nella storia dell'aviazione"

Se cambiamo "737" con "GS"...è solo storia di numeri...

[edramon]

Aspes hai perfettamente ragione. Il coefficiente di ignoranza di cui parli lo conoscevo con il nome di coefficiente di sicurezza, ma immagino sia la stessa cosa. Dubito che in BMW non sappiano quello che fanno in sede di progettazione: l'idea che mi sono fatto è che il processo sia stato poco accurato in sede di controllo qualità delle fusioni, controlli che spesso vengono eseguiti solo dalle aziende fornitrici su specifiche del cliente, a cui a volte si dà la conformità alle specifiche senza che la abbiano. Parlo per esperienza diretta e succede più frequentemente di quanto ci si possa immaginare.

[vertical]

sicuro?...il primo che mi viene in mente è questo...

..

manca un link? a cosa ti riferisci?

[euronove]

e' inutile che ci si giri ancora intorno. Se le foto sono conseguenza di incidente ci sta tutto, e le foto che girano , di qualunque marca, saranno 99 su cento a seguito incidenti.

Mi hai fatto venire in mente la GSR600, quella col telaio di alluminio che si rompeva dietro il cannotto...

In realtà, l'evento era conseguenza, e non causa, di un incidente.
Nella numerosa comunità on-line italiana poi non si ebbe mai notizia di un simile evento che io sappia, si ragionò sempre su foto arrivate da chissà dove.

In quel caso, pur a fronte di una iniziale credenza terribile (il telaio della tua moto si spezza) che poteva tranquillamente stroncare le vendite, i fatti alla lunga vinsero e non credo che le vendite della moto vennero influenzate.

Discorso diverso per la RSV4: sempre convintissimo che quelle bielle/motori rotti al lancio della moto mentre la provavano i giornalisti, abbiano irrimediabilmente compromesso la commerciabilità del prodotto. Quando poi ci metti delle bielle che reggono la coppia di uno Scania i buoi sono già scappati dal recinto... Del resto, lì non c'erano discorsi da fare su causa o conseguenza per lenire la gravità, non dovevano rompersi e basta.

[lollopd]

che c'entrano le bielle dell'rsv4 scania qua?
Non capisco...

[euronove]

Fino al caso della GSR600 ero perfettamente a tema con la considerazione quotata.

Con la RSV4 ho sforato un poco... ma visto che si parla di errori di progettazione e si mettono le gru mica tanto dai. Mica ho scritto cosa ho mangiato a colazione :-)

[aspes]

Il punto vero è che esiste l'imponderabile e pensare di sovradimensionare tutto sarebbe folle;
un gs peserebbe 500 kg.



quando nel 2004 presentarono il gs 1200, in pompa magna, enfatizzarono il fatto che la moto pesava 30 kg meno del 1150.
Ora....per me il 1200 da guidare e come prestazioni complessive e' assolutamente anni luce meglio del 1150, ma , dato che usa gli stessi materiali nelle stesse componenti, e non roba che viene dallo spazio, o erano stati ultraconservativi con il 1150, oppure sul 1200 qualche piccolo rischio se lo erano preso. Io sono soddisfattissimo del mio 1200 del 2005, sia chiaro.
E continuo a pensare che probabilmente i monobracci rotti han subito qualche colpo gobbo (non necessariamente un incidente) e che siano contabili sulle dita di una sola mano.
Ma se torniamo al concetto generale di errori o meno di progettazione, la famosa flangia della ruota lo era a tutti gli effetti. E sicuramente il dimensionamento era stato fatto dal gotha dei progettisti mondiali. Sta di fatto che era sbagliato il materiale e pure il dimensionamento.
PErche' se lo fai di alluminio fammi i prigionieri in acciaio come la vespa o al limite imboccolami di acciaio l'alluminio. Le ruote si smontano a ogni cambio gomma...
quindi in ultima analisi, l'unica cosa che mi preme sottolineare, e' che gli sbagli succedono, anche nelle migliori famiglie, e la difesa a oltranza in certi casi non e' giustificata. Poi nel 90% dei casi sicuramente il tam tam di internet riporta enfatizzazioni e fuffa.

[paolo b]

No. Ti sto sulle palle e non me ne puo' fregare di meno (..)
Come vuoi. Figurati a me..
Potrebbe essere che sia tu a non capire l'italiano (..)
In effetti potrebbe. Proviamo a rileggere..

"sostenere tesi come quelle lette sinora, cioè che il monobraccio costruito ad occhio e assottigliato artigianalmente da crucchi somari al fine di risparmiare 50 cent di alluminio e un grammo di peso, è ridicolo"

continua a non sembrarmi uguale a

"sicuramente quelli della BMW hanno il pallino dell'alleggerimento e non sempre gli va dritta. Ne avevamo gia' parlato con il problema sui tappi forcella"

quindi mi perdonerai se continuo a propendere per la tua prima ipotesi:
"o io non capisco l'italiano oppure tu non leggi i post"
Anche se, effettivamente, la seconda potrebbe avere un suo perchè in alcuni casi.

(..) sei cosi tronfio da non prendere in considerazione l'ipotesi.
Anche qui, potrebbe darsi. Rileggiamo:

"Ma dico, banda di sapientoni... pensate veramente che un pezzo di meccanica venga progettato a peso?" (non l'ha mai scritto nessuno, ndr)
"Piantatela di fare gli ingegneri quando siete al massimo (me compreso) dei geometri mediocri"
(poco dopo un intervento di Aspes, ndr) :cool:


..fammici pensare.... naaa.... :lol:

Un consiglio spassionato: datti una regolata..

[chuckbird]

Poi nel 90% dei casi sicuramente il tam tam di internet riporta enfatizzazioni e fuffa.

E' esattamente questo il problema...
C'è modo e modo di denunciare un problema.

C'è colui al quale gli si rompe un perno come un pezzo di cioccolata e dice:

1) vaffanculo... ma guarda te che cagata di perno...
2) poi c'è colui che parla dei massimi sistemi nel tentativo di convincere a tutti i costi che si guida un mezzo insicuro di cui se ne è perfettamente inconsapevoli.

C'è una bella differenza tra i due approcci...

[ilprofessore]

"
Dal post de "Il professore"; o io non capisco l'italiano oppure tu non leggi i post.
So di starti sulle balle...:D:D

Alla fine del mio post cos'e' che non ti garba?
Il fatto che asserisco che il monobraccio della VFR 1200 e' il doppio di quello della GS?
Perche' altro non ho scritto che non sia ovvio.
Basti l'esempio dei tappi della forcella, non perche' si possono sfilare, ma perche' avevano una soluzione perfettamente collaudata e l'hanno sostituita con una del tutto dubbia, che ora sono costretti a correggere con le boccole.

[aspes]

su questo sono perfettamente daccordo. Il dilemma in quasi tutti i casi dic edimento strutturale o meno e' stabilire se la rottura e' a seguito incidente o causa dell'incidente.
DI regola chi e' sopra il mezzo nel 99% dei casi (se e' vivo!) dovrebbe averlo capito nel momento in cui il casino e' successo. Talvolta (sempre se e' vivo) potrebbe aver la tentazione di attribuire alla casa una propria colpa per lucrare..
ma se e' deceduto allora l'esame del mezzo puo' essere insufficiente a dipanare il dubbio.
ps:per la seconda volta la mia risposta e' sotto il prof ma si riferisce al post precedente. col prof sono daccordo sempre senza bisogno di specificare...

[vertical]

Ma gli aerei che sono tra i più affidabili ... cosa usano, cardano o catena ???

trasmissioni cardaniche, catene e cavi in acciaio financo :)

[chuckbird]

Basti l'esempio dei tappi della forcella, non perche' si possono sfilare, ma perche' avevano una soluzione perfettamente collaudata e l'hanno sostituita con una del tutto dubbia, che ora sono costretti a correggere con le boccole.

Mi si perdoni il piccolo (per modo dire) OT ma io ho scritto a BMW con la scusa che dovendo cambiare moto ero preoccupato dalla questione delle forcelle.

Il servizio clienti mi ha risposto di non preoccuparmi in quanto a partire dal 19/06/2017 la produzione delle GS prevede (testuali parole) "il montaggio di canne forcella ottimizzate".

Stante il fatto che questa risposta sottintende una ammissione del problema in se, questa estate sono stato dal concessionario BMW di Taranto perché la mia ragazza doveva acquistare una nuova giacca da moto.
Ho avuto modo di visionare una GS ancora imballata e non ho notato alcuna visibile differenza relativamente alla tecnica di montaggio standard: steli dello stesso diametro, sistema di attacco superiore mediante punzonatura (sulla breccia ormai da quasi 20 anni sul medesimo modello di moto).

[paolo b]

(..) C'è una bella differenza tra i due approcci...
Su questo concordo anch'io.. scritto dall'inizio, tra l'altro: "moto di dieci anni, 70.000 km. "Cosa" ha passato in questo tempo/km il braccio oscillante/coppia conica/asta di reazione non lo sappiamo (..) prima di trinciare giudizi sul come e perchè ed eventuali responsabilità.. ci andrei cauto"

Detto questo, e non riferendosi (ovviamente, in assenza di riscontri tecnici sul pezzo rotto) al caso oggetto del 3d:

- sulla particolarità del cinematismo (spostamento del fulcro scatola c/c fuori dall'asse mediano, con conseguente allungamento del braccio della leva che potrebbe andare a sforzare proprio nella zona "incriminata" nel caso di sovra-rotazione della scatola stessa ("fuori dai parametri di progetto") si è già scritto
- ci sono casi riportati di prima persona di criccature rilevate (in seguito ad uso particolarmente gravoso) nella stessa zona
- nei casi riportati (pochi) di rottura dichiarata "spontanea" la zona di frattura appare molto simile (stesso "difetto di fusione" nella stessa zona in pezzi diversi?)

Si può parlare di 'ste cose senza leggere come risposta che "ci sono fior di ingegneri che hanno progettato"? (come se non ci fossero pure tra chi ne parla, tra l'altro)

[nicola66]

Ma che paragoni fai?
Se vai a vedere le auto da Rally hanno l'involucro esterno uguale a quelle "comprate da noi comuni mortali"...ma se poi le guardi dentro sono molto diverse...cosa vuol dire?...che ci vendono auto pericolose...? ...:lol::lol:

nel Rally esiste il gruppoN con auto di serie.
e camminano.

ritenta.

[nicola66]

ma questa
a volerla usare per quello per cui è stata pensata
si disintegra?








http://cloudlakes.com/data_images/models/bmw-hp2-enduro/bmw-hp2-enduro-03.jpg

[chuckbird]

- sulla particolarità del cinematismo (spostamento del fulcro scatola c/c fuori dall'asse mediano, con conseguente allungamento del braccio della leva che potrebbe andare a sforzare proprio nella zona "incriminata" nel caso di sovra-rotazione della scatola stessa ("fuori dai parametri di progetto") si è già scritto



Ti seguo e non ti seguo, ma mea culpa.
Non sono informato sui fatti né su eventuali altre trattazioni dell'argomento.

[euronove]

ma questa
a volerla usare per quello per cui è stata pensata
si disintegra?

Interessante quesito.
C'è modo di vedere se i codici ricambi sono gli stessi, riguardo cardano, braccio, etc?

(ma magari se cambia, cambia solo per colore)

[paolo b]

Non sono riuscito a trovare due immagini sovrapponibili, ma credo si possa capire lo stesso.

Nell'ipotesi che -per un qualunque motivo- la scatola coppia conica vada "a fine corsa" verso l'alto appoggiandosi sul forcellone, quali saranno secondo voi le zone dello stesso maggiormente sollecitate e/o soggette a possibilità di criccatura/rottura in caso di sollecitazione particolarmente violenta? Sono simili per i due forcelloni o sono localizzate in punti differenti? Il braccio di leva tra il fulcro e l' "appoggio" è simile?

http://www.evotech-rc.it/media/6ecd6ce78c98b6b6537abf0fce42f28f.jpg
http://www.motoricambicerignola.com/motostore/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/I/M/IMG_2057_2.JPG

[PATERNATALIS]

manca un link? a cosa ti riferisci?

Penso ai motori dell' A 380

[Animal]

manca un link? a cosa ti riferisci?

http://www.stilopolis.it/notizie/2012/02/08/a380-easa-chiede-lispezione-delle-ali-per-pericolo-microfratture/



è prima di lui anche altri...

[chuckbird]

Nell'ipotesi che -per un qualunque motivo- la scatola coppia conica vada "a fine corsa" verso l'alto appoggiandosi sul forcellone, quali saranno secondo voi le zone dello stesso maggiormente sollecitate e/o soggette a possibilità di criccatura/rottura in caso di sollecitazione particolarmente violenta?

La butto li senza essere sicuro di quello che scrivo perché obiettivamente non è facilissimo da intuire avendo l'accrocchio in mente e non guardandolo "de visu" mentre è in azione:

Se va a fine corsa verso l'alto, quindi a soffietto completamente chiuso, la scatola tira il perno fino a quando non va a sbattere contro il braccio.
Questa cosa avviene quando la moto è scarica.

Se va a fine corsa verso il basso, quindi a soffietto completamente aperto, la scatola comprime il perno sul braccio. Situazione questa potenzialmente più agevole dal punto di vista della struttura.
Questa cosa avviene quando la moto è carica.
Più è compressa la sospensione più "aperto" lo snodo, ieri in un altro post ho scritto il contrario sbagliandomi.


Ripeto vado ad intuito.

[nicola66]

Nell'ipotesi che -per un qualunque motivo- la scatola coppia conica vada "a fine corsa" verso l'alto appoggiandosi sul forcellone,

si dovrebbe prima spezzare l'asta/puntone.
https://sites.google.com/site/taverninidavide/_/rsrc/1369226374681/project/working/bmw-and/main_clip_image002.gif
nella realtà avviene esattamente il contrario
http://www.largiader.com/paralever/wireframes.gif
anche se è rappresentato quello precedente (asta sotto/trazione, asta sopra/appoggio) il funzionamento è identico.

[Animal]

per esempio che se uno voleva farsi per i cazzi suoi una parigi dakar con la g/s comprata nel concessionario sotto casa magari ci lasciava la metà di dietro per strada.


bell'idiota.....a maggior ragione se la moto ufficiale (per ovvie esigenze meccaniche) venne strutturata per sopportare stress ben superiori ad un normale uso... fu ed è tutt'ora così per ogni genere di mezzo impiegato in attività estreme.....

se vuoi fare estremo devi equipaggiarti per l'estremo......

[aspes]

per la hp2, se volete l'esempio di uso estremo con rotture altrettanto traumatiche basta che nel thread intervenga l'utente GIANLUGS che se ricordate la ha strapazzata ( e rotta) piu' di tutti i collaudatori bmw messi insieme..
RIcordo peraltro che la hp2 ha un monobraccio diverso dal gs,e ricordo ancora su una rivista che dissero che con la hp2 dotata del kit motard (ruote da 17), a seguito di uno "stoppie" (la frenata con la ruota dietro per aria), all'atterraggio si piego' l'asta di reazione.

[nicola66]

non è che la moto ufficiale fosse stata strutturata per...
era proprio un'altra moto.
al pubblico vendevano una roba col di dietro della K75

[paolo b]

per la hp2, se volete l'esempio di uso estremo con rotture altrettanto traumatiche basta che nel thread intervenga l'utente GIANLUGS (..) RIcordo peraltro che la hp2 ha un monobraccio diverso dal gs (..)

Ho linkato il 3d che ne parlava qualche pg fa. Se non eRRo il pezzo è diverso ma lo schema (posizionamento dei fulcri rispetto all'asse, puntone) è lo stesso.. e mi aveva colpito il fatto (riportato da Gianlugs) che la zona soggetta a criccatura fosse la stessa di quelle interessate alle rotture oggetto del 3d.

[Ste02]

http://www.v10.pl/archiwum/motocykle/bezpieczenstwo/zlamany_wahacz_bmw/bmw_zlamany_wahacz_002.jpg

questa è una XChellenge
A cui è stato indebitamente tolto l'ammo ad aria, che alle giuste pressioni impediva che il forcellone andasse a battere a fine corsa

Ci hnno messo un ammo tradizionale
In una moto senza leveraggi
E non hanno messo un ammo adatto ad un PDS, e quindi con molla ad hoc con K sostenutissimo come servirebbe.
Risultato , fondocorsa secchi continui, fino a che il forcellone salta

Avevo fatto lo stesso errore pure io.

[chuckbird]

Bella spiegazione.
Soprattutto chiara della motivazione che porta a quel danno.

[dpelago]

Il punto vero è che esiste l'imponderabile e pensare di sovradimensionare tutto sarebbe folle;
un gs peserebbe 500 kg.



Non è questo il punto.

Si tratta di sovradimensionare con un delta di sicurezza, unicamente le parti strutturali.

Un manubrio può piegarsi per una banale caduta. Il supporto di un fanale può rompersi. L'attacco della sella può criccarsi. Inutile sovradimensionarli.

Il telaio di una moto, il forcellone, o tutti i pezzi dai quali dipenda l'incolumità di chi guida, non devono rompersi per fatica. Mai.

Il tutto in un utilizzo che non sia giocoforza esasperato.

Giusto ciò che fa osservare Il Professore, circa il dimensionamento del monobraccio Honda. Del quale, guarda caso, non sono note rotture.

Posti i dubbi circa le foto postate, che come tali sono statiche, e nulla dicono sulle cause che hanno portato alla rottura, se esiste una casistica nella fattispecie della quale discutiamo, è legata unicamente alle BMW che adottano una soluzione univoca.

Postulare quindi un difetto costruttivo, costituisce un dubbio legittimo. Nulla a che vedere con supponenza o tracotanza da parte di chi scrive.

Circa il fatto che le case possano mettere la sicurezza in secondo piano quando si tratta di risparmiare .... Ricordo un collega che lavorava anni addietro, per una famosa casa motociclistica. Le sue parole, circa il lesinare le 50 lire sul singolo pezzo ( non strutturale ), mi hanno sempre fatto riflettere.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[aspes]

mi pare che il forcellone della hp2 sia piu' lungo . e forse era addirittura di materiale diverso. Ma non ne sono certo.
Resta il fatto che di concetto anche se meno figa l'asta di reazione la vedo meglio tirata che compressa, perche' compressa solo in teoria resiste di piu', solo se la forza e' perfettamente in linea con l'asta stessa, altrimenti si piega . Quindi meglio come il 1150 secondo modestissimo parere da "manovale della chiave inglese" .

[aspes]

Ricordo un collega che lavorava anni addietro, per una famosa casa motociclistica. Le sue parole, circa il lesinare le 50 lire sul singolo pezzo ( non strutturale ), mi hanno sempre fatto riflettere.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

la ford anni fa lancio' all'interno di una sua fabbrica americana il programma "risparmia un dollaro", che in pratica dava forti premi e incentivi a chi nella catena di montaggio, in base alla sua esperienza, desse suggerimenti tali da portare al risparmio di un dollaro a macchina. Inteso come tutto cio' legato alla costruzione, quindi anche ottimizzazione di tempi etc.
In questo il tema e' affascinante, mi son sempre piaciute le ottimizzazioni dei processi. Tema tutto diverso da quello in oggetto ovviamente.

[paolo b]

(..) Resta il fatto che di concetto anche se meno figa l'asta di reazione la vedo meglio tirata che compressa (..)

..e cambia anche il verso della componente che insiste sul monobraccio/coppia conica.. che con l'asta in compressione lavora.. in trazione.
Od ho scritto una cazzata sesquipedale?

[Diavoletto]

solo cosi´per dire, ma le parti strutturali vengono sempre calcolate con un fattore di sicurezza tale da prevenirne le rotture .
in piu´ oltre alla fase pura di calcolo strutturale, vengono eseguiti dei test successivi ad ogni step dello sviluppo in maniera tale da provare effettivamente sotto stress queste parti. questo tipo di test che non sto a descrivervi per evitare di tediarvi viene ripetuta dalle fasi prototipali del pezzo in cui il pezzo e´ costruito con sequenze e metodi prototipali , fino alla fase di produzione in cui il pezzo viene costruito in una linea e con le macchine / sistemi di produzione.

ora

se un pezzo strutturale si rompe e´ ben difficile che sia stato calcolato male, nella maggior parte delle situazioni ci si trova piuttosto nelle condizioni di errato controllo di qualita´ sulla fornitura del materiale di quel pezzo o piuttosto una deriva del metodo in cui quel pezzo viene prodotto.

io fossi in bmw andrei quasi a colpo sicuro a farmi col sabbione quelli della qualita´....

[roberto40]

Concordo sul sabbione, anche sulle moto più tecniche sembra ci sia qualche leggerezza.

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=443318

[aspes]

..e cambia anche il verso della componente che insiste sul monobraccio/coppia conica.. che con l'asta in compressione lavora.. in trazione.
Od ho scritto una cazzata sesquipedale?

non sono uno strutturista ma da questo lato credo cambi poco, il lato superiore lavora in compressione e quello inferiore in trazione, parlo sempre della struttura del monobraccio a monte dello snodo.
Di fatto e' proprio il perno dello snodo che trasmette la forza, una coppia a tutti gli effetti.
una differenza e' che nel 1150 il perno era "centrale", mentre nel 1200 il perno e' praticamente allineato alla parte bassa del monobraccio. PEr cui, immaginando che tu abbia il monobraccio in mano, e che spingi la scatola della coppia conica a battuta superiormente e cominci a "spingere", a quel punto la forza che "strappa" a trazione il monobraccio nella parte bassa nel 1200 dispone di un braccio ben superiore, con una forza ben piu' grande . Cosi' a sentimento.

[sartandrea]

.
http://www.evotech-rc.it/media/6ecd6ce78c98b6b6537abf0fce42f28f.jpg


lo so che non si quotano le foto, però non ho resistito :lol:


scusate,
vorrei solo esprimere un concetto...
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ma come CAZZO SI FA a complicarsi la vita CON SIMILI COMPLICAZIONI per trasmettere della Coppia ad una ruota di una moto,

sul serio, come cazzo si fa???

e per cosa?????

per due spruzzate di grasso alla settimana??? (per quelli che la usano tutti i giorni)


che minchiata ..........................................

[aspes]

su questo non concordo. Il cardano ha i suoi pregi se non si rompe niente. Che dovrebbe essere il suo pregio principale. Ma qui discutiamo di forcelloni, non di cardani, perdinci !:lol:

[chuckbird]

:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:

Fosse anche solo per quello... che importa? :(

[nicola66]

su questo non concordo. Il cardano ha i suoi pregi se non si rompe niente.

ne ha solo uno e qui si vede.
https://www.youtube.com/watch?v=gaodRPxw6Ac

[StiloJ]

Secondo me, se fatto con criterio, il cardano ha il suo perchè rispetto alla catena, purtroppo ho il sospetto che con il GS1200 BMWabbia voluto fare un cardano che fosse anche estremamente attraente dal punto di vista estetico (snodo, coppia conica con il foro) e forse questo è andato a scapito della robustezza del tutto oltre che del fatto che si è passati da un qualcosa che avrebbe dovuto essere eterno e privo di manutenzione, ad un insieme un po' delicato e che richiede "attenzioni" più di frequente rispetto a quanto avrebbe dovuto essere in origine. In soldoni, badando al lato estetico hanno finito per complicarsi la vita, forse inutilmente.
Io ogni tanto guardo il cardano della Guzzi V35C del 1982 che fu di mio padre; quel cardano e soprattutto quella coppia conica (anche se montata su un forcellone tradizionale bi-braccio) è brutta al punto da sembrare una pentola a pressione, ma mi trasmette un'idea di solidità che quello del mio GS non riesce a fare.

[PMiz]

Uno dei punti da considerare e' anche il rapporto della coppia conica finale della trasmissione cardanica.

Se per motivi estetici vuoi fare la parte finale del cardano piccola, dovrai tenere la corona finale piccola e quindi giocoforza devi tenere un rapporto finale basso.

Questo significa che l'albero del cardano girera' piu' lentamente ma trasmettendo piu' coppia ... e questo tendera' a far "torcere" di piu' il braccio che contiene il cardano ... ed in un sistema monobraccio questo causera' una sollecitazione notevole ....

Sarebbe interessante conoscere i rapporti finali sulla coppia conica dei vari costruttori ...

[PMiz]

Per esempio, ad una prima veloce ricerca BMW sulla serie R pare utilizzi 11/33 o 12/33.

Guzzi con il CARC pare 12/44 ...

Yamaha? Ho trovato un 9/32 ...

Kawasaki sul GTR1400 dovrebbe avere un 10/32 ...

Honda VFR1200 trovato niente ... idem Triumph ...

[LoSkianta]

l

che minchiata ..........................................

Questa è la tua opinione.

Se ci sono acquirenti che scelgono BMW ( o Guzzi ) anche perchè dotate spesso del cardano invece che della catena (e io sono tra questi) non credi che sia furbo intercettare queste richieste?
Non dico che sbagli a scegliere moto a catena, ma lascia agli altri il diritto di non pernsarla come te.

[sartandrea]

infatti
ho detto come la penso sul cardano ...... non che dovete vendere i vostri cardani

mi sembra ovvio....

[Zio Erwin]

solo cosi´per dire, ma le parti strutturali vengono sempre calcolate con un fattore di sicurezza tale da prevenirne le rotture .
in piu´ oltre alla fase pura di calcolo strutturale, vengono eseguiti dei test successivi ad ogni step dello sviluppo in maniera tale da provare effettivamente sotto stress queste parti. questo tipo di test che non sto a descrivervi per evitare di tediarvi viene ripetuta dalle fasi prototipali del pezzo in cui il pezzo e´ costruito con sequenze e metodi prototipali , fino alla fase di produzione in cui il pezzo viene costruito in una linea e con le macchine / sistemi di produzione.

ora

se un pezzo strutturale si rompe e´ ben difficile che sia stato calcolato male, nella maggior parte delle situazioni ci si trova piuttosto nelle condizioni di errato controllo di qualita´ sulla fornitura del materiale di quel pezzo o piuttosto una deriva del metodo in cui quel pezzo viene prodotto.

io fossi in bmw andrei quasi a colpo sicuro a farmi col sabbione quelli della qualita´....

Amen !
Scusate il quote integrale ma questo concetto è da imparare a memoria.

[sartandrea]

che poi.....

dico a voi cardo-muniti,
siete Motociclisti o Caporali? :confused:

ecchecazz,
un paio di guanti da ginecologo una bomboletta e il gioco e fatto

basta quel bucone per farvi perdere la testa? :lol: :lol:

[PMiz]

La spiegazione di Diavoletto è ok, ma e' un processo che evidentemente non evita per esempio di arrivare a "partorire" la nota flangia posteriore in lega leggera.

Semplicemente perché evidentemente si è partiti da un assunto assurdo, cioè che ad operare su quella flangia ci sarebbe sempre stato un farmacista dotato di chiave dinamometrica certificata ...

[Diavoletto]

...bhe se si fanno manutenzioni alla belino di segugio non esiste progettazione che tenga...

.....pieno gi gente che sfiletta i dadi testa....perche´ tira come un assassino....

e che dobbiamo fare?

le teste e i cilindri in acciaio con viti M40?

[GSCONROTELLE]

Non è questo il punto.

Si tratta di sovradimensionare con un delta di sicurezza, unicamente le parti strutturali.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT


Ma veramente sei convinto che quel delta non sia stato contemplato?
Ma siamo poi certi che le foto in questione non rappresentino rotture causate da traumi, magari pure precedenti alla rottura stessa?

Qualcuno, con queste moto, ci fa veramente qualche salto, altri ci fanno incidenti e riparano cio' che si vede danneggiato tralasciando parti che ad occhio sembrano buone pur compromesse.

Guarda, io non lavoro x Bmw, non me ne viene in tasca nulla, ma credere che un'azienda decida di rischiare risarcimenti milionari ( negli Usa esistono le class action), sulla base di due foto reperite in rete a fronte di qualche decina di migliaia di pz circolanti....

[GSCONROTELLE]

La spiegazione di Diavoletto è ok, ma e' un processo che evidentemente non evita per esempio di arrivare a "partorire" la nota flangia posteriore in lega leggera.

Semplicemente perché evidentemente si è partiti da un assunto assurdo, cioè che ad operare su quella flangia ci sarebbe sempre stato un farmacista dotato di chiave dinamometrica certificata ...

Ecco il punto;
se un produttore prescrive un serraggio misurato, nessuno deve sentirsi autorizzato a fare in maniera diversa, altro che sovradimensionare!

Ma se sul libretto di manutenzione vi e' indicato una specifica di olio per il motore, un'eventuale rabbocco lo fareste con l'olio del cambio solo perché l'unico disponibile in quel momento?

Su ragazzi, siate seri...

[GSCONROTELLE]

[QUOTE=diavoletto;9583797]solo cosi´per dire, ma le parti strutturali vengono sempre calcolate con un fattore di sicurezza tale da prevenirne le rotture .....QUOTE]


Grazie Diavoletto.

Questo e' un discorso sensato.

[nicola66]

un paio di guanti da ginecologo una bomboletta e il gioco e fatto
basta quel bucone per farvi perdere la testa? :lol: :lol:

per qualcuno da andrologo

[ilprofessore]

La trasmissione finale ad albero ha il suo perche' con i motori ad asse longitudinale, quindi non trovo per nulla sbagliata la scelta di BMW sulla GS.
Poi c'e' anche un motivo storico: fino agli anni 80 la manutenzione della catena di trasmissione era una vera rottura, non c'erano gli O-ring e dovevi ingrassare/oliare assai di frequente. In piu', la catena durava un amen.
Sula mia XT 500 del 1981 utilizzavo un particolare prodotto della Nils a base di grafite che mi permetteva di fare 500 km in tranquillita', poi la smontavo, la mettevo a bagno di questo prodotto per una mezza giornata, poi la lasciavo asciugare per un'altra mezza giornata, quindi la montavo. E con tutto cio', dopo 15000 km ho dovuto cambiarla. Hai voglia a dire che il cardano non era comodo.
Adesso l'unico vero vantaggio che vedo nel cardano, a parte la maggiore efficienza per i motori ad asse longitudinale, e' la pulizia: niente olio che cola, ruota sempre pulita, non ci si sporca anche i gomiti ogni volta che si gira intorno alla moto.

[sartandrea]

...bhe se si fanno manutenzioni alla belino di segugio non esiste progettazione che tenga...

questa da te non me l'aspettavo.....

BMW a parte, mi fai un esempio di un costruttore che avvita una ruota a "sbalzo" su Alu?

va bene anche in campo auto...... prototipi e corse a parte

non so, magari l'ha fatto qualcun'altro....

[ilprofessore]

Per esempio, ad una prima veloce ricerca BMW sulla serie R pare utilizzi 11/33 o 12/33.

Guzzi con il CARC pare 12/44 ...

Yamaha? Ho trovato un 9/32 ...

Kawasaki sul GTR1400 dovrebbe avere un 10/32 ...

Honda VFR1200 trovato niente ... idem Triumph ...

La VFR 1200 ha un rapporto 11/28, la Explorer 11/27.
Tra l'altro, la Kawa ha un bi-braccio, quindi il suo sistema a parallelogramma non e' comparabile con quello della GS (o VFR o Explorer).

[nicola66]

Questo significa che l'albero del cardano girera' piu' lentamente ma trasmettendo piu' coppia ... e questo tendera' a far "torcere" di piu' il braccio che contiene il cardano ... ed in un sistema monobraccio questo causera' una sollecitazione notevole ....

ehhh?
come scusa?

[sartandrea]

La trasmissione finale ad albero ha il suo perche' con i motori ad asse longitudinale, quindi non trovo per nulla sbagliata la scelta di BMW sulla GS.... .

col Boxer LC dove ci hanno ficcato dentro tutto (alla Jap) potevano pensionare il cardano

una coppia conica all'uscita del secondario et voilà:
il GS con la catena..... senza smaronamenti per sto cardano reattivo che deve pure essere figo da guardare.... con tutte le conseguenti complicazioni dovute al fatto che deve essere figo

siamo nel 2017
e fino a fine 70' inizio 80' le catene erano comunque un rischio da accettare, oltre poco longeve

però l'alternativa erano cardani rognosi che davano la sensazione di guidare dei trattori

oggi le catene sono supermegacollaudate..... anche come longevità

ma non solo
se dovesse uscire un GS a catena so già il commento del 90% dei clienti

Mario, hai visto il nuovo GS a catena?
che figata, pesa di meno ed ha una catena speciale BMW...

eeh si,
perché BMW sarebbe capace di farsi fare delle catene apposite per dimostrare che son "diverse", chesso passo 20,314 mm....

e in tanti ci crederanno pure, in tanti.....



p.s.
aspetto di vedere quando toglieranno il telelever sul GS,
giusto per farmi due risate

[Gepp1]

@nicola66 anche sec me c'è un errore di base ma potrei sbagliarmi.
@Pmz puoi spiegare meglio?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[skeo]

...bhe se si fanno manutenzioni alla belino di segugio non esiste progettazione che tenga...

Questo vale fino ad un certo punto Stefano,molte di quelle flange si sono criccate anche sui filetti dei dischi freno che nessuno aveva mai cambiato.
Honda sulla flangia ruota del suo mono braccio ha messo dei prigionieri in acciaio e la ruota viene fissata da dadi conici,in questo modo anche se la stringi con la pistola per i camion danni non ne fai.

[Diavoletto]

.. bisognerebbe analizzare i pezzi. Così su due piedi dico che errori di calcolo non sono la causa. E sempre su due piedi posso dirti che la chiusura di viti su alluminio è largamente usata e ovviamente ci sono coppie di chiusura e frenafiletti per avere una coppia corretta . Poi ci sono scelte progettuali che invece possono coprire anche il coglione di turno che chiude le viti con leve da 2 metri. Ma sono su applicazioni un pelo diverse come macchine movimento terra...etcetc

[vertical]

OT OT OT OT OT OT OT OT OT..........


http://www.stilopolis.it/notizie/2012/02/08/a380-easa-chiede-lispezione-delle-ali-per-pericolo-microfratture/
è prima di lui anche altri...

scusate la divagazione, Animal scusa ma è un tantino diversa la cosa:
in questa discussione si parla di un ipotetico cedimento strutturale dovuto a x motivi

ci si è spinti a dire che anche gli aerei cadono per giustificare che un cedimento strutturale per fatica può sempre accadere

ho risposto dicendo che non mi risultano aerei caduti o anche semplici incidenti nella moderna aviazione civile dovuti ad errori strutturali

quello da te postato non è un icidente o crash, "problemi" strutturali di questo tipo sono relativamente ricorrenti e ne sono affetti diversi tipi di modelli soprattutto all'inizio della loro produzione.
Per un progettista è impossibile testare (quantitativamente) ogni parte e solo dopo la messa in produzione-vendita-accumulo di ore di esercizio-cicli di esercizio su n macchine si avrà la reale situazione di quanto si è progettato.

quello che ho cercato di dire (evidentemente male) è che non mi risultano aerei caduti post certificazione per cedimenti strutturali dovuti ad errori di progettazione.

FINE OT FINE OT FINE OT FINE OT.........

[sartandrea]

diavoletto,
sai meglio di me il che il divario fra una banale vite in Acc. classe 8.8 (roba da ferramenta) e un filetto femmina in Alu è abissale per un serraggio ciclico preventivato

eddai....

[Diavoletto]

Vero...
Ma...
.... esistono ....e se trattate bene resistono...

Che poeta che sono

[Mucca e Carota]

@Aspes: ti confermo che l'HP2 ha un forcellone più lungo di quello del GS e, da quanto mi risulta, di materiale diverso. Che io sappia non risultano rotture sul tipo di quella in oggetto riguardo tale modello.
Peraltro il portare ad esempio l'utente GianluGS trovo sia perfetto proprio per dimostrare che il dimensionamento del forcellone non sia così "effimero": GianluGS fa un uso dell'HP ben al di là di quello per cui è stata progettata, in quanto, grazie alle sue grandi capacità di guida, la usa regolarmente su campo da cross ( non banali escursioni enduristiche) con atterraggi da doppi salti che solitamente si effettuano con moto MX pesanti circa la metà ;
ciononostante non mi risulta abbia mai subito una rottura simile a quella della fotografia ( altre si, ma di quel genere no).
Non mi sembra nemmeno (ma sarebbe meglio confermasse lui) che abbia mai avuto problemi con l'asta di reazione, eppure i salti che effettua sono piuttosto alti per cui gli atterraggi prevedono un impatto di una certa entità.
Questo per sollevare dei dubbi (non su quanto scrivi tu ma su quanto detto nell'articolo) sul fatto che una semplice ricaduta a terra dopo una frenata con ruota posteriore alzata possa aver causato quel problema, considerando pure che l'HP2, pur con ruote da motard e relativo disco anteriore da 320, poco frena e difficilmente si riesce a fare quella manovra...:lol:
In rete gira la foto di un HP con l'asta piegata ma in un contesto fuoristradistico e non so bene per quale causa.
@ Roberto40 : la storia di quel telaio rotto non è mai stata chiara ne' chiarita, ed è probabile che sia da imputare ad un incidente pregresso subito dalla moto prima dell'acquisto del nuovo e malcapitato proprietario; non risulta in nessuna notizia o foto in giro per il Web un altro telaio HP2 o Megamoto ( a parte alcune quote ciclistiche, sono sostanzialmente uguali) che abbia subito rotture ( ovviamente ad esclusione di eventuali danni da incidente).

[Mucca e Carota]

Chiedendo venia per essermi dilungato un poco nel post precedente, volevo aggiungere una considerazione sicuramente poco tecnica ma che mi gira nella testa:
essendo il GS una delle moto più vendute al mondo ( alla quale debbono aggiungersi anche un bel po' di esemplari degli altri modelli serie R ) e risultando presente in considerevole numero anche negli Stati Uniti, visto che gli Americani sono abituati ad impiantare ( e solitamente a vincere) delle Class action per motivi ben più futili di una rottura che può costarti la pelle, non vi sembra che se tale rottura si fosse manifestata anche solo in rarissimi casi, si sarebbero fatti sentire in modo adeguato esattamente come hanno fatto per i problemi della citata flangia ed anche per il raccordo pompa benzina ( cosa che ha portato ai richiami ufficiali di BMW) ?

[euronove]

Sicuramente, molto più terra-terra, di GS ne sono stati venduti e ne vengono venduti una marea... e quindi ogni notizia di guasto va relativizzata all'enorme parco di venduto in tutto il mondo.
Se poi teniamo conto che qui si parla sulla base non di esperienze personali ma di foto provenienti da chissà dove e prive di alcuna spiegazione (tipo rottura a seguito di grave incidente, e non mentre sei in autostrada), alla fine direi che... è comunque molto interessante la discussione tecnica.

[LoSkianta]

col Boxer LC dove ci hanno ficcato dentro tutto (alla Jap) potevano pensionare il cardano
...

Magari come tecnico in BMW ti potrebbero acnhe assumere, ma come esperto di marketing evita pure di inviare il CV.
Il cardano, così come i cilindri contrapposti hanno una valenza che va oltre la funzionalità, che comunquie ]personalmente trovo molto valida.

Se devo prendere una moto a catena allora compro la V Strom... :lol:

[chuckbird]

È forse dalla prima pagina che lo si ripete.
Repetita iuvant probabilmente

[LoSkianta]

Repetita iuvant probabilmente

Usando un altro luogo comune : "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire" :lol:

[nicola66]

e pensare che honda aveva in mano l'arma per fare le scarpe a BMW

ci avesse fatto sopra anche una transalp ce ne sarebbe una in ogni casa

https://i.ytimg.com/vi/-D06JrjO1LQ/maxresdefault.jpg

[LoSkianta]

Credo che dalla Revere sia poi nata la Deuville, in pratica una Rt economica.

Purtroppo (per me) rispetto a qualche anno fa il cardano sulle medie cilindrate è scomparso. Chi ama questa caratteristica lo trova o su alte cilindrate o sulla Guzzi V7.

Rimpiango (un po') la mia vecchia Honda CX.

Ma stiamo andando OT....

[chuckbird]

La revere mi pare fosse costruita sopra una transalp. Il motore è il meRdesimo.

[nicola66]

quel motore in varie cilindrate è quello del transalp, africa twin quella vera, shadow, revere, deuville, dn01.

[nicola66]

Purtroppo (per me) rispetto a qualche anno fa il cardano sulle medie cilindrate è scomparso.

non è che sia scomparso, è che l'unica casa che lo metteva su tutte non ha più fatto le r45,65,80,k75.

[ChArmGo]

OT per Vertical..

Comet (https://it.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_DH.106_Comet)
(in questo periodo mi sto guardando "indagini ad alta quota")

[sartandrea]

..... ma come esperto di marketing evita pure di inviare il CV.
Il cardano, così come i cilindri contrapposti hanno una valenza che va oltre la funzionalità, che comunquie ]personalmente trovo molto valida....

di marketing capisco una fava, però in questi anni ho capito bene un concetto su mondo BMW

potresti cortesemente rileggere il mio mess. n.231?
soprattutto la parte che riguarda il sig. "Mario".....


QdE a parte,
di tutti quelli che personalmente conosco col GS solo con un paio e piacevole disquisire sulla tecnica motociclistica

gli altri manco sanno cos'è un cardano reattivo,
l'unica cosa che sanno del cardano è quella strana moto senza catena.... :lol:

quando toglieranno il "magico" Telelever sul GS che discorsi faremo sulla valenza? :confused:

no perché sulla R RS e NineT l'hanno già tolto e le vendono, e non poche.....

se sulle R RS Lc avessero tolto pure il cardano sai cosa succedeva?

niente

le vendevano pari pari

e il GS Lc con catena??

le vendevano pari pari,
perché stiamo parlando del mondo BMW .....



secondo me, ovviamente