l'ultima sparata di Messner [Archivio] - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

aspes

30-08-2016, 10:00

ti voglio fare un esempio che vale per chiavari ma anche per qualunque localita' di mare. In estate i locali DEVONO possedere un box auto altrimenti non parcheggi. Si tratta di cittadine che vedono il numero di abitanti al minimo triplicare. In spiaggia si sta gomito a gomito.Merde di cani, spazzature, schiamazzi. Io non vivo di turismo e ne ho solo i disagi. Ma capisco benissimo che il benessere complessivo della cittadina si giova del turismo, non sono cosi' miope da pensare solo al mio limitato interesse.
In trentino vogliono chiudere i passi? gli austriaci e gli svizzeri ringraziano. Semplicissimo. La soluzione non esiste, non si puo' limitare la possibilita' di usare delle strade di comunicazione che tra l'altro in molti casi son le uniche.

RedBrik

30-08-2016, 10:10

mi fa piacere vedere che non sono l'unico a pensare che non sia una scemenza.

Si sale al mattino. Parcheggio. Si cammina nel silenzio.

RedBrik

30-08-2016, 10:13

un tentativo simile, secondo me abbastanza ben riuscito, è in piedi da qualche anno dalle parti mie, sulla strada per il colle del Nivolet (Gran Paradiso)

http://www.pngp.it/nivolet/regolamentazione

NickF

30-08-2016, 10:15

Percorrendo queste strade c'e' un cartello "Welcome Bikers" ogni 100mt...
Ennesima proposta utopistica degli ambientalisti che secondo me non passera' mai.
Vi rendete conto della "rivolta" degli operatori turistci delle zone interessate?
Ormai neve in inverno ne fa sempre meno, se tolgon loro anche la possibilita' di lavorare durante i 3 mesi estivi, scenderanno in guerra!
Cio' non toglie che il problema esista: specialmente durante i week end le Dolomiti si trasformano davvero in un circuito!!
L'eventuale blocco dei passi a mio avviso comporterebbe piu' danni che benefici, ma piu' controlli per strada dovrebbero davvero esserci....

asderloller

30-08-2016, 10:28

vietiamo il traffico veicolare in Italia 24/7

RedBrik

30-08-2016, 10:31

federic0

30-08-2016, 10:36

si ma gli alto-atesini ne hanno sempre una: http://altoadige.gelocal.it/bolzano/cronaca/2016/08/24/news/roma-blocca-l-affissione-del-manifesto-il-sudtirolo-non-e-italia-e-il-secessinista-si-fa-fotografare-davanti-al-colosseo-1.14006212

aspes

30-08-2016, 10:40

mi fa piacere vedere che non sono l'unico a pensare che non sia una scemenza.

Si sale al mattino. Parcheggio. Si cammina nel silenzio.

e se invece , come quasi tutti i motociclisti, voglio percorrermi 2-300 km di passi in una giornata e capito li' alle 12 ? si chiama diritto alla mobilita', vale per la A1 come per il pordoi

aspes

30-08-2016, 10:41

non è, secondo me, tanto questione di corse e altro, quanto di rumore. Le montagne sono belle, per chi ci cammina, per la pace e il silenzio che offrono. Una moto, anche a norma, anche a 5km sotto nella valle, la si sente. Se ce ne sono 50 la pace e il silenzio vanno a Farsi fottere.

anche io per tutta l'estate mi devo sopportare i ragazzi che fan casino in passeggiata a mare fino alle 3 di notte. SI sanziona chi fa casino .

Carroarmato

30-08-2016, 10:41

Certo come no, ma al posto dell'acqua Messner si è bevuto grappa perchè per lo stesso motivo chiudiamo tutto anche i weekend d'inverno quando tutte le valli diventano una bolgia di sciatori con chilometri di code e inquinamento pazzesco... Dai... a Messner queste cose piacciono, sono anni che si batte contro lo sfruttamento turistico esagerato delle montagne e soprattutto contro i troppi impianti di risalita e le troppe piste da sci. E allora che si fa? Prima per valorizzare le zone turistiche hanno fatto uno scempio senza limite e adesso ci dicono basta si chiude tutto la festa è finita?

Superteso

30-08-2016, 10:43

il colle del Nivolet non è un valico.

Differenza fondamentale.

paolo b

30-08-2016, 10:48

Intenso traffico veicolare e strade di montagna/luoghi "naturali" non andranno mai d'accordo..

Se la proposta riguardasse solo auto e camper, scommetto che ad un 70% di consensi qui dentro ci arriveremmo.. :lol:

MassimoP_VR

30-08-2016, 10:51

e perchè poi solo i passi trentini?
ho avuto il piacere di trascorrere sabato e domenica sul Nivolet e l'Assietta.
I campeggi della zona sono full-full di teteschi,austriaci, olandesi e inglesi che scendono (specialmente i teteschi) con officine al seguito e moto,quad, 4x4, e poi vanno a smotorare tutto il giorno sulle meravigliose sterrate.

Quindi ne l'asfalto, ne valico-non valico sono una discriminante:
ci sono persone che si godono la montagna con un motore rumoroso e puzzolente.
Altre persone vorrebbero godersela in silenzio e magari respirare anche l'aria pulita.

O ci ammazziamo, o istituiamo giorni per gli uni, e giorni per gli altri come fanno li in Piemonte.

I valichi "purtroppo" dovranno restare sempre aperti perchè sono vie di comunicazione.

Superteso

30-08-2016, 10:56

(.....)Quindi ne l'asfalto, ne valico-non valico sono una discriminante(.....)

I valichi "purtroppo" dovranno restare sempre aperti perchè sono vie di comunicazione.

vedi un po' di deciderti.... incertezza sovrana :confused:

mgtecno

30-08-2016, 11:00

Sono passato per il Sella martedi scorso e vi garantisco che in cima al passo era un enorme parcheggio di auto e moto che proseguiva per almeno un chilometro prima e dopo il passo.
Il traffico era congestionato nei due sensi con auto camper e pulman turistici che andavano a prelevare/depositare i gitanti in quota. Non credo che la soluzione sia chiudere i passi, ma forse, vietarne la sosta (e farla rispettare) al di fuori dei parcheggi esistenti,questo si, a mio parere, potrebbe limitare un po' il casino. Per chi vuole salire per una passeggiata, pulmino navetta, per gli altri proseguire senza fermate o soste.

Superteso

30-08-2016, 11:01

esatamente quello che vogliono gli esecenti..... :lol:

RedBrik

30-08-2016, 11:07

il colle del Nivolet non è un valico.

Differenza fondamentale.

Beh, così spannometricamente credo che ben meno del 10% del traffico in fine settimana che passa - diciamo - sullo Stelvio sia gente che "deve" andare da un lato all'altro.

Semplicemente si stanno facendo un giro. Come quelli che salivano fino al Nivolet e poi scendevano.

RedBrik

30-08-2016, 11:13

anche io per tutta l'estate mi devo sopportare i ragazzi che fan casino in passeggiata a mare fino alle 3 di notte. SI sanziona chi fa casino .

Guarda, io a Volte vado a camminare in montagna. E mi piace perchè sono solo (o in pochi) e mi godo la Vista nel silenzio.

Una moto in valle, anche a norma, cambia drasticamente l'esperienza. 100 moto ti fanno pensare che stai a Monza.

Qui poi non si propone di "chiudere per sempre la strada" ma solo in alcune ore. Io, per esempio, sarei d'accordissimo se si dicesse, sabato aperta tutto il giorno, così salgo in moto e in cabrio, e domenica chiusa dalle 10 alle 17. Così salgo in Auto, parcheggio, passeggio e mi godo la quiete.

A differenza del mare in Liguria, dove comunque il "rumore" ci sarebbe comunque, la montagna, specie dai 2000m in su, è ancora un Ambiente dove, se non ci sono mezzi a motore in valle, ci si può godere un silenzio altrimenti introvabile e - purtroppo - incompatibile con delle moto o Auto che circolano, anche a distanza di diversi km.

MassimoP_VR

30-08-2016, 11:14

vedi un po' di deciderti.... incertezza sovrana :confused:

chiarisco.

A) ne l'assenza di asfalto, ne il fatto che la valle sia chiusa sono di deterrente a chi *piace* godersi la montagna smotorando.

B) possibile soluzione: un po per ciascuno giorni per i puristi e giorni per i motorati.

c) la possibile soluzione di cui al punto B) non è purtroppo applicabile ai valichi.

aggiungo anche che gli abitanti delle Dolomiti hanno ritenuto più opportuno trasformare la loro terra in un'industria turistica di massa, più redditizio e più comodo che appallottolare balle di fieno;
e questo ha delle conseguenze nell'abnorme afflusso estivo.

Il confronto con con le scelte fatte da francesi e piemontesi è impietoso.

Tommasino

30-08-2016, 11:17

potremmo chiedere cosa ne pensano di queste chiusure, quelli che hanno una attività in Val Ferret, in Val Veny

Ora non so ora, ma qualche anno fa, le due valli menzionate, venivano chiuse al traffico, dal primo pomeriggio e fino a sera, alla fine di luglio e per quasi tutto agosto, perchè essendo valli chiuse, non c'è proprio lo spazio fisico per parcheggiare o transitare.
Che poi sul Plan del Corones, il museo di Messner, lo si può visitare perchè ci sono gli impianti di risalita che con il Messner pensiero "deturpano il paesaggio e feriscono la montagna".
Vorrei vedere quanti andrebbero su a piedi (ci vorranno un paio di ore) per visitare il suo museo.

rasù

30-08-2016, 11:17

Una moto in valle, anche a norma, cambia drasticamente l'esperienza. 100 moto ti fanno pensare che stai a Monza.

a me basterebbe che avessero ancora il silenziatore con il quale sono uscite dalla fabbrica...

cecco75

30-08-2016, 11:32

Rispetto per la montagna, ok, ci mancherebbe.
Ma a me non sembra ad impatto zero neanche la sua opera.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160830/fa5c7d1e302564a87f2768192e09ae8c.jpg

rasù

30-08-2016, 11:36

e non so se hai visto mentre lo costruivano, che scempio.

peraltro cento metri sotto ci sono due orrendi edifici semiabbandonati che potevano benissimo recuperare e ristrutturare limitando al minimo l'impatto aggiuntivo. ma lui è lui, le archistar pure, e voi nun sete un....

feromone

30-08-2016, 11:37

A differenza del mare in Liguria, dove comunque il "rumore" ci sarebbe comunque, la montagna, specie dai 2000m in su, è ancora un Ambiente dove, se non ci sono mezzi a motore in valle, ci si può godere un silenzio altrimenti introvabile e - purtroppo - incompatibile con delle moto o Auto che circolano, anche a distanza di diversi km.

Riflettevo sul fatto che forse (ma dico forse perché non sono certezze le mie) il rumore delle onde, il "ragliare" dei gabbiani e il vento che soffia sono leggermente diversi dal casino di quattro pirla imbariaghi e che rompono i coglioni a tutte le passerine che passano (se no che passerine sarebbero)?
O magari del pirla in Lamborghini che non ha trovato niente di meglio da fare che andare sul lungomare a dare quattro sgassate per farsi notare?

1100 GS forever

feromone

30-08-2016, 11:40

Cosa è quel coso? Un monumento a MINIVIP?

1100 GS forever

rasù

30-08-2016, 11:44

Cosa è quel coso?

https://i.ytimg.com/vi/Fs-jWllT2WU/hqdefault.jpg

ma non dirlo in giro, è un segreto...

RedBrik

30-08-2016, 11:49

RedBrik

30-08-2016, 11:51

Faccio un esempio.

Sui laghi intorno a Monaco c'è il divieto di barche a motore. Sul lago di Garda no. La differenza, quando si sta in uno o nell'altro, specie di domenica, è netta ed evidente, con tutto il vantaggio ai primi.

Carroarmato

30-08-2016, 12:03

Sul Garda da millemila anni nella parte trentina c'è il divieto per le barche a motore. Solo windsurf e barche a vela. No kitesurf, c'è già abbastanza caos con i windsurf. Il punto è che l'hanno deciso tantissimo tempo fa, stessa cosa che si poteva fare con il traffico in montagna prima che la cosa diventasse ingestibile, come lo è di fatto adesso.

gldani

30-08-2016, 12:24

Cosa è quel coso?

Non sapevo della sua esistenza.

Ma i bunker tedeschi in Normandia sono molto più belli.

rasù

30-08-2016, 12:31

sono uguali a quelli che ho sopra casa...

normandia:
http://i61.tinypic.com/fktq14.jpg

pegli:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/CasamattaBatteriaMameli.JPG/280px-CasamattaBatteriaMameli.JPG

ma d ame si son fregati il cannone:lol:

Bex

30-08-2016, 12:38

In montagna c'è casino, ma i residenti beneficiano alla grande (direttamente o indirettamente) dei benefici economici che ne derivano.

Al mare c'è casino, ma i residenti beneficiano alla grande (direttamente o indirettamente) dei benefici economici che ne derivano.

Al lago c'è casino, ma i residenti beneficiano alla grande (direttamente o indirettamente) dei benefici economici che ne derivano.

I paesi come il mio (come moltissimi altri) che non hanno lago, né mare, né monti beneficiano di una beata mazza e si ciucciano comunque il casino dei camion/auto/moto/camper che transitano per andare - appunto - a mare/monti/laghi.

Cheffaccio transenno le 4 vie d'entrata e uscita? Metto orari di accesso? Chiedo un fiorino?

feromone

30-08-2016, 12:41

Che poi...... pensa seMessner a suo tempo arrivato quasi in cima al K2 avesse trovato i vigili con paletta e con fare solerte gli avessero imposto di tornare indietro perché con la sua presenza rompeva i coglioni alla natura incontaminata eheheheh!
Circolare, circolare terrone di un sud-tirolese ahahhaahahah!

1100 GS forever

Paolo Grandi

30-08-2016, 12:45

Il guaio del nostro paese (credo che gli altri paesi europei ne siano più immuni) è che spesso qualcuno si sveglia la mattina con in testa una stronzata, la spara, e i media gli danno pure credito...:lol:

Bombo

30-08-2016, 12:52

io sto con Bex

cecco75

30-08-2016, 12:55

io pure
+ 10

dpelago

30-08-2016, 12:55

Ha ragione Aspes.

Messner sotto il vessillo dell'ambientalismo, che oggi va di moda, vuole limitare il transito a quella che considera " casa sua ".

Io abito nei dintorni del Lago Maggiore. D'estate pullula di camperisti, bagnanti, e turisti in genere. Gente che congestiona i luoghi, proveniente dalla Svizzare, dalla Germania, dal Milanese etc.

Che si va ? Si vieta tutto?

Durante l'estate tutte le mete di villeggiatura si congestinano. Chiedere a chi abita l'Isola d'Elba, le Cinque Terre, o tutte le zone che tre mesi l'anno vedono la popolazione quintuplicare.

Si deve sanzionare chi inquina ( in tutti i sensi ), e chi molesta il quieto vivere degli altri. Ma i divieti sono anacronistici.

Se passa la Messnerata, chiunque dalle Eolie , alla Costiera Amalfitana, fino al Trentino, si sentirà legittimato a " chiudere la sua strada". Senza contari i Navigli :lol:

Poi tutti i dipendenti del settore turistico, dai bar agli alberghi di lusso, passando per le trattorie, ringrazieranno.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

Superteso

30-08-2016, 13:08

Probabilmente, visto che non se lo fila più nessuno...

Luci della ribalta.

Et voilà

mamba

30-08-2016, 13:08

Messner....hai rutt'u cazz!!

nicola66

30-08-2016, 13:43

i passi sono strade di transito. Allora io potrei chiedere che in estate i turisti parcheggiassero fuori chiavari e entrassero a piedi. In stagione estiva tanta gente passa. Amen, non si puo' pretendere i benefici del turismo senza sopportarne i disagi. Vale per me a chiavari, vale per loro in trentino.

Canazei
Corvara
Colfosco
Arabba

non sono in cima ad un passo
stanno tutte alla base.

Credo che nessuno parta da casa per passare attraverso Chiavari solo per il gusto di farlo.

aspes

30-08-2016, 13:56

Riflettevo sul fatto che forse (ma dico forse perché non sono certezze le mie) il rumore delle onde, il "ragliare" dei gabbiani e il vento che soffia sono leggermente diversi dal casino di quattro pirla imbariaghi e che rompono i coglioni a tutte le passerine che passano (se no che passerine sarebbero)?
O magari del pirla in Lamborghini che non ha trovato niente di meglio da fare che andare sul lungomare a dare quattro sgassate per farsi notare?

1100 GS forever

infatti, non vedo perche' io non potrei godermi dal terrazzo la vista del mare a 50 metri col tramonto nel silenzio e nello sciabordio delle onde.... per poi uscire a rompere i coglioni a tutte le passerine senza trovarmi in concorrenza con i turisti !!!:lol:
ah gia', le passerine son turiste.
Io sono a favore sia chiaro....:lol:

aspes

30-08-2016, 14:00

Canazei
Corvara
Colfosco
Arabba

non sono in cima ad un passo
stanno tutte alla base.

Credo che nessuno parta da casa per passare attraverso Chiavari solo per il gusto di farlo.

non capisco cosa intendi dire. Senza malizia, proprio non capisco.

nicola66

30-08-2016, 14:02

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/98/Chiavari.jpg

http://www.sellarondahotel.it/cmscontent/gallery_pagine_grande/image/5_20100628_182716_49.jpg

adesso si capisce la differenza?
ma soprattutto le diverse destinazioni d'uso?

cecco75

30-08-2016, 14:15

Le Alpenstrasse in Austria mi sembra funzionino.
Con le dovute differenze, potrebbe essere una soluzione.
contributo economico, diritti, interessi, rispetto.

non so. magari è una strunzata

RedBrik

30-08-2016, 14:16

comunque mi permetto sommessamente di far Notare che qui non si parla di bloccare per sempre il traffico. Ma solo di chiudere strade dove (siamo onesti!!!!) non si passa nessuno per transito ma solo per Divertimento per alcune ore solo nei fine settimana.

E alla scusa del "Messner non vuole le moto dietro casa" anche ci credo poco. Da che ricordi Messner è un difensore della montagna "pura" un poco ovunque. Battaglia che non solo capisco, ma in parte approvo.

Lo svantaggio per i motociclisti (me incluso) e cabriolettisti (me incluso) di non potersi fare il passo la domenica (in alcune ore) secondo me è più che compensato dalla possibilità di avere ancora luoghi in Italia dove ci si possa godere una natura quanto possibile incontaminata da strutture, rumori e altri Segni di presenza dell'uomo.

Oltretutto permetterebbe agli odiati ciclisti di riversarsi come mosche sul miele in queste strade, liberando le altre, eliminando così l'annoso problema del ciclista appaiato.

Per fare la cosa "equa" basterebbe dire sabato chiusura, domenica tutto aperto, o contrario. Un giorno per uno. Uno per chi si diverte sui passi in moto. Uno per chi vuol andare in bici senza rischiare la morte e per chi vuol godersi la montagna senza la 1°-2° (+ sgasata in folle che ho mancato la marcia) incessante di migliaia di intutati.

RedBrik

30-08-2016, 14:18

En passant, il concetto che se chiudo la strada al traffico riduco anche i vantaggi economici per chi ha esercizi commerciali su quella strada è anacronistico e tranquillamente smentito dai fatti di una qualsiasi zona pedonale di una qualsiasi città italiana.

Il passo di montagna chiuso il sabato alla circolazione a motore sarebbe pieno di ciclisti. Che mangiano pure loro....

feromone

30-08-2016, 14:18

Se posso dire la mia parto subito con il dire che queste persone sembra che vivano in un altro mondo!
Una volta c'era silenzio e pace....certo però è anche vero che una volta gli abitanti dell'alta montagna andavano a pascolare le mucche, fare fieno e mungere le capre!
Ora basta fare un giro da quelle parti per capire che l'unica cosa che ci tengono a mungere sono i turisti!
Certo chiudiamo pure tutto, poi quando ci sarà il silenzio a cui tutti loro aspirano....appunto ci sarà il silenzio perché non c'è nessuno!
Scenario già visto....prima rompono i coglioni perché infastiditi, poi rompono i coglioni perché lo stato non fa nulla per incentivare il turismo!
Minchia!

1100 GS forever

Superteso

30-08-2016, 14:20

Chiederanno lo stato di calamità.

RedBrik

30-08-2016, 14:23

a percezione, ma ammetto di non avere dati alla mano, le persone che ho visto passeggiare al colle del Nivolet sono aumentate, da quando è in vigore il blocco delle auto.

Perchè è ovviamente molto più bello.

Quindi se è vero che tolgo il merenderos che saliva con la Punto e faceva merenda a bordo strada sulle seggiole ripiegabili, lo sostituisco magari con uno al quale piace camminare in posti il più possibile incontaminati senza per forza Farsi tre giorni di attraversata del Gran Paradiso. Che magari spende pure qualche soldo in più (per quel che puoi spendere al colle del Nivolet, c'è poco di commerciale)

feromone

30-08-2016, 14:23

Redbrick il ciclista va dove può rompere i coglioni.....se non c'è nessuno a cui rompere i coglioni il ciclista vaga come smarrito in attesa di trovare qualcuno da importunare!
Ma te lo vedi un "campione del pedale" davanti a bloccare una mandria di mucche, tagliare la strada a un gregge di pecore o inveire contro una marmotta?
Da retta il ciclista vive per fare capire chi comanda ai motociclisti e automobilisti!

1100 GS forever

pippo68

30-08-2016, 14:23

A Lerici/S.Terenzo oramai (l'ho già detto ) da giugno a Settembre non si entra più. ......I paesi stanno morendo popolati da vecchi milanesi (non me ne vogliate) che si sono trasferiti li......
Voglio vedere quando chiudono gli ultimi alimentari cosa cazzo fanno a 80 anni isolati nel silenzio più totale......io non ci vado più a lavorare, o meglio mi faccio pagare pure il tempo per richiedere il permesso ....che comunque non mi da il diritto di parcheggiare. ......e calcolo almeno due multe alla settimana. ....meglio tre và......

rasù

30-08-2016, 14:29

adesso si capisce la differenza?
ma soprattutto le diverse destinazioni d'uso?

guarda che anche chiavari una volta era un tratto di costa tranquillo e solitario... non è che perchè adesso è incasinato si ha il diritto di incasinarlo ancora di più.

Ivoc

30-08-2016, 14:32

Anacronistico ... e Messner dovrebbe essere l'ultimo a parlare. :(
Per quanto riguarda l'aria pura parliamone, i generatori a gasolio che ci sono nelle baite d'alta quota sono tutto fuorchè poco inquinanti. Ormai è risaputo che l'inquinamento delle città si riversa anche in alta quota, basta rientrare in Italia dalla francia nella zona di Torino
per imbattersi in una fitta nebbia di smog. Chiudere le strade a fasce orarie comporta deviazioni del traffico verso altre direttrici, o preferite bloccare le moto/macchine/camper per 4 ore ai piedi della montagna?

Volete il silenzio assoluto? Un paio di tappi per le orecchie possono essere la soluzione più appropriata. :lol:

nicola66

30-08-2016, 14:32

l'accesso all' Alpe di Siusi è vietato dalle 9 alle 17 da una vita.

nel frattempo questo è raddoppiato
http://www.seiseralm.it/media/1024_x_428/031a7f87-127b-4dca-aa27-a997756c99e2/voels-sommerbanner.jpg

RedBrik

30-08-2016, 14:36

Anche a Zermatt non si entra in macchina ma non sembrano soffrirne.

E al confronto con Cervinia, dall'altro lato della montagna, viene quasi da piangere.

Ivoc

30-08-2016, 14:36

Allora facciamo come a Zermatt, 0 traffico a motore, si parcheggia giù e si va a piedi o a cavallo.

Anche se prima lo chiederei agli abitanti della zona...

feromone

30-08-2016, 14:37

Forse perché ha un nome un po da zoccola!
Anche io sarei tentato dall' Alpe di Brigitta!
Al mare voto per Chiavari.....Cervia mi da un senso che se lascio la moglie...!

1100 GS forever

Ivoc

30-08-2016, 14:39

Dimenticavo, nelle città dove vige una pedonalizzazione mal gestita il centro storico muore, rimangono negozietti di moda e qualche bar che ciclicamente cambiano gestione. Sono equilibri delicati e ci vuole poco a far chiudere molti esercizi commerciali.

nicola66

30-08-2016, 14:42

guarda che anche chiavari una volta era un tratto di costa tranquillo e solitario... non è che perchè adesso è incasinato si ha il diritto di incasinarlo ancora di più.

anche Riccione probabilmente.
ma la differenza è tra luogo di destinazione finale e luogo di transito.

sul gardena nessuno in moto si ferma per + di 120 secondi
transita e basta
e allora non ci transita + nell'intervallo della giornata che altri usano per fermarsi.

mica si tratta di vietare di salirci, ma solo di passare dall'altra parte.
tanto mica svallichi per fare un'opera umanitaria, ma solo per sbarcare il lunario.

unknown

30-08-2016, 14:53

bravo Messner
chiudiamo chiudiamo...

robygun

30-08-2016, 15:03

Ma poi.. perché solo sui passi deve esserci il silenzio è la tranquillità?

Anche sulla sponda est del lago di Como una volta c'era tranquillità e silenzio, ma da quando c'è l'autostrada...

E dei paesini lungo l'autosole?
E quelli del GRA?

Bex

30-08-2016, 15:08

Non si è parlato del fatto che il disagio da congestionamento turistico estivo è limitato ai soli due mesi clou (luglio-agosto), nei quali i residenti e il Comune si fanno le palle d'oro.

Frequento la Val di Fassa da una vita e vi assicuro che a giugno e a settembre (e relativi mesi prima e dopo) non solo non c'è un cane in giro, ma fai fatica a trovare un posto aperto/ristorante/pizzeria dove mangiare.

Per non parlare delle giornate di pioggia, alquanto frequenti, in cui la gente se ne sta rinchiusa in hotel (o nei bar) e col cactus che fa trekking (spesso chiudono anche gli impianti) o sparate in moto.

Alla fine sulla bilancia rimane un mese di sacrilegio (secondo i puristi come Messner) in cambio di ricchezza e benessere per tutta la valle in località altrimenti povere e soggette ad abbandono dalle nuove generazioni.

aspes

30-08-2016, 15:11

l'anno scorso son passato da Livigno dopo venti anni circa dall'ultima volta. E' almeno raddoppiata di dimensioni. Forse di piu', son rimasto basito.

aspes

30-08-2016, 15:13

Alla fine sulla bilancia rimane un mese di sacrilegio (secondo i puristi come Messner) in cambio di ricchezza e benessere per tutta la valle in località altrimenti povere e soggette ad abbandono dalle nuove generazioni.

questo e' sicuro, pur amanti della natura non so quanti giovani del trentino alto adige siano disposti a fare quel che facevano i loro nonni.

paolo b

30-08-2016, 15:23

..non ho capito se a Chiavari si trovano la polenta taragna, i pizzoccheri e il brasato di cervo..

lukinen

30-08-2016, 15:27

Chi cammina in montagna veramente e' talmente lontano dalle strade trafficate che non sentirebbe nemmeno delle MotoGp a manetta. Quelli che pascolano nei sentierini attorno ai passi camminano un paio d'ore in tutto quando esagerano, dal parcheggio al passo fino alla pastasciutta al "rifugio", e possono anche tollerare un po' di rumore di fondo da traffico veicolare. Se vogliono il silenzio, sti alpinisti da tamagotchi, vadano a farsi qualche alta via.
Inoltre gran parte delle strade in questione sono statali. Costruite e mantenute coi soldi dello stato. La regione non ha l'autorita' per regimentarle.

Someone

30-08-2016, 16:16

Io quando vado a camminare sulle Alpi Apuane macchine non ne sento, così come non sento i vacanzieri della domenica, che vanno a mangiare "al rifugio" dove arrivano con la macchina per mangiare male e spendere un sacco.
Forse perchè come dice Lukinen arrivo parecchio più in alto e lontano rispetto a loro.
In compenso sulle Apuane, se vado infrasettimana, sento il "biip-biip" delle macchine movimento terra e le mine nelle cave...se Messner o Corona (o chiunque altro che possa fare un po' da grancassa alla protesta) volessero venire a rendersi conto sarebbero i benvenuti.
Basta non dicano cazzate, che per quelle abbiamo già Rossi

nicola66

30-08-2016, 16:33

allora vai sul Gardena (o Sella, o Pordoi), siediti e ascolta.

cmq osservare cosa accade da 9:20 a 9:30
e poi da 27:30 a 28:00
https://www.youtube.com/watch?v=ZUK_M8FWVT0

poi moltiplicare per 1.000

aspes

30-08-2016, 16:41

..non ho capito se a Chiavari si trovano la polenta taragna, i pizzoccheri e il brasato di cervo..

niente di tutto cio' ma e' pieno di gnocca, facciamo cambio?:lol:

paolo b

30-08-2016, 16:50

. ..fritta?

Carroarmato

30-08-2016, 17:02

Però dalle mie parti si dice che non si può avere l'uovo, la gallina e il culo caldo... Prima pompano il turismo a manetta, costruiscono impianti, rifugi, seggiovie eccetera per portare la gente dappertutto. Adesso è tardi. Poi come ha detto qualcuno tutto 'sto caos semmai c'è due giorni alla settimana per due mesi all'anno e se fa una stagione di brutto tempo, manco quelli.
Non capisco per esempio che bisogno c'era di fare arrivare le auto praticamente sotto le Tre cime di Lavaredo, pubblicizzate dal sito auronzomisurina.it come anche "comodamente raggiungibili in auto per strada asfaltata con parcheggio a pagamento"...

rasù

30-08-2016, 17:05

il bisogno che c'era sta tutto nella dicitura "parcheggio a pagamento"

ma sicuramented dopo il limite ai veicoli cominceranno anche smontare le fasitdione funivie e gli impianti di risalita

Someone

30-08-2016, 17:10

cmq osservare cosa accade da 9:20 a 9:30
e poi da 27:30 a 28:00

Cosa accade? Uno che ha una moto la usa per andarci in giro? Non schiaccia il ciclista come dovrebbe? Non ho capito...

nicola66

30-08-2016, 17:17

succede come nella pubblicità dell' acqua Boario: passa e va.

cioè quello manco sa cosa c'è ai lati della strada, non lo sa neanche lui perchè è andato li.

adesso moltiplicalo per 1.000

dpelago

30-08-2016, 17:28

non si passa nessuno per transito ma solo per Divertimento per alcune ore solo nei fine settimana.

.

Lo stesso discorso vale per le città balneari, o per le rive del Lago Maggiore o del Lago di Garda.

Tutti passano per " divertimento " . Nessuno credo vada in Versilia per lavoro ...

Le strade sono intasate nei we, e semi deserte durante il giorno.

Che faccio... Chiudo la Laveno Luino nel we?

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

pancomau

30-08-2016, 17:58

ipotesi 1: La motivazione è per il danno ecoambientale (inquinamento, traumi a flora e fauna, ecc...) che viene fatto. Quindi la salute dell'ambiente è più importante di qualsiasi altra considerazione.

risposta 1: Allora andrebbe fatto sempre e non per qualche ora alla settimana (che sposta e concentra il traffico in altre ore). Quindi un parco con divieto di transito a qualsiasi veicolo (scommetto che invece gli autobus avrebbero le esenzioni come gli abitanti e lavoratori locali, le forze dell'ordine e similari, i veicoli proprietà di enti pubblici, i portatori di handicap, gli accompagnatori ai portatori di Handicap, gli iscritti ai club alpini, gli istruttori di alpinismo, le squadre in allenamento, gli ospiti con prenotazione di pernotto, ecc... ecc...

ipotesi 2: La motivazione è per privilegiare una fascia di utenza (clienti) a discapito di un'altra

risposta 2: Perchè alcuni debbano essere più belli di altri... mi sfugge. O forse alcuni hanno più diritti perchè sono apparentemente più "buoni"?

ipotesi 3: La motivazione è perchè alcuni "usano" la strada senza versare il corrispondente "tributo", e quelle strade non rientrano nel criterio di "vie di comunicazione" pubbliche, quindi usano un bene senza "pagarlo".

risposta 3: Allora dovrebbero privatizzarle (COMPERANDOLE! versando allo stato il costo di realizzazione che avrebbero oggi) e manutenerle con i soldi di un pedaggio o tasse sugli introiti delle attività economiche della zona che traggono beneficio.

RedBrik

30-08-2016, 18:14

ipotesi 2: La motivazione è per privilegiare una fascia di utenza (clienti) a discapito di un'altra

risposta 2: Perchè alcuni debbano essere più belli di altri... mi sfugge. O forse alcuni hanno più diritti perchè sono apparentemente più "buoni"?

basterebbe fare un giorno a testa...

Avrebbe anche più senso. Così quelli con le bici, tanto odiati, Hanno un incentivo a uscire il giorno dove non ci sono le moto, e un disincentivo a uscire quello dopo.

Ci si divertirebbe dippiù.

Comunque a me qui in Baviera viene in mente almeno una strada chiusa alle sole moto i weekend. Il mondo va avanti comunque...

pancomau

30-08-2016, 19:51

basterebbe fare un giorno a testa...

Ok... ma allora se si vuole una equa suddivisione nell'utilizzo di un bene pubblico, si definiscono giornate ed orari in base alla numerosità dei cittadini che frequentano quelle località (che non sono sicuro siano al 50% ciclisti).

Ma ipotizziamo anche che lo siano... allora per par condicio, a weekend alterni:
un WE sabato orario 0-24 vietato ai veicoli a motore e domenica 0-24 vietato ai veicoli NON a motore e pedoni,
il WE successivo si invertono le due giornate.

Calendario pubblico su internet senza eccezioni, tutti i weekend dell'anno!

nicola66

30-08-2016, 20:47

bella la fazione dei motodotati, il cui unico sforzo rappresenta ruotare un poco il polso dx, che vuole patteggiare la spartizione di strade secondarie con una categoria che si muove a forza di gambe e polmoni.

bim

30-08-2016, 21:23

Nicola
I diritti sono Pari
Io pedone o ciclista non ho maggiori meriti Di me motociclista

pancomau

30-08-2016, 21:28

x nicola...

quindi il diritto d'uso dovrebbe essere basato sulla fatica? (volontaria... perchè mica glielo ha ordinato il medico!)

quindi uno che fa jogging su un marciapiedi avrebbe diritto che tutti i pedoni che "solo" camminano, e quindi fanno meno fatica, si spostino?

nicola66

30-08-2016, 21:39

no è che un ciclista usa un passo per misurare se stesso
un motociclista per misurare cosa?
se la moto mota quando va su e se frena quando va giù?

robygun

30-08-2016, 21:40

Io qualche passo l'ho frequentato.. e anche i relativi fondovalle.. e di ciclisti nei ristoranti ne vedo sempre pochi.. e li capisco anche, pedalare con il brasato e la polenta sullo stomaco mica viene facile..

PS come ci sono i piloti smanettoni che vedono solo la strada tra la ruota davanti e la prossima curva ci sono i piloti che guardano il panorama è che si godono i posti che attraversano..

pancomau

30-08-2016, 21:53

no è che un ciclista usa un passo per misurare se stesso
un motociclista per misurare cosa?

e quindi?
l'automobilista dovrebbe avere il permesso solo di circolare per lavoro, altrimenti stare permanentemente a casa perchè non deve neanche sopportare lo stress del caldo/freddo/pioggia o la scomodità di una sella poco imbottita, o la limitazione di un vestiario scomodo?

Se per te andare in moto è solo una questione di "sfida" o "misura", forse inizio a capire... (e in effetti, sembra ricorrente il riferimento a chi ce l'ha più... veloce, a chi arriva primo... a chi ci mette meno tempo....)

ma, come dice robygun, ci sono anche quelli che vanno in montagna perchè gli piace guardare il panorama... o gli viene il sorriso sotto al casco di fronte ad una bella strada e/o sequenza di curve... (anche fatte lentamente)

biwu

30-08-2016, 22:09

Comunque uno che va in montagna sa quanto casino fanno i veicoli a motore e sopratutto sa quanto casino fa una moto smarmittata per tutti i 20 minuti che ci mette a fare un passo.
Casino che si sente eccome da tutti i percorsi che danno sulla strada del passo, e i percorsi attorno ai 4 passi danno sempre su almeno una delle salite.

Oltretutto in certi periodi il traffico è così fastidioso da dar fastidio anche a chi il traffico lo sta facendo.

Quindi il problema esiste. E tutto quello che rende "spiacevole" per il turista la permanenza o il passaggio in quelle zone è percepito come un potenziale futuro problema economico.

Se il turista non è soddisfatto è più difficile che torni in quelle zone o che induca altri ad andarci.
Economicamente poi un turista stanziale vale 1000 motociclisti che transitano sul passo.

A questo punto la soluzione è ovvia. L'ambiente "incontaminato" è un prodotto, e come tale va gestito. Migliore è il prodotto, meglio e a miglior prezzo si vende.

Nelle valli ladine questo l'hanno capito, da altre parti ancora no. Anche perché spesso quello che si vende in altre località turistiche non è un ambiente montano "tranquillo e incontaminato", ma esattamente l'opposto, in molte località turistiche si vende "la movida".

Negli ultimi accordi economici tra province autonome e governo, a fronte di un maggiore contributo al risanamento dei debiti dello stato (un miliardino di euro in più all'anno), come contropartita è stata data la delega alla decisione su come gestire l'accesso ai passi, quindi da quest'anno c'è anche la copertura normativa.

In sintesi, se fatti due conti e fatto qualche periodo di prova, emergerà che chiudere i passi produrrà vantaggi economici, i passi verranno chiusi. E se qualcuno per "ripicca" dirà "me ne vado sulle Alpi francesi", pazienza qualcun'altro verrà attirato dalla nuova formulazione di offerta turistica.
All'Alpe di Siusi ha funzionato, la zona è diventata meta di turismo di qualità e anche gli operatori economici locali hanno superato le iniziali perplessità.

Messner è tutt'altro che un imbecille.

nicola66

30-08-2016, 22:22

ma, come dice robygun, ci sono anche quelli che vanno in montagna perchè gli piace guardare il panorama... o gli viene il sorriso sotto al casco di fronte ad una bella strada e/o sequenza di curve... (anche fatte lentamente)

sono convinto che i motoromantici non avranno problemi a presentarsi prima delle 10, o dopo le 16 dei w.e. di luglio e agosto

oppure ci vanno in un altro giorno della settimana.

bim

30-08-2016, 22:25

Ancora Tutti alla ricerca del turista di qualita' Che non fuma, non va in Moto, non va in auto, non si fa Venire a raccogliere dagli elicotteri
Spende tanto, stanziale
Turismo dell'altro secolo....

Paolo Grandi

30-08-2016, 22:26

...non piscia e non caga...:lol:

orsowow

30-08-2016, 22:40

Sono d'accordo con Messner.
E sono serio.
In montagna esigo il silenzio.
Non i motociclisti rompicoglioni.
E gli automobilisti rompicoglioni.
Quindi:
dalle 07:30 alle 09:30
dalle 16:00 alle 19:00

rasù

30-08-2016, 22:41

Giusto! E soprattutto niente cani abbaianti rompicoglioni!

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GHIAIA

30-08-2016, 22:43

Chi ama la montagna i rumori delle moto o delle auto non li sente, perchè è ben più in alto o spostato dove l'eco dell'asfalto manco arriva.

Come quelli che vanno a fare le passeggiate sulle strade bianche carrabili della Val di Susa (Jafferau, etc.) porco cavolo, io rallento, vado a passo d'uomo e saluto, ma tu non mi devi guardare di storto, perchè devi essere un bel badola se tra tutti i sentieri, rifugi, ferrate.. Scegli di camminare in una strada bianca.

Ecco.
L'ho detto.

pancomau

30-08-2016, 22:44

....

A questo punto la soluzione è ovvia. L'ambiente "incontaminato" è un prodotto, e come tale va gestito. Migliore è il prodotto, meglio e a miglior prezzo si vende....

....

Negli ultimi accordi economici tra province autonome e governo, a fronte di un maggiore contributo al risanamento dei debiti dello stato (un miliardino di euro in più all'anno), come contropartita è stata data la delega alla decisione su come gestire l'accesso ai passi, quindi da quest'anno c'è anche la copertura normativa....

.....

Messner è tutt'altro che un imbecille.

Il discorso almeno è onesto... ma questo di per se non lo rende "equo" o corretto.

La mia prima obiezione è che il "prodotto" non è prodotto o posseduto solo dagli abitanti locali, ma è demanio nazionale.
Vorrei sapere cosa ne penserebbero se la prossima volta che vanno al mare per una giornata si trovassero le strade chiuse a chi non ha prenotato una settimana in spiaggia (altro demanio).

La seconda obiezione è che cedere i diritti legislativi, ovvero di disporre a piacimento, su migliaia di chilometri di strade (e per di più continuando a mantenerle con il bilancio statale se sono statali) per una cifra così irrisoria come un milardino.... è una "marchetta" a prezzo stracciato. In questo caso la colpa è di chi ha fatto la p.... con il culo degli altri...
...ma anche chi se ne approfitta non ci fa una bella figura, in gergo si chiama circonvenzione di incapace.... o associazione dolosa....

La terza.... è che personalmente non ho mai pensato che Messner sia un imbecille, ma uno che sa fare i propri interessi vestendosi da paladino dell'ambiente.

Ivoc

30-08-2016, 22:45

All'Alpe di Siusi ha funzionato, la zona è diventata meta di turismo di qualità e anche gli operatori economici locali hanno superato le iniziali perplessità.
Il turismo di qualità sarebbe quello che fa trekking? Quello in mountain bike? Quello di caccia fotografica? Anche queste forme di turismo inquinano, perchè per coloro che amano contemplare in silenzio la natura un coro sguaiato (e sicuramente poco intonato) o il vociare dei camminatori ... come lo prenderebbe? Metteremo il cartello "fate silenzio"? I bikeristi che creano solchi nei sentieri o scendono a velocità sostenuta ... a loro mettiamo i velox? Questi discorsi mi ricordano quando parlavano delle città d'arte come musei, dove gli abitanti non sarebbero neanche dovuti esistere. :(

In pratica, se vogliamo conservare le montagne dobbiamo tenere in considerazione le esigenze d tutti e non di pochi.

Dimenticavo ... Zermatt funziona perchè è praticamente unica, se ce ne fossero tante penso che farebbero la fame.

GHIAIA

30-08-2016, 22:46

Tranquillo, la lotta tra poveri è già iniziata. Prima con l'e-bike ora con le MTB in generale.
Perchè è chiaro che se scendi a palla giu da un sentiero e becchi un bambino che cammina con la famiglia lo ammazzi.

E' la catena alimentare del non buonsenso e del rompicazzo che si ritiene moralmente migliore-purista dell'altro.

Ivoc

30-08-2016, 22:49

@Ghiaia, che cos'è un "badola"?... anche se un po' l'immagino. :lol:

rasù

30-08-2016, 22:50

Ma hanno scavato chilometri di devastanti piste da discesa in mtb, quelle sono ecologgiche una cifra rispetto ad un viaggio su asfalto.

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GHIAIA

30-08-2016, 22:51

Caro Ivoc,
Badola [Badòla] è un aggettivo per descrivere un tontolone se vogliamo essere molto carini.

Però posso rimandarti alla traduzione proposta da Piemonteis.com :lol:
http://www.piemonteis.com/piemontese-italiano.php?PAROLA=badola&Submit=Trova

Ivoc

30-08-2016, 22:55

La terza.... è che personalmente non ho mai pensato che Messner sia un imbecille, ma uno che sa fare i propri interessi vestendosi da paladino dell'ambiente.

Ve lo ricordate il primo Messner che schivava i giornalisti? Dopo che lo hanno riempito di soldi è diventato loquace. :lol:

Ivoc

30-08-2016, 22:57

Grazie Ghiaia :) Anche del vocabolario online ... non sapevo ci fosse. :lol:

nicola66

30-08-2016, 22:57

Vorrei sapere cosa ne penserebbero se la prossima volta che vanno al mare per una giornata si trovassero le strade chiuse a chi non ha prenotato una settimana in spiaggia (altro demanio).

non mi risulta che sulle spiagge transitino veicoli di nessun genere.
anzi mi pare che sia poco tollerato, se nn vietato, giocarci a palla ed affini.

biwu

30-08-2016, 23:09

@ghiaia1: se ti fai una via dolomitica di arrampicata in dolomiti e arrivi in cima, vedrai che le moto smarmittate le senti, anche se sei a 3000m.

@pancomau:
- per stanziare in spiaggia (non sulla battigia) sono secoli che bisogna pagare 60€ al giorno, anche se quel terreno è demanio ed è anche mio che sono trentino
- se mi chiudono una strada per accedere ad una località riservandola solo a chi ci dorme lo so prima, e se lo ritengo conveniente pago per entrarci, altrimenti vado altrove
- sul discorso delle deleghe bisognava pensarci prima di arrivare al 130% del pil di debito, e se non sbaglio, il "miliardino" è circa il 10% del "budget" delle due province, la quota di tasse prodotte localmente che rimane allo stato oramai è circa al 75% (contro il 90% costituzionalmente previsto), credo più o meno allineato con le altre regioni, che però hanno meno competenze.

@ivoc: economicamente parlando il turismo di qualità è quello che rende di più, il resto dei discorsi "ecologici" sono pippe da idealisti, e lo sono ovunque, non solo nelle valle ladine

@ghiaia2: i sentieri alle mtb sono già vietati da diversi anni, è permesso scendere solo su percorsi specifici o solo su sentieri che hanno una larghezza maggiore alla bicicletta messa di traverso, le strade sterrate sono vietate ai veicoli a motore già dal 1978 (in Trentino) e sul Garda trentino non si può navigare a motore praticamente da sempre, è una politica di gestione del territorio che parte da lontano, non è una novità di questi giorni.

Biemmevuo

30-08-2016, 23:19

Chi ama la montagna i rumori delle moto o delle auto non li sente, perchè è ben più in alto o spostato dove l'eco dell'asfalto manco arriva.

...chiedo anticipatamente scusa:-o ...però da appassionato di moto ma anche alpinista e scalatore....questa me la segno come c@zz#ta dell'anno... :(
Io, almeno nei mesi estivi più frequentati, ho smesso di scalare su zone come il Rolle, il Giau ed il Falzarego proprio perchè il rumore delle moto e quello delle auto è uno smaronamento che infastidisce pure me. Fortuna che l'80% dei motociclettinari chiude l'assicurazione dopo le ferie.

Ma tranquilli...siamo il 30 agosto...da dopodomani non se ne parla più fino al prossimo anno.

pippo68

30-08-2016, 23:20

!
Al mare voto per Chiavari.....Cervia mi da un senso che se lascio la moglie...!

Anche a Chiava ri fidati sulla parola

GHIAIA

30-08-2016, 23:22

Biwu, non mene volere.
Non stiamo parlando del Trentino (anche se Mesner ha parlato di Dolomiti - che come meglio sai di me, non sono solo trentine) ma il dibattito assunto in un forum di moto ha un respiro ben più ampio perchè riguarda chiacchierando le vette e l'arco Alpino italiano.

Scusa se ti spataffio Wikipedia, ma per darti l'ordine di idee di quando parlo di casa:
Biemmevuo, sei ufficialmente inventato nelle Alpi Occidentali e in Val di Susa allora ;)

Il monte più alto della parte italiana della valle, nonché quello più facilmente individuabile dalla pianura, è il Rocciamelone (3.538 m)[9].

Monte Seguret, Oulx
Salendo la valle sulla destra troviamo nell'ordine i seguenti monti principali: (appartenenti alle Alpi Graie): Monte Musinè - 1.150 m; Rocca Sella - 1.508 m; Monte Civrari - 2.302 m; Rocca Patanua - 2.409 m; Punta Lunella - 2.772 m; Rocciamelone - 3.538 m; Punta Lamet - 3.504 m; Punta Roncia - 3.612 m (appartenenti alle Alpi Cozie): Rocca d'Ambin - 3.377 m (e tutto il Gruppo d'Ambin); Punta Ferrand - 3.348 m; Monte Niblè - 3.365 m; Monte Seguret - 2.926 m; Monte Jafferau - 2.805 m; Punta Sommeiller - 3.332 m; Rognosa d'Etiache - 3.382 m; Pierre Menue - 3.505 m; Punta Nera - 3.047 m; Monte Frejus - 2.936 m; Rocca Bernauda - 3.225 m; Monte Thabor - 3.178 m (totalmente in territorio francese anche se da un versante si attesta sulla Val di Susa); Grand'Hoche - 2.762 m; Monte Cotolivier - 2.105 m; Monte Chaberton - 3.131 m (totalmente in territorio francese anche se tutti i versanti danno sulla Val di Susa)

Salendo la valle sulla sinistra troviamo nell'ordine i seguenti monti principali (tutti appartenenti alle Alpi Cozie): Monte Orsiera - 2.890 (e tutto il massiccio dell'Orsiera-Rocciavrè); Cima Ciantiplagna - 2.849 m; Testa dell'Assietta - 2.567 m; Monte Genevris - 2.533 m; Monte Fraiteve - 2.702 m; Punta Rognosa di Sestriere - 3.280 m; Monte Barifreddo - 3.028 m; Gran Queyron - 3.060 m; Punta Ramiere - 3.303 m; Roc del Boucher - 3.265 m; Merciantaira - 3.293 m

i divieti di cui parli sono territoriali, locali, talvolta regionali. Non nazionali.
Infatti da noi le cose girano diversamente.
E comunque da noi, in montagna a meno che non sei sul Monginevro perchè ti è comodo arrivarci (e quindi tu stesso sei parte del traffico e del rumore) il rumore non è proprio un problema :lol:

Ivoc

30-08-2016, 23:28

@Biwu, fa niente allora, a me il turismo di qualità (come da te espresso) è un prodotto che non interessa, vorrà dire che andrò altrove.
Gradirei però vi togliessero lo stato di regione a statuto speciale, pagaste le tasse al 70% come le paghiamo noi e poi vediamo se continuate a filosofeggiare.
Può sembrare una provocazione ma dubito che le strutture ricettive del vostro territorio andrebbero avanti molto senza sovvenzioni.

GHIAIA

30-08-2016, 23:33

Ivoc...A me Biwe e Biemmevou hanno convinto! Ha ragione Mesner.

Che poi oh, per le volte che vado sulle Dolomiti trovando colonne di traffico sia dal Veneto che dal Trentino, con i Camper e i pullman e i rientri agghiaccianti... Faccio prima, ora che vivo a Bo, a girarmi verso Ovest.

Forza Mesner, faccio il tifo per te!

pancomau

30-08-2016, 23:35

non mi risulta che sulle spiagge transitino veicoli di nessun genere.

anzi mi pare che sia poco tollerato, se nn vietato, giocarci a palla ed affini.

Esatto... la spiaggia, come le vette ed i sentieri delle montagne non sono aperti ai veicoli a motore. Le strade che ci arrivano vicino invece, equivalenti alle strade dei passi, nel 99% dei casi sono aperte al traffico senza distinzione di veicoli o di intenzioni.

le "spiagge" dove ci sono le regole su giochi, palle, schiamazzi e simili, sono in realtà stabilimenti balneari con regole dello stabilimento, a cui il tratto di costa è dato in concessione. Concessione che però finisce a circa 5 metri dal mare (circa perchè ci sono variazioni locali), ovvero sulla battigia, che è di libero accesso a chiunque in modo gratuito (sancito da leggi).

a me sembra quindi decisamente incoerente giustificare un presunto diritto di limitare di fatto l'accesso veicolare a zone demaniali montane, e invece aspettarsi un libero accesso a zone demaniali marittime o lacustri.

Ivoc

30-08-2016, 23:43

Mi sa che hai ragione Ghiaia, il Trentino in agosto ho imparato ad evitarlo come Riccione. :lol:

biwu

30-08-2016, 23:44

Le valli ladine sono in Alto Adige, Trentino e Veneto e mi pare che il riferimento a Messner nel post di apertura di questo thread si riferisse a queste zone, non all'intero arco alpino. :confused:

Nello specifico cito il Trentino per correttezza, quando non credo di conoscere nel dettaglio la situazione in Alto Adige e Veneto (e anche sul Trentino vado più che altro a memoria riferendomi a qualche articolo letto su qualche giornale locale).

Che le cose in altri luoghi funzionino diversamente e che le quote delle montagne siano differenti non lo metto in dubbio :lol:

Nessuno obbliga nessuno ad andare da qualche parte contro la propria volontà, il turismo è un mercato e si gioca sulle leggi di mercato: si offre un prodotto ad un prezzo, se è competitivo funziona, altrimenti no.
In alcune zone c'è spazio per fondare industrie, in altre zone si coltiva e alleva, in altre ancora si fa turismo, ognuno cerca di ottenere il meglio da quello che ha a disposizione. Non ci vedo nulla di deprecabile.

@ghiaia: visto che il traffico sulle Dolomiti è un problema che fa scappare anche te? E' per persone come te che stanno tendando di risolvere il problema ;)

GHIAIA

30-08-2016, 23:48

@ghiaia: visto che il traffico sulle Dolomiti è un problema che fa scappare anche te? E' per persone come te che stanno tendando di risolvere il problema ;)

Biwu: ehehehe non il rumore delle moto mi fa scappare o altro legato alla nostra categoria. I camper, i pullman che procedono ai 30km\h creando code allucinanti e le macchine di gente. E non è gente che scavalla i passi per il gusto di farlo, ma è gente che scende dai pullman e porta economia nella zona e che gode della montagna per la settimana.

Non trovi un contro senso tu stesso? Nell'ipocrisia di voler chiuderle TUTTE al traffico?
Metti un divieto di transito sopra certe quintalate in certi orari e già la solfa cambia.
Oppure il problema sono davvero i motociclisti? Uhhmmm....

Comunque ripeto, mi hai convinto.
W MESNER!

biwu

30-08-2016, 23:52

GHIAIA

30-08-2016, 23:58

Cmq mi scuso in anticipo se son stata troppo polemica. E' che a me quel soggetto fa veramente venire l'orticaria.
L'unica cosa positiva sono quei 4 Yuk che ha :lol:

Ivoc

30-08-2016, 23:58

In alcune zone c'è spazio per fondare industrie, in altre zone si coltiva e alleva, in altre ancora si fa turismo, ognuno cerca di ottenere il meglio da quello che ha a disposizione. Non ci vedo nulla di deprecabile.
... a parte la regione a statuto speciale. Qui da noi ad esempio le strutture turistiche non hanno le vostre agevolazioni.
Che ci possano essere delle zone adibite a parco con limitazioni dei flussi di accesso sono d'accordo (sempre rispettando il parere di coloro che vi abitano) ma questo in modo perenne, non a fasce orarie, se no sono solo casini fatti per far soldi con i vigili.
In ogni caso per me la montagna va ripopolata in tutte le zone, quindi ci dovrebbero essere delle vere comunità montane, con regole che permettano la conservazione del territorio anche con forti agevolazioni.

nicola66

30-08-2016, 23:59

biwu

31-08-2016, 00:02

@ghiaia: una limitazione in alcune fascie orarie ed in alcuni periodi e giorni dell'anno è la proposta che attualmente va per la maggiore, nessuno proporrà di chiudere completamente a tutti l'accesso a quelle strade. Quando cito le moto smarmittate è perché siamo su un forum di moticiclisti, se fossimo su un forum di camperisti citerei i camper scarburati :lol:
Stai sicura che qualsiasi scelta verrà fatta, non sarà un controsenso economico, e se si rivelerà un controsenso verrà cambiata, in quelle valli sono quasi tutti imprenditori turistici che sanno fare i prori conti, Messner compreso.

Tra l'altro, la mobilità alternativa per portare la gente ai passi (e volendo per farlo scendere dall'altra parte) in gran parte c'è già, ci sono gli impianti di risalita (che di ecologico in sé hanno ben poco), che hanno anche il non indifferente vantaggio di far pagare il biglietto in loco e non all'azienda di trasporti turistici che arriva con i pullman da chissà dove.
Ad esempio, dall'Alpe di Siusi di arriva in funivia ad Ortisei senza particolari problemi, basta pagare il biglietto al gabbiotto locale.

GHIAIA

31-08-2016, 00:03

Nicoluccio, alcuni passi sono di collegamento. Vuole dire che volente o nolente li devi passare per raggiungere un ipotetico punto B. Se mi impedisci di attraversarli vuole dire che mi chiudi in un posto.
Inoltre non togli traffico, perchè il traffico non sono le motorette, ma son quei pullmozzi, quei camper che fanno imbottigliamento e hai un serpente di gente con motore accesso per decine e decine e decine di kilometri. Quella è gente che di fare i collezionisti di passi nel WE gliene frega niente perchè fanno le supergite stile "gruppo vacanze piemonte" per prendere la funivia e mangiare al rifugio.

Eh no, non sono alpinisti.
Eh no, che gli vuoi dire, sono usufruitori della montagna come è giusto che siano.
La montagna è di tutti per fortuna e inoltre ci sono gestori che ci devono campare.

This my 2 cents.

Ivoc

31-08-2016, 00:07

Ma lo scopo ... qual'è? Impedire alle moto di circolare? Non bastano i limiti di velocità schizofrenici? Se il problema sono le moto allora ne va proibita la vendita.

nicola66

31-08-2016, 00:08

di collegamento da dove per dove?

adesso basta sparare barzellette
apritevela una cartina invece di guardare i 5" del navigatore

Ivoc

31-08-2016, 00:11

Nicola ma tu ci giri in moto o la usi nel cortile di casa e basta?

GHIAIA

31-08-2016, 00:12

Ad esempio, dall'Alpe di Siusi di arriva in funivia ad Ortisei senza particolari problemi, basta pagare il biglietto al gabbiotto locale.

Hai ragione, con i collegamenti degli impianti di risalita (che come dici di green non hanno manco il colore dei pali) si può ovviare...
Ma sempre lo stesso Mesner è il mr. simpatia che trovava orribile vedere la gente in montagna con i jeans e le scarpe da ginnastica.
Cioè, tu fai discorsi sensati. Io continuo a pensare che si è stra pubblicizzata una zona, la si è fatta diventare meta di turismo di massa (in quanto tale non specializzato) e poi si gioca a fare i puristi con retorica becera (Mr. Mesner)

Mi son presa le risate dietro che l'amante della montagna non lo sente il rumore delle macchine, ma continuo fermamente sul discorso. Quante sono le strade asfaltate rispetto alle vette, alle risorse che abbiamo? Una percentuale del tutto irrisoria. Certo che se vogliamo la comodità di parcheggiare la macchina, fare 10 minuti a piedi ed attaccarsi ad un moschettone poi magari non lamentiamoci che sentiamo il caos.

Scusate, mi son fatta un po' prendere perchè davvero non lo sopporto quel barbone cialtrone.

GHIAIA

31-08-2016, 00:13

apritevela una cartina invece di guardare i 5" del navigatore

Stai pescando la preda sbagliata, vedrai che se esci dal raggio dei 500km da casa tua le cose le vedi. Ma hai tempo sei ancora giovane per elevarti :lol:

biwu

31-08-2016, 00:14

@ivoc: se il problema è l'invidia dell'autonomia, chiedetela anche voi, che vuoi che ti dica. In queste zone per ragioni storiche l'abbiamo e oggi la sfruttiamo al meglio che possiamo, che dovremmo fare? Fare finta che non ci sia? Se nelle vostre zone ci fosse, non fareste lo stesso?

E comunque anche le autonomie del TNAA non sono più così ricche come erano in passato, i Monti ed i Renzi sono passati anche da queste parti a chiedere soldi, e giustamente gli sono stati concessi (la quota di tasse che rimane sul territorio non è più tanto distante da quel 70% che citi), ma non gratis. Sono state chieste in cambio nuove deleghe. L'approccio è sempre stato questo negli ultimi tempi, ok contribuiamo ad un debito che non abbiamo causato direttamente noi, ma in cambio chiediamo maggiore autonomia. La gestione dei parchi nazionali (Stelvio) e la possibilità di decidere sulle regole di accesso alle strade montane sono solo due esempi.

Ivoc

31-08-2016, 00:14

Quotone per Ghiaia. :)

Notte...

nicola66

31-08-2016, 00:15

Nicola ma tu ci giri in moto o la usi nel cortile di casa e basta?

fa differenza?

l'odometro non gira o stesso?

perchè tanto è quello lo scopo no?

Ivoc

31-08-2016, 00:18

Ivoc

31-08-2016, 00:19

fa differenza?

l'odometro non gira o stesso?

Anche sul cavalletto se è per questo. :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

pancomau

31-08-2016, 00:21

@pancomau: a me sembrava che il tentativo fosse l'inverso: si stava giustificando con l'ipotetico accesso libero alle spiagge (che non esiste se non in prossimità della battigia, sempre che si riesca ad arrivarci ...) l'impossibilità di introdurre limitazioni al traffico sui passi dolomitici.

Esatto... il principio a me pare uguale:
battigia e mare = montagne
stabilimento balneare = terreno montano dato in concessione a ristoranti, alberghi, funivie, rifugi, ecc....
strade asfaltate pubbliche di proprietà dello stato... uguali... sia quelle che portano alle spiagge che quelle che valicano i passi.

quindi i due percorsi di accesso sono:
Dolomiti:
1 statale (accesso libero)
2 eventuale attraversamento gratuito di proprietà in concessione
3 montagna (demanio di tutti)

Mare:
1 statale (accesso libero)
2 eventuale attraversamento gratuito di proprietà in concessione (stabilimenti balneari)
3 battigia e mare (demanio di tutti)

C'è una legge dello stato che permette gli stabilimenti balneari sulle spiagge demaniali e ora c'è una legge dello stato che permette un'ipotetica limitazione del traffico sui passi dolomitici.

Sbagliato, c'è già una legge che permette le concessioni di aree montane a rifugi, seggiovie o altre attività turistiche a pagamento
Le strade statali non sono oggetto di concessione demaniale (ed infatti non lo sono... concesse).... solo che da quano dici è stato dato potere ad un organismo regionale di fare i suoi interessi usando a cifre ridicole un bene statale.

Se preferici che su 20km di passo gli ultimi 500m siano ad accesso libero e i primi 19,5km siano dati in concessione ad un privato (che ne so, una sociatà autostradale ad esempio) basta dirlo, ci vuole un attimo. L'accesso agli ultimi 500m sarà comunque garantito da funivie e impervi sentieri di montagna.

spero di aver già chiarito sopra che il demanio non è la striscia di asfalto che valica il passo... ma la montagna che ci sta attorno ;)
l'ipotesi di dare in concessione le strade ad un privato dovrebbe comunque prevedere che il privato se le compra e/o quantomeno mantiene, e l'esempio delle autostrade non calza molto visto che c'è sempre una strada asfaltata pubblica gratuita alternativa alle autostrade.

nicola66

31-08-2016, 00:24

Anche sul cavalletto se è per questo. :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

vedo che conosci la materia.

biwu

31-08-2016, 00:32

@ghiaia: Messner è un furbacchione, oramai credo che sia assodato, ma non è un ingenuo. Sa che è il turismo la fonte di ricchezza su cui vive il suo territorio, e ci "lavora su". Sa che il territorio deve mantenere anche una certa "aura" di natura, altrimenti non è attrattivo, ma sa che per essere redditizio deve avere strutture che lo rendano accessibile ed appetibile a tutti, insomma, in questo ambito fa un po' il cerchiobottista.

Però è stato anche un alpinista di altissimo livello e di grande esperienza, e conosce i rischi della montagna. Quando parla di gente in jeans e scapre da ginnastica, non lo fa solo per motivi estetici, lo fa perché sa che salire in funivia è facile, ma aggirarsi in quota con attrezzatura non adatta è pericoloso. E' come andare al largo con su un materassino al mare, finché tutto fila liscio è facile, appena arriva un po' di vento o di onda deve uscire il soccorso.
In montagna è più o meno lo stesso, con l'aggravante del freddo e del fatto che ci sono vette sopra, che in caso di maltempo scaricano (vedi la comitiva di ragazzi che ci è rimasta travolta qualche decina di anni fa sul Brenta cercando di proteggersi da un temporale in un canalone), e dislivelli sotto, che non sono per niente simpatici da affontare, in particolare con condizioni avverse.
Doversi fare 1000m di discesa scoscesa con le scapre da ginnastica (magari bagnata e magari perché l'impianto è fermo per maltempo), non è solo pericoloso, ma è anche un patimento per l'alluce e per le chiappe (che verranno regolarmente sbattute sui bitorzoli calcarei più accuminati) :lol:

GHIAIA

31-08-2016, 00:40

Biwu, io sono montagnina anche se vivo a Bologna adesso!!
So benissimo di che parli e non posso che condividere. :lol:
Ma è un cane che si morde la coda.
Se "tu" apri al turismo di massa la montagna facile, accessibile, fatta di mega parcheggi, impianti di risalita, rifugi che sembrano ristoranti di città. Poi non puoi lamentarti della fauna che circola e dire che sono degli ingenuoni.
Bisogna decidersi, o turismo di massa o turismo di alpinisti di un certo tipo.

Il secondo non paga, te lo dico perchè conosco il Cuneese dove ci sono dei posti che non credo tu abbia idea della bellezza, ma dove l'economia locale non ne risente neanche un po' ovviamente.

biwu

31-08-2016, 01:03

@pancomau:
- sulle strade statali: in TNAA sono diventate di proprietà delle due province autonome da anni (o date totalmente in gestione, non so di preciso, sempre per il gioco "contribuisci di più al debito dello stato in cambio di maggiore autonomia"), comunque non sono più statali, sono a tutti gli effetti strade provinciali anche a livello di investimenti e costi di manutenzione, è rimasto il nome "statale" per mere ragioni cartografiche (credo che nelle altre regioni sia successo lo stesso). Ad esempio la nuova galleria sulla gardesana occidentale tra Riva del Garda e Limone è stata pagata dalla provincia, gli interventi per mettere in sicurezza la "statale" del Fedaia per poterla tenere aperta anche d'inverno sono a carico della provincia.
- la viabilità alternativa per raggiungere i passi esiste, ci sono i sentieri e gli impianti di risalita (mantenuti e costruiti con contributi provinciali, in alcuni casi sono assimilati a vere e proprie strade e considerati infrastrutture pubbliche), arrivare in macchina su strada asfaltata in un determinato posto non è necessariamente un diritto costituzionale
- anche sulla montagna la situazione è un po' particolare, è da sempre che in queste zone (e immagino anche in altre) esistono le Regole (che hanno proprietà e diritto di sfruttamento del territorio montano), i boschi non sono boschi naturali, sono tutti boschi coltivati per produrre legname o trasformati in prateria ed adibiti a pascoli, da sempre.
Ad esempio queste sono le regole di Ampezzo, nel Veneto: http://www.regole.it/

nicola66

31-08-2016, 01:07

cmq motociclisti alpinisti devo ancora vederne.
mai visto uscire dalle alu qualcosa come picozze, moschettoni, cordame e scarponi.
solitamente esce aria di centro città.

biwu

31-08-2016, 01:17

@ghiaia: beh, dai, se ci vado io in montagna significa che con un minimo di accortezza ci può andare chiunque, non è che si debba essere necessariamente alpinisti esperti.
In fin dei conti bastano un poncho, un maglione, un paio di pantaloni lunghi e un paio di scarponcini.
Su questi aspetti credo che il buon Messner cerchi di fare una sorta di "pubblicità progresso". Anche perché se una percentuale troppo alta di persone se ne va in autoambulanza a metà soggiorno, "non è cosa buona" :lol:.

Poi che i "veri aplinisti" tendano per loro natura ad avere un approccio un po' elitario alla fruizione dell'alta montagia non posso che darti ragione.

Ma converrai che sulla necessità di un'attrezzatura adeguata (battute a parte) è difficile dargli torto, ne incontro anch'io persone che mi lasciano perplesso da questo punto di vista, pur non facendo altro che normali sentieri.

orsowow

31-08-2016, 02:12

I cani si esprimono.
I motociclisti rompono il cazzo.

orsowow

31-08-2016, 02:14

Ma è un cane che si morde la coda.

Non era il gatto a mordersi la coda ?
Così, per sapere.

dpelago

31-08-2016, 08:19

L'approccio è sempre stato questo negli ultimi tempi, ok contribuiamo ad un debito che non abbiamo causato direttamente noi, ma in cambio chiediamo maggiore autonomia.

Una domanda, non sarcastica. Vivi in Italia, o sei parte di un paese terzo?

Il debito non lo avete causato voi? E chi lo ha causato? L'ho causato direttamente io?

No ... Tanto per capire.

Un conto è chiedere maggior autonomia. Altro inibire l'accesso a zone che fanno parte del patrimonio comune, perchè a qualcuno danno fastidio gli avventori. Che, mi permetto di sottolineare, sono parte del medesimo Paese

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

feromone

31-08-2016, 09:07

Io però continuo a non capire bene Messner, anche se non mi è per nulla antipatico......però penso anche che come tutti i vecchi un giorno dice una cosa e il giorno dopo si incazza perché dici che l'ha detta!
Ma non era sempre lui che qualche anno fa
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/19/pensiero-%E2%80%9Cverde%E2%80%9D-di-reinhold-messner/356833/

1100 GS forever - autostrada alemania (in concorrenza con l'alemagna)

robygun

31-08-2016, 09:15

cos'è dell'idea di vietare di poter svallicare i passi per qualche ora 2gg alla settimana e NON di NON salirci che sfugge?

perchè è tanto semplice quanto risolutiva per disincentivare i collezionisti di km del w.e.
moto, auto, camper, bus che siano

I collezionisti di km ti portano soldi, SONO turisti.. benzina, ninnoli di ricordo, ristoranti.. se non spendono sul passo lo fanno in fondovalle, comunque in zona..

PS scrivere "solo 2 gg a settimana" è ipocrita visto che sarebbero nei week-end, ovvero quando il 90℅ della popolazione ha tempo libero..

PPS i ciclisti non sono "macinatori di km"?

Someone

31-08-2016, 09:39

Se "tu" apri al turismo di massa la montagna facile, accessibile, fatta di mega parcheggi, impianti di risalita, rifugi che sembrano ristoranti di città. Poi non puoi lamentarti della fauna che circola e dire che sono degli ingenuoni.

Domenica scorsa, Alpi Apuane, Val Serenaia (Gramolazzo). Oltre ai "rifugi" 5 stelle (2) cui si arriva con la macchina e dove quindi la gente arriva solo per mangiare, c'è un campeggio e dunque è frequentata (anche) da parvenu (Orso sarà felice di questo francesismo), che si aggirano sui sentieri.
Io avevo problemi di tempo e son partito dopo pranzo per farmi un giretto sul Pizzo d'Uccello (una bischerata) per poi tornare facendo un giro più lungo su un sentiero un tantino "sconnesso". Con il mio zaino, in cui ho tutto quello che mi servirebbe anche per passare la notte fuori in emergenza ed i miei scarponi, ho trovato nell'ordine: una ragazza da sola in scarpe da ginnastica che si era "persa" e voleva sapere la strada per scendere e una simpatica famigliola, pure in scarpe da ginnastica, che non sapeva come scendere dai roccioni del sentiero 178 con mamma "incrodata".
Mi è venuto (e mi viene) da pensare che l'apertura a tutti delle montagne non sia una buona idea...

rasù

31-08-2016, 09:43

la caviglia va benone allora!

pensa tra noi una volta arrivò un tipo solitario in mocassini a passare la notte al balmenhorn... e c'era una tormenta

http://images.summitpost.org/original/540351.jpg

Someone

31-08-2016, 09:46

la caviglia va benone allora!

Chiusa dentro lo scarpone in salita nemmeno me ne accorgo. In discesa sono un po' lento ma..."Si, può, fare!" (Cit.)

barbasma

31-08-2016, 13:57

Parlate con gli adetti PS o 118 in estate... gia' bastano gli scout per creare casini... gli improvvisati "camminatori" poi fanno il resto...

Ma non e' che al mare sia molto diverso tra barche gommoni e moto d'acqua...

Il turismo di massa crea casini da sempre

Serve cultura ma domina l'ignoranza e il consumo mordi e fuggi di zone a rischio senza la necessaria consapevolezza...

Poi titoloni... mare assassino... montagna assassina... no coglioni allo sbaraglio...

rasù

31-08-2016, 14:04

veramente quest'estate, quasi tutte le morti in montagna erano commentate con un "eppure si trattava di alpinisti esperti"... rischiano e muoiono ugualmente, perchè ognuno fa cose correlate ai suoi limiti.

nicola66

31-08-2016, 14:05

I collezionisti di km ti portano soldi, SONO turisti.. benzina, ninnoli di ricordo, ristoranti.. se non spendono sul passo lo fanno in fondovalle, comunque in zona.
ma sul passo da un versante ci potrebbero arrivare.
è scendere l'altro versante che sarebbe vietato.
se proprio vogliono comprare la stella alpina dentro la palla di vetro possono farlo.

PS scrivere "solo 2 gg a settimana" è ipocrita visto che sarebbero nei week-end, ovvero quando il 90℅ della popolazione ha tempo libero..
PPS i ciclisti non sono "macinatori di km"?

ed allora quel 90% della popolazione si adatta.
come si adatta a fare 30km di colonna in autostrada per andare/tornare al mare.

non capisco il riferimento ai ciclisti. per loro sarebbe sempre tutto aperto.

pancomau

31-08-2016, 15:16

Da tutto quanto detto io mi sono convinto che l'idea dei divieti sia prevalentemente fomentata per questioni economiche, giustificandola (o cogliendo le occcasioni propizie per ribadirla) quando ci sono avvenimenti o notizie opportune, come la morte di un ciclista a San Cassiano (http://corrierealpi.gelocal.it/belluno/cronaca/2016/07/09/news/passi-chiusura-oraria-a-moto-e-vetture-1.13796322) (frontale con furgone) o manifestazioni e convegni.

Le questioni economiche hanno, anche tra coloro che vivono di turismo, due fazioni contrapposte, e ognuno presumibilmente ha fatto i conti nella propria tasca per stimare se la cosa possa andare a proprio vantaggio.

L'ambiente non centra una fava e il benessere di flora e fauna neanche. Tutto verte sul grado di soddisfazione generale dei turisti maggiormente paganti.

Con manovre economiche (legali sembra... ma IMHO eticamente molto discutibili perchè si appropriano di fatto di beni nazionali ad uso e consumo locale), le istituzioni di alcune regioni, province, comuni e simili stanno valutando quale uso del patrimonio pubblico (comprensivo di montagne e di infrastrutture su di esse) porterà ai maggiori introiti o vantaggi (da non scartare l'ipotesi di vantaggi non direttamente economici, trattandosi di istituzioni nominate per votazione dai cittadini).

Peraltro ho ancora un dubbio (quasi irrilevante però), perchè alcuni (come ad esempio Nicola66) hanno ribadito che la proposta consiste nella chiusura solo del valico in se e non della strada che ci porta (detta così suona come se ci fosse una barra sulla cima). Inoltre molti riportano che le chiusure sarebbero nei WE (anch'io ho ipotizzato questo in una controproposta in un post).
Oltre a non vedere come questa versione possa effettivamente "risolvere" o cambiare "qualcosa" con il traffico... ho provato a cercare cosa abbia effettivamente detto il "furbone barbuto", ma quel che trovo in rete cita sempre frasi come questa:
"«È vero che se ne parla da anni - ammette Messner - ma adesso è arrivato il momento di fare. Per me la soluzione ideale è chiudere i passi a macchine e moto in una determinata fascia oraria: un’idea potrebbe essere dalle 10 di mattina alle prime ore del pomeriggio. Questo consentirebbe a chi vuole comunque salire in macchina o in moto di farlo ma fino ad una determinata ora, poi stop ai motori e largo a chi va in bici o a piedi. Ad eccezione ovviamente di chi gestisce i rifugi e delle guide». " (http://altoadige.gelocal.it/bolzano/cronaca/2016/07/07/news/messner-bisogna-chiudere-i-passi-5-6-ore-al-giorno-1.13784834)

...senza nessuna menzione negli articoli sul quale porzione di strada o come avvenga la chiusura, oppure che parli di week-end.... e quindi sarebbe per ogni giorno della settimana.

Se voi avete altre fonti che invece spiegano meglio o riportano proposte con parole diverse.. potrebbe esser utile a tutti

lukinen

31-08-2016, 15:21

Ste02

31-08-2016, 15:27

facendo un discorso più ampio, si tratta di trovare il modo di incentivare il turismo, e di ripensarlo, dato che quello che conoscevamo ormai sta morendo.
Turismo significa lentezza
Occorre aggiungere esperienze al tempo, non velocità.

E sicuramente la strada sarà limitare sempre di più la velocità.
Più tempo per fare le cose ed esperienza più ricche da godere.

Chiudere le strade di accesso ai passi ed agevolare la locomozione lenta è alternativa aprirebbe moltissime opzioni di ricettività e quindi di turismo.

Carroarmato

31-08-2016, 15:35

In ogni caso il problema esiste, sui passi c’è un gran casino, troppo di tutto… troppe moto, troppi bus, troppe auto, troppo rumore… Messner l’ha sparata ma sicuramente non è l’unico che la pensa così ed in ogni caso ha portato molti (anche di noi) a riflettere sulla questione.

In una condizione in cui non ci sono né vincitori né vinti ma solo l’oggettiva necessità di regolamentare una situazione che effettivamente è diventata difficile, comunque ribadisco che a mio avviso il momento in cui si sarebbe dovuto pensare a qualcosa è passato da un bel po’.

Il risultato è che appena si tira fuori una questione come questa subito per forza di cose tutti si scatenano contro tutti, soprattutto visti gli interessi di troppi, ed è praticamente impossibile arrivare ad una soluzione che non lasci scontento più di qualcuno.

Intendiamoci, è la stessa reazione che si avrebbe se si parlasse di abolire la navigazione a motore su tutto il Garda, di vietare le salite in montagna o di andare in moto senza abbigliamento o attrezzatura adatta o di molte altre faccende che, a volte, richiederebbero magari solo del buon senso in più piuttosto che nuove leggi o regolamentazioni.

Però, in buona sostanza è tardi, e più è tardi più le soluzioni per forza di cose sono drastiche.

Temo che si potrebbe arrivare ad un compromesso all’italiana in cui come sempre il denaro accontenterebbe tutti… Strade del TrentinoAA a pagamento con una vignetta tipo Austria (un balzello di qualche decina di Euro che magari con le giuste mosse verrebbe anche fatto pagare volentieri), altro denaro che arriva nelle casse di una regione effettivamente virtuosa quando si tratta di reinvestire sul suo territorio (con i proventi si potrebbero finanziare interventi magari per compensare a zero le emissioni inquinanti di tutti i veicoli…), Messner e compagnia che si mettono il cuore in pace per aver promosso un’iniziativa che ha dato lustro alla causa ambientalista… ma alla fine, sui passi, ci sarà sempre il solito casino…

pancomau

31-08-2016, 15:44

...con i proventi si potrebbero finanziare interventi magari per compensare a zero le emissioni inquinanti di tutti i veicoli…..

Oppure da regioni virtuose e per promuover un turismo intelligente, culturale ed emotivo, potrebbero sponsorizzare o facilitare o ridurre la tassazione sugli immonbili ad una serie di musei dedicati alla montagna, magari uno che occupa un castello...

....aperto dalla quarta domenica di marzo al 30 giugno e dal primo settembre alla prima domenica di novembre, ovvero chiuso nel periodo turistico di luglio e agosto e in quello invernale.... perchè non sia mai che si possano vivere esperienze turistiche durante l'alta stagione.... quando la massa di turisti probabilmente è troppa e rompe le scatole a chi ci vive..... nel castello.

rasù

31-08-2016, 15:45

In ogni caso il problema esiste, sui passi c’è un gran casino, troppo di tutto… troppe moto, troppi bus, troppe auto, troppo rumore…

come sul resto delle nostre strade... quindi mettiamo una bella vignetta per tutte le regioni almeno siamo pari.
poi il dazio per chi esce dalla sua contea, il ponte levatoio da chiudere tutte le sere, le missioni punitive tra una città e l'altra, reintroduciamo monete e unità di misura diverse, ah, si parla solo dialetto.

lukinen

31-08-2016, 15:55

Come non quotare rasù

Carroarmato

31-08-2016, 15:59

Non hai torto Rasù, ma la questione in ballo riguarda i passi e, in generale, le montagne. E allora i milioni di abusi edilizi condonati con sanatorie irragionevoli? I limiti di velocità assurdi su una viabilità assurda? Le accise sulla benzina? Non se ne verrà mai fuori, credimi... ed il peggio è che se anche si mettesse una vignetta su tutte le strade finalizzata a migliorarne le condizioni stai sicuro che le strade farebbero ancora e sempre più schifo...

Someone

31-08-2016, 16:01

Non credo solo a me venga in mente "Un fiorino!" di Non ci resta che piangere...

RedBrik

31-08-2016, 16:03

Ribadisco il concetto che ha poi riportato caparbiamente Giada.
Chi va a camminare in montagna non sente il rumore del traffico. Se siete convinti del contrario non avete mai camminato in montagna in vita vostra, pazienza, non è un proema.
Pascolare in ciabatte tra i rifugi sui sentieri tra i passi Sella, Gardena, Pordoi, e Campolongo NON E' camminare in montagna, e se ti dà fastidio il rumore della strada, pensa a come cazzo hai fatto tu ad arrivare lassù, volando?

mi permetto di dissentire.

Ognuno fa quel che può, con il tempo, le gambe e il fiato che ha.

E ci sono molti sentieri belli che fanno il classico giretto di 3 ore A/R dal punto di partenza su strada, accessibili a molti, dai quali le moto (soprattutto le moto) che circolano in valle 1-2-5km sotto di te le senti benissimo, se la valle ha una determinata forma.

Chiaro, si possono evitare quei posti e andare altrove. Ma quei posti, senza moto, sarebbero comunque molto tranquilli. Non sono rumorosi "di per se" senza il turismo su motore. Quindi è quantomeno legittimo chiedersi se il turismo motorizzato porti più benefici o più svantaggi.

rasù

31-08-2016, 16:05

le azioni di tutela le capisco, gli incrementi di privilegi per situazioni già ultraprivilegiate no.
nelle montagne di cui parliamo gli autoctoni stanno costruendo ad un ritmo da far impallidire l'hinterland milanese degli anni 60.
ma guardacaso va tutto bene tranne dove c'è l'occasione di tagliare fuori il resto del paese

se il problema sono le moto smarmittate, rimarmittatele, gli strumenti li avete.

GHIAIA

31-08-2016, 16:08

.....
poi il dazio per chi esce dalla sua contea, il ponte levatoio da chiudere tutte le sere, le missioni punitive tra una città e l'altra, reintroduciamo monete e unità di misura diverse, ah, si parla solo dialetto....

:lol::lol::lol: ti adoro, te l'ho già detto?

rasù

31-08-2016, 16:10

lo so, ma ridimmelo ogni volta che vuoi:lol::lol::lol:

biwu

31-08-2016, 16:15

Sul ritmo di costruzione ho l'impressione che ti stia sbagliando, e alla grande.

rasù

31-08-2016, 16:17

certo certo hai ragione

il franz

31-08-2016, 16:18

ok faccio outing.....:
sulla mia ho gli scarichi aperti..... ma li uso con moderazione....
mi sposto sempre a destra per agevolare il sorpasso

Gran parte del problema nasce da questa idea, faccio casino ma sono gentile con tutti.
La gentilezza la capiscono in pochi il casino in tanti.
Comunque confermo che nella valle di Trafoi uno smarmittato lo si percepisce chiaramente per almeno la metà dei 48 tornanti, ovunque ti trovi.

dpelago

31-08-2016, 16:25

La gentilezza la capiscono in pochi il casino in tanti.
.

D'accordissimo.

Fare il mazzo agli smarmittati. Fare il mazzo a chi sporca. Fare il mazzo a chiunque tenga un comportamento contrario alle regole ed alla civile convivenza.

Vale per le moto in montagna, e per i bagnanti al lago.

Ma chiudere un tratto di strada al traffico, no!

Le montagne non sono patrimonio personale del Sig. Mesner, o degli abitanti del loco. Stesso dicasi per il lungo mare, i laghi, o latangenziale est di Milano.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

biwu

31-08-2016, 16:26

Una domanda, non sarcastica. Vivi in Italia, o sei parte di un paese terzo?

Il debito non lo avete causato voi? E chi lo ha causato? L'ho causato direttamente io?

Sì, il TN-AA è parte dell'Italia, ma si finanzia da sempre con il 90% (ora parecchio di meno) delle tasse prodotte sul suo territorio.

No, non ha contribuito direttamente al debito (con direttamente intendo in base a scelte fatte con decisioni prese a livello locale).

Secondo Fitch:
Il Rischio resta Sostenibile

Il debito finanziario diretto di PAT rimane a zero nel 2015; tuttavia Fitch riclassifica il debito di EUR1.5mld emesso da Cassa del Trentino SpA (CdT, ‘A’/Stabile), partecipata della Provincia, come rischio diretto per PAT, dal momento che è rimborsato dalla stessa Provincia. Fitch si aspetta che tale rischio diretto rimanga ad un moderato 35% delle entrate correnti di PAT fino il 2017. Il debito di altre aziende partecipate dalla Provincia è diminuito a circa EUR300mln a fine 2015 (da EUR0.7mld nel 2014) dopo un rimborso anticipato da parte della stessa PAT, utilizzando le proprie riserve. La strategia della Provincia è quella di concentrare il debito su CdT, riducendo in tal modo il debito finanziario delle partecipate e dei comuni nel medio termine. A fine 2015 tale debito rappresenta meno dell'8% del PIL locale. PAT continua ad avere una salda capacità generate flussi di cassa grazie a un’ampia efficienza degli adempimenti fiscali.

Una gestione prudente e sofisticata

PAT mantiene una politica di bilancio avanzata e prudente, con uno rigoroso controllo sul debito finanziario dei propri comuni e società. L'amministrazione continua a sostenere le agevolazioni fiscali, con l’obiettivo di rafforzare l'economia locale. La flessibilità di cui gode il bilancio (circa l'8% delle entrate fiscali e circa il 50% delle spese in conto capitale) fornisce un’adeguata protezione contro gli eventi imprevisti."

https://www.ufficiostampa.provincia.tn.it/Comunicati/Fitch-conferma-per-il-2016-il-rating-di-lungo-termine-A-alla-Provincia-autonoma-di-Trento

dpelago

31-08-2016, 16:40

Sì, il TN-AA è parte dell'Italia,

Fine.

Putroppo, e lo dico senza sarcasmo, gli abitanti di quella che io considero una Regione modello, si sentono un paese a se. E pensano, parlano, agiscono, come se gli " altri Italiani " fossero avventori indesiderati.

Anche io personalmente pago più tasse del controvalore in servizi che ricevo dallo Stato. Ma non mi incazzo con il mondo.

Mesner, e buona parte dei suoi conterranei, parlano delle montagne quasi fossero una proprietà privata. Gli avventori, sono visti come un'orda di barbari da arginare.

Che - per inciso - barbari sono gli incivili che non rispettano le regole. Contro questi invoco sanzioni.

Ma il presupposto in base al quale " a casa mia vieto il passaggio sui miei monti " non ha fondamento nè etico e neppure giuridico.

Con buona pace di chi , obtorto collo , crede di risiedere su di un suolo privato.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

pancomau

31-08-2016, 16:44

No, non ha contribuito direttamente al debito (con direttamente intendo in base a scelte fatte con decisioni prese a livello locale).

Credo che ti sia sfuggita l'essenza della domanda.....

in altre parole.... sembra l'applicazione della filosofia:
quello che è tuo è mio
...quello che è mio.... è mio....

rasù

31-08-2016, 16:44

pare che il governo centrale, a caccia di qualche spicciolo, abbia loro concesso questa ulteriore facoltà di escludere i diversamente italiani:lol:

bon, almeno sappiamo con chi altro prendercela...

biwu

31-08-2016, 16:49

@rasù
Queste sono tue opinioni personali.
Nella realtà l'autonomia c'è e viene usata.
Gli altri italiani non sono avventori indesiderati, al contrario.
Nessuno qui è incazzato con il mondo (piuttosto mi pare di capire che sia l'inverso).
Il fondamento giuridico per decidere come gestire l'accesso ai passi dolomitici ora c'è:
http://www.dolomitiunesco.info/passi-dolomitici-nuove-competenze-per-trento-e-bolzano/
http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/trento/cronaca/2016/02/11/news/trento-e-bolzano-potranno-limitare-il-traffico-sui-passi-e-nelle-zone-di-valore-paesaggistico-1.12940025
http://www.ansa.it/trentino/notizie/qualitaaltoadige/2016/02/11/al-via-norma-su-traffico-e-corte-dei-conti_a49de1d9-01ef-4f93-8357-366addce0250.html

GHIAIA

31-08-2016, 16:52

Anche le langhe sono patrimonio dell'Unesco.
Basta coi vostri radunacci a Cairo Montenotte!!

Carroarmato

31-08-2016, 17:06

Un lavoro davvero ben fatto.

https://www.dropbox.com/s/pm24hobrjhq3po4/DEF_20151110_Passi_Dolomitici_EURAC.pdf?dl=0

pancomau

31-08-2016, 17:08

Il fondamento giuridico per decidere come gestire l'accesso ai passi dolomitici ora c'è:
http://www.dolomitiunesco.info/passi-dolomitici-nuove-competenze-per-trento-e-bolzano/
http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/trento/cronaca/2016/02/11/news/trento-e-bolzano-potranno-limitare-il-traffico-sui-passi-e-nelle-zone-di-valore-paesaggistico-1.12940025
http://www.ansa.it/trentino/notizie/qualitaaltoadige/2016/02/11/al-via-norma-su-traffico-e-corte-dei-conti_a49de1d9-01ef-4f93-8357-366addce0250.html

Dai link appena messi si legge:

" Il Governo riconosce l'obiettivo di "garantire la tutela, la conservazione e la valorizzazione di particolari aree montane con un elevato valore paesaggistico e naturalistico", e concede alle due Province autonome di "adottare apposite misure di limitazione al traffico".

Al tuo post 120 si legge:

Quindi il problema esiste. E tutto quello che rende "spiacevole" per il turista la permanenza o il passaggio in quelle zone è percepito come un potenziale futuro problema economico.

Se il turista non è soddisfatto è più difficile che torni in quelle zone o che induca altri ad andarci.
Economicamente poi un turista stanziale vale 1000 motociclisti che transitano sul passo.

A questo punto la soluzione è ovvia. L'ambiente "incontaminato" è un prodotto, e come tale va gestito. Migliore è il prodotto, meglio e a miglior prezzo si vende.

Secondo te parole come tutela, conservazione e valorizzazione sono compatibili con "Migliore è il prodotto, meglio e a miglior prezzo si vende."?

magari qualcuno confonde valorizzazione con monetizzazione...
anche se la moneta è uno dei metodi di quantificare un valore... non credo sia applicabile ai patrimoni dell'Unesco.... ma magari mi sbaglio io......

biwu

31-08-2016, 17:10

Credo che ti sia sfuggita l'essenza della domanda.....

Mi pare che ti sia sfuggita l'essenza della realtà. Non sono le risorse spese investite nel territorio del TN-AA che hanno creato il problema del debito italiano.
Il TN-AA, è fonte di entrate nette per il paese Italia (come lo sono altre zone del paese, nessuno lo nega), ed è giusto così, nessuno si lamenta di questo, anzi viene giustamente chiesto un maggiore contributo a chi è in grado di darlo.

Mi sembra invece che ci sia una generalizzata antipatia nei confronti dell'autonomia semplicemente perché è stata gestita e sfruttata per generare ricchezza. Che avremmo dovuto fare? Darci le mazzate in testa per non generare antipatia?

Oggi siamo messi meglio di altre zone d'Italia, probabilmente grazie a coincidenze fortunate ma probabilmente anche per meriti locali.

Dovremmo vergognarci di questo per evitare che qualcuno si senta "invidioso"?
Posso capire che questo sentimento almeno in parte esista, ma non ci posso fare niente.

Sui problemi di altre aree del paese non abbiamo voce in capitolo, più che incrementare in qualche misura il contributo finanziario non possiamo fare, quei problemi vanno afforntati e risolti dove sono, dalle persone preposte ed elette per farlo.

dpelago

31-08-2016, 17:11

Il fondamento giuridico per decidere come gestire l'accesso ai passi dolomitici ora c'è:

Se questi sono i fondamenti, ogni regione può chiudere le sue strade.

La materia è (ovviamente ) giuridicamente ben più complessa dei link postati, e di fatto estremamente più semplice.

Da domani ogni avventore sgradito viene respinto dalla regione di appartenenza , e torniamo ai comuni ed alle signorie.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

dpelago

31-08-2016, 17:14

Oggi siamo messi meglio di altre zone d'Italia,

Dovremmo vergognarci di questo per evitare che qualcuno si senta "invidioso"?

Sui problemi di altre aree del paese non abbiamo voce in capitolo, più che incrementare in qualche misura il contributo finanziario non possiamo .

Ti rendi conto di parlare come unestraneo al Tuo Paese ?

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

biwu

31-08-2016, 17:17

@pancomau:
non fare l'ingenuo, "la valorizzazione" è la valorizzazione. Non esiste nessuna speranza che un territorio venga rispettato se non viene gestito anche per garantire ricchezza e benessere a chi ci vive. In particolare in un continente ad alta densità antropomorfa come l'Europa.
Questo l'hanno capito anche gli enti di gestione dei parchi oramai da decenni.
L'unico modo per garantire la valorizzazione e la sopravvivenza a lungo termine di un territorio è raggiungere un'equilibrio tra protezione e fruizione.
Deve essere interesse di chi vive, gestisce e fruisce il territorio il mantenimento di uno stato di salute ragionevole del territorio stesso.
L'alternativa e asportare fisicamente la presenza dell'uomo, strade e asfalto compresi.

Carroarmato

31-08-2016, 17:19

Ok però rimane il fatto che il problema esiste (ovvio anche che per qualcuno tutto questo non sia un problema...) e che sarebbe cosa buona e giusta accettarlo, discuterlo e magari cercare di risolverlo, cercando di accontentare il più possibile tutti senza cadere nei soliti luoghi comuni.
Ho dato un'occhiata al report di cui sopra ho postato il link, che mi sembra davvero ben fatto.
Contiene una serie di dati oggettivi che non appartengono a nessuna fazione, sono dati e come tali andrebbero analizzati e valutati.
Sulla base di questo si possono prendere iniziative che andranno esaminate e discusse, ma i dati ci sono, ed è su quelli che si deve lavorare

biwu

31-08-2016, 17:21

@depelago:
Ma mi stai chiedendo di venire a dirti come comportarti e cosa fare a casa tua?
Stai chiedendo di eleggere la classe politica amministrativa della tua regione, della tua provincia, del tuo comune con i voti dei trentini?
Dai, va bene discuterne, ma non cadiamo nel ridicolo.
L'Italia è da sempre fatta da Regioni, Province, Comuni con livelli più o meno alti di autonomia, ma la delega alle comunità locali di decidere come gestirsi c'è sempre stata.

pippo68

31-08-2016, 17:41

Mi arrendo.............posso andare almeno a trovare mio cognato in val di Cembra?

Nicola vendi pure le moto che non puoi più girare..........daretta...........

Io metto in vendita tutto e mi metto a fare l'uncinetto sul passo Pordoi..........

dpelago

31-08-2016, 17:44

@depelago:
, ma la delega alle comunità locali di decidere come gestirsi c'è sempre stata.

Vero. Sino a che questa delega non mortifica alcuni diritti essenziali.

Sei troppo arguto per non capire il nocciolo della questione. Se passa questo principio, domani gli abitanti dell' Isola d' Elba potranno negare l'attracco ai traghetti da giugno a settmbre.

Anche loro vedono la popolazione quintuplicare in estate.... Ti pare accettabile?

A me no.

Io sono per sanzionare chi non rispetta le regole. Elevare muri, barriere e divieti, è contrario all'essenza stessa di una Nazione.

Per inciso io i passi dolomitici li valico alle prime luci dell'alba, per godermi il paesaggio in silenzio....

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

dpelago

31-08-2016, 17:46

@depelago:
Ma mi stai chiedendo di venire a dirti come comportarti e cosa fare a casa tua?
.

P.s. Siamo tutti nella stessa casa. Ciascuno al massimo tiene in ordine la propria stanza .

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kabur

31-08-2016, 18:05

P.s. Siamo tutti nella stessa casa. Ciascuno al massimo tiene in ordine la propria stanza .

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

Bravo.....qualcuno con l aspirapolvefe altri con la scopa di saggina

biwu

31-08-2016, 18:06

@dpelago: mi pare che ancora fai finta di non capire.

Il principio è già passato da un pezzo, c'è poco da discutere. Le ztl ci sono da anni e se non ci abito non posso entrarci con il mio mezzo privato.

Il traghetto non è un mezzo privato. Al limite l'Isola d'Elba potrà limitare l'attracco con il proprio motoscafo privato.

Nessuno sta pensando di vietare l'accesso a nessun luogo, si sta solo valutando se impedire l'accesso con il proprio mezzo privato.
A piedi, in funivia, con il bus navetta, con un mezzo autorizzato l'accesso sarà sempre permesso.

biwu

31-08-2016, 18:13

Sul discorso della "propria stanza": non vedo che differenza faccia definirla "stanza", ma se così è più facile da accettare va bene.
Nella nostra stanza se possiamo permettercelo con risorse proprie facciamo le pulizie con l'aspirapolvere, e con le risorse che avanzano diamo qualcosa anche agli inquilini delle altre stanze, ma se questi inquilini invece che comperare un aspirapolvere acquistano qualcosa d'altro, giustamente non ci possiamo fare nulla.

kabur

31-08-2016, 18:21

Io chiuderei dal lunedi alla domenica e dopo vediamo come và.....magari anche in dicembre......cosi Messner e compani si fanno i loro giri in pace .....Solo che sul Passo Cibiana anno i furgoni 4 per 4 per portare i ituristi in quota su strada chiusa al traffico....ma fatemi un piacere và...

dpelago

31-08-2016, 18:25

. Le ztl ci sono da anni e se non ci abito non posso entrarci con il mio mezzo privato.

.

La ZTL delimita un tratto di strada, solitamente in centro abitato , ad alta densità abitativa.

L'esatto opposto del Passo Gardena :confused:

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

biwu

31-08-2016, 18:34

Un principio generale è un principio generale.

Se per un motivo valido si può limitare l'accesso con mezzi privati ad un'area, per un motivo diverso ma altrettando valido si può fare la stessa cosa altrove.

dpelago

31-08-2016, 18:35

Il traghetto non è un mezzo privato. Al limite l'Isola d'Elba potrà limitare l'attracco con il proprio motoscafo privato.

.

Devi prendere un traghetto per raggiungere l'Elba. Non hai altra scelta privatamente. A meno che Tu non sia un eccelso nuotatore.

Il risultato non cambia. Eccesso di congestione da barbari non isolani, che deturpano il territorio e la pace di chi vi risiede.

Basta trovare l'alter ego di Mesner. Che ne so... Un famoso apneista ...

Preparati a non farci le vacanze :lol::lol:

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

Supermukkard

31-08-2016, 19:29

Se chiudono i passi, anche solo un paio d'ore al giorno, il bellunese muore. È certo.
Chi prenderebbe mai la moto per andare sul falzarego e tornare (mestamente) indietro da dove è venuto? Il bello è proprio quello di girare e cambiare panorama ogni mezz'ora.
Chi parla di centri storici, di ciclisti che mangiano nei ristoranti, di gente che sale per trovare la pace davvero o è in malafede o non conosce per niente la realtà di queste zone.

bim

31-08-2016, 20:01

Noi del Motoclub da una decina d'anni facciamo 3/4 gg sulle dolomiti, siamo una ventina ed utilizziamo diverse strutture , bar alberghi e ristoranti
Non camminiamo a piedi in queste occasioni
Andiamo per fare un giro in Moto e basta
Lasciamo li' tra una storia e l'altra diverse migliaia di euro
Non ci siamo sentiiti Di serie B
Dimenticavo, di serie A sono i Russi che pasteggiano a Champagne nei rifugi...

Karmen

31-08-2016, 20:23

Messner chiii????...... quello che tanti anni fa era venuto ad appendersi alle funi sulla funivia del Bianco per farla tirare giù???....quello che ha disseminato quintali di rifiuti sull'Himalaya?....quello che per non farsi ciulare il record di primo uomo su tutti gli 8000 senza ossigeno da un alpinista poveraccio polacco ha messo su una macchina da soldi per scalare le ultime vette da far impallidire Onassis???......

...mabbaffanculovaaa!!!.........tenetevelo pure li ben stretto in Trentino :lol::lol::lol:

lukinen

31-08-2016, 20:25

Supermukkard e bim.
Due semplici considerazioni in fila.
Ineccepibili entrambe.
Non gliene frega un cazzo a nessuno dei pellegrini che si trascinano stancamente nei dintorni dei passi dolomitici con pranzo a sacco e peroni calda nello zaino. Ne' tantomeno delle marmotte del passo Gardena infastidite dalle akrapovic.
Russi, tedeschi, ora cinesi, evidentemente vogliono esclusività anche nelle loro pseudo passeggiate in quota.
Mai sentita una famiglia di mestrini accampata a pasteggiare all'interno di un tornante del passo rolle, lamentarsi per il frastuono del traffico.

nicola66

31-08-2016, 20:40

Nicola vendi pure le moto che non puoi più girare..........daretta...........

scherzi?

mi han fatto un percorso a 5 km da casa con una sequenza di rotatorie da urlo.

Bistex

31-08-2016, 21:31

di collegamento da dove per dove?

adesso basta sparare barzellette
apritevela una cartina invece di guardare i 5" del navigatore
Lavoro fino al venerdì sera alle 20.
C'è un ristorante a Corvara dove avrei piacere andare a pranzo ... non ho la macchina e neppure una cartina... mi spieghi da Padova come dovrei arrivarci per non crearti fastidi ?

rasù

31-08-2016, 21:45

Fai un bonifico al ristorante e loro ti mandano un buono per un mcdonalds di padova.

Inviato dal mio ASUS_Z00ED utilizzando Tapatalk

m-dis

31-08-2016, 21:47

Ma a Padova non c e' un buon ristorante?

A corvara solo i local 😉

bias

31-08-2016, 21:47

Se i passi italiani chiudessero al traffico privato motorizzato, avrebbero un boom di turismo che neanche lo possiamo immaginare.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Bistex

31-08-2016, 23:03

Fai un bonifico al ristorante ....

Non ci avevo pensato ...

Bistex

31-08-2016, 23:04

A corvara solo i local 😉

... sarebbe interessante che anche i local non potessero svalicare

nicola66

31-08-2016, 23:09

Lavoro fino al venerdì sera alle 20.
C'è un ristorante a Corvara dove avrei piacere andare a pranzo ... non ho la macchina e neppure una cartina... mi spieghi da Padova come dovrei arrivarci per non crearti fastidi ?

a che ora vuoi partire?

Bistex

31-08-2016, 23:17

Non importa la partenza ...mi basta essere li per le 12.30

nicola66

31-08-2016, 23:27

dato che i passi che si vorrebbero chiudere dalle 10 alle 16 hanno delle alternative altrettanto valide per arrivare a Corvara da PD direi che il problema nn si pone proprio.
Ma se proprio cerchi il brivido del proibito devi essere sul Campolongo prima delle 09:59.59

Bistex

31-08-2016, 23:31

Quale sarebbe l'alternativa altrettanto valida ? Perché se becco un semaforo rosso in più potrei arrivare alle 10.02 e quindi toccherebbe aspettare fino alle 16

nicola66

31-08-2016, 23:42

semplice, quando ad un certo punto sulla dx vedrai le indicazioni per Il Falzarego seguile.
Prima, fino a Caprile, ci si arriva facile.

Bistex

31-08-2016, 23:47

Hanno aperto un tunnel per evitare il Campolongo ? 15 giorni fa non erano ancora cominciati i lavori ...

nicola66

31-08-2016, 23:51

hai detto che nn hai una cartina giusto?
google maps e viamichelin sono gratis.
nel peggiore dei casi ti regalo una delle mie.

Bistex

31-08-2016, 23:53

O forse il tuo amico barbuto mi lascia svalicare il valparola ? ?
Io non credo perché è vero che salgo dal Veneto, ma scendo in Trentino. ..

nicola66

31-08-2016, 23:58

il mio compagno degli 8mila al momento non ha nominato il valparola.
se cambia idea ti garantisco un'alternativa per arrivare in tempo.
parola di lupetto.

pancomau

01-09-2016, 00:59

il mio compagno degli 8mila al momento non ha nominato il valparola....

a me pare il contrario (http://corrierealpi.gelocal.it/belluno/cronaca/2016/07/09/news/passi-chiusura-oraria-a-moto-e-vetture-1.13796322)

pancomau

01-09-2016, 01:11

ripensandoci comunque.... se lo fanno veramente come suggerito dal furbastro... ci sarà un'ecatombe.

Ve l'immaginate la situazione di uno stormo di ciclisti in discesa, che in certi orari pensano di avere la strada tutta per loro?
..... e poi invece incrociano un bus-navetta o un 4x4 della guida alpina locale, o il furgone del ristorante che porta su i dolci dalla pasticceria in fondovalle...

Ovviamente non auguro a nessuno di rimetterci la pelle, ma mi sa che se faranno le chiusure in quel modo si taglieranno le pelotas da soli.

robygun

01-09-2016, 05:34

a me pare il contrario (http://corrierealpi.gelocal.it/belluno/cronaca/2016/07/09/news/passi-chiusura-oraria-a-moto-e-vetture-1.13796322)
Mi piace l'articolo.. chiara dimostrazione di pensiero a tunnel..
il signore purtroppo s'è infilato in un furgone.. per gli ecologisti vanno bloccati i furgoni.. e perché invece non bloccano le bici su passi? Vanno troppo veloci..

Bistex

01-09-2016, 08:09

Visto che il barbuto mi chiude il valparola attendo alternativa valida. ..
Nel frattempo quoto Panco e Robygun

aspes

01-09-2016, 08:54

comunque al di la' di ogni discussione vale l'approccio empirico /pragmatico.
QUalcuno vuole chiudere? la decisione viene presa a livello di autorita' politica? liberissimi.
Se poi le conseguenze saranno come le barche emigrate dall'italia in croazia e in francia perderanno introiti e posti di lavoro. Viceversa avranno avuto ragione. Non esiste solo il trentino per girare e godere di bei panorami.

rasù

01-09-2016, 09:06

Mi chiedo, una volta chiusa la strada, cosa differenzi un passo dalle altre millemila montagne. Un passo è una montagna con una strada che lo attraversa, e le montagne accanto ai passi non sono necessariamente le più belle e le più interessanti, sono semplicemente quelle in cui era possibile o necessario aprire un percorso stradale.

La maggior parte dei passi della zona non ha, rispetto al resto del territorio, particolari attrazioni che non siano il gusto, tipico del turista del novecento e culturalmente molto sentito, di fermarsi un poco sul valico, bere o mangiare qualcosa, farsi due foto e ridiscendere dall'altro lato.
Come partenza per escursioni e altre attività i passi sono esattamente come tutte le altre strade di avvicinamento (per la maggior parte già chiuse al traffico), cerchi di arrivare il più vicino possibile alla partenza di quello che vuoi fare, parcheggi e lo fai.

Evidentemente a dare fastidio è proprio la strada di valico, in primis il fatto che sia piacevole e aggratis per i forestieri.