Visualizza la versione completa : Quesito per Aspes
... O per chiunque abbia nozioni per rispondermi.
Ducati, Panigale esclusa, si " ostina " ad adottare la distribuzione a cinghia.
Sulle auto, dove le " dimensioni non sono un problema ", comprendo la scelta, che sui modelli recenti porta alla sostituzione oltre i 200.000 chilometri. Maggior silenziosità, ed una certa facilità nella sostituzione.
Ma ... In campo motociclistico... Quale il vantaggio, almeno presunto ? Bene inteso, non mi "pesa " la sostituzione ogni 30.000 chilometri. Io cambio moto prima. Mi interesserebbe tuttavia conoscere quale sia la logica di questa scelta, che pare se non anacronistica, almeno inusuale.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
Non sono un Ing. ma solo a vederla dovrebbe ben fare un bel giro nel desmo
Anche il Panigale ha il Desmo .... Che riguarda unicamente il comando valvole escludendo l'uso delle molle, ma non attiene alla distribuzione.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
Il desmo inteso come motore Ducati,son dei bei ghirigori per una catena
http://www.desmodromico.com/images/Officina_1/Officina_1_varie/Frequenzimetro_cinghie_9.jpg
Lucasubmw
19-05-2016, 19:14
Maggiore precisione se non vado errato.
Comunque aspettiamo Aspes.
Aspes, dicci anche la tua, allargati un pô, anche :)
Mi piacerebbe rifarmi il Ducatone.
Lo stile Italiano :)
Peccato che al momento non me ne piace 1
nicola66
19-05-2016, 19:54
ce le ha avute anche la goldwing fino alla 1.5
vero che hanno un intervallo di sostituzione un po' + lungo, 100k km/10 anni. Ma è un dettaglio
poi col 1.8 è passata alle catene
2 cinghie da farsi ogni 30k km hanno solo vantaggi per l'assistenza autorizzata.
chuckbird
19-05-2016, 19:55
Nessuna logica e nessun particolare vantaggio. Solo una scelta "stilistica" che peraltro costringe il proprietario ad evitare la manutenzione fai da te.
In che senso evitare? C'è pieno di persone che si cambiano le cinghie in casa, ci sono operazioni ben più toste.
bisogna risalire indietro. A parte le aste e bilanceri, i motori avevano normalmente la distribuzione a catena (quelli asse a camme in testa) fino agli anni 70
Poi venne il motore fiat bialbero e la morini 3 e mezzo con la cinghia dentata che sembro' un vero progresso. Perche' la cinghia si cambia facilmente senza aprire niente, costa poco etc. Poi con i materiali che si sono evoluti va assai bene. I jap continuavano con la catena, ma di tipo morse , che oltre a essere silenziosa compensa da se' l'usura penetrando nei denti degli ingranaggi con la sua forma delle piastrine trapezoidale. NElla mia cbx c'e' catena morse fino all'asse a camme aspirazione e poi un piccolo giro tra i due assi a camme. Una vera figata per l'epoca.
DI recente tornano in voga le catene anche sulle auto. La catena peraltro lavora in condizioni eccezionalmente buone, perfettamente lubrificata e alla fine trasmette pochi cavalli. La questione quindi se la giocano sulla durata, che oggi a seconda delle applicazioni puo' essere anche simile. La cinghia si cambia piu' facilmente e forse costa meno.
Veniamo a ducati. Esordirono con la cinghia sul pantah 500 del 76 e allora era scelta modernissima. Poi era monoalbero e tutto sommato la cinghia non faceva un brutto giro. DI sicuro fa strano adottare una distribuzione desmodromica vantando una precisione di fasatura assoluta e "giocarsela" con una cinghia. Ma anche con una catena a dirla tutta, perche' non e' che la catena sia piu' precisa di una cinghia, che al contrario di quel che crede qualcuno non e' elastica proprio per niente con i trefoli di kevlar o acciaio dentro.
Anzi, forse alla lunga la cinghia resta monodimensionale mentre la catena si allunga per i giochi sui perni. Vedasi trasmissioni finali di molte moto. QUindi per me la catena non consente fasature piu' precise della cinghia, al di la' delle credenze generali.
QUindi ducati e' restata al sistema cinghia che alla fine va come una catena ma chiede intervento di manutenzione perche' il motore gira ben piu' forte di quello di una macchina e purtroppo le pulegge son piccole per questione di ingombri, e i diametri piccoli sono i nemici acerrimi delle cinghie. Pochi denti in presa e angoli stretti stressano il materiale.
Arrivo a dire che forse per loro e' questione di tradizione,ma se vuoi fare un desmo superraffinato devi accoppiarlo alla cascata di ingranaggi. Questo in teoria, in pratica anche questi prendono giochi tra i denti e se sono numerosi diventano imprecisi e sensibili alle dilatazioni che devono essere calcolate minuziosamente. Per contro non si cambiano mai, ma la soluzione costa da matti.
chuckbird
19-05-2016, 20:12
In che senso evitare? C'è pieno di persone che si cambiano le cinghie in casa, ci sono operazioni ben più toste.
Non è cambiare la cinghia il problema.
Il problema è tensionarla. E in ducati utilizzano una sorta di lettore ottico che rileva la frequenza quando pizzichi la nuova cinghia.
La cinghia è tensionata correttamente quando la frequenza di oscillazione in Hz rispetta le prescrizioni della casa.
opperbacco...ai tempi lo strumento sofisticato era un semplice dinamometro a molla
chuckbird
19-05-2016, 20:33
E' anche vero che ai tempi un bicilindrico non credo avesse 160cv.
Che credo faccia il solito lavoro del lettore ottico..............credo almeno........
Comunque io la cascata di ingranaggi la ho......fischia come deve e va un gran bene........solo che costa una fucilata produrla, infatti dalla vtech sono passati alle catene...
nicola66
19-05-2016, 20:39
opperbacco...ai tempi lo strumento sofisticato era un semplice dinamometro a molla
quello era da meccanici in guanti bianchi
lo strumento standard era una brugola del 5 a far da spessore tra cinghia ed il cuscinetto tenditore da spingere verso quello fisso finchè si poteva.
poi il gioco lasciato una volta tolta la brugola era il gioco perfetto.
... se vuoi fare un desmo superraffinato devi accoppiarlo alla cascata di ingranaggi. Questo in teoria, in pratica anche questi prendono giochi tra i denti e se sono numerosi diventano imprecisi e sensibili alle dilatazioni che devono essere calcolate minuziosamente. Per contro non si cambiano mai, ma la soluzione costa da matti.
Colgo l'occasione per ricordare che la mia Honda VFR 750 del 1990 aveva la distribuzione a cascata di ingranaggi ...
http://www.ierovante.it/vfr/distrib.jpg
Tra l'altro, giusto per non mettere limite alla finezza, la trasmissione ad ingranaggi era messa al centro tra i cilindri, in modo da minimizzare gli errori dovuti alla torsione degli alberi a camme e, vera leccornia, gli ingranaggi erano dotati di recupero automatico del gioco ...
In questa foto si puo' apprezzare come ogni ruota dentata fosse in realta' composta da 2 ruote dentate, tenute in tensione tramite delle molle collocate nella coppia di ruote stessa ...
http://i1235.photobucket.com/albums/ff422/VFR750R_RC30/DSCF5721.jpg
Mai piu' vista una cosa talmente raffinata su una moto di serie ...
Sniff ... ancor oggi quasi mi commuovo a pensarci ...
Invito Aspes e gli altri fini intenditori di meccanica ad un minuto di religioso raccoglimento ...
chuckbird
19-05-2016, 20:43
Ritornando alla domanda iniziale del post mi pare che nessuno abbia mai sbagliato a mettere catene di distribuzione. Ducati infatti ci ha fatto mente locale anche sulla Panigale.
Lucasubmw
19-05-2016, 20:53
Interessante Aspes.
La Panigale ha la catena?
Non lo sapevo.
Le possibilità di Ducati di avermi come cliente aumentano, non Panigalizzato perô.
Bladerunner72
19-05-2016, 20:56
Controllo tensionamento cinghia
https://www.youtube.com/watch?v=3iEsT--u4_o
Si la Panigale ha la catena, già dalla 1199 del 2012
nicola66
19-05-2016, 21:04
#Pmiz
che sia la lecornia che dici nn son sicuro al 100%
la disposizione in mezzo comporta una lunghezza maggiore di tutti gli alberi e quindi anche del motore.
direi che è una disposizione + figlia dei suoi tempi, di quando i comandi distribuzione si piazzavano al centro.
Si, vero ... la lunghezza degli alberi si incrementa leggermente ... il vantaggio e' per l'appunto di non avere torsione tra l'inizio e la fine dell'albero a camme ...
Per quanto riguarda la tua bestemmia che la cascata di ingranaggi con annullamento del gioco non fosse "una leccornia", per questa volta sono buono e ti perdono ... :lol:
non ti lamentare..nelle mie ducati si cambiavano prima mooolto prima..
nicola66
19-05-2016, 21:18
Per quanto riguarda la tua bestemmia che la cascata di ingranaggi con annullamento del gioco non fosse "una leccornia", per questa volta sono buono e ti perdono ... :lol:
no, mi riferivo solo alla prima questione
su quella degli ingranaggi divisi in 2 niente da dire.
anche perchè senza ed a denti dritti fischierebbero come una turbina.
Andrea1982
19-05-2016, 21:23
aspes sei sempre una garanzia, perfetta spiegazione magistrale! ora ancora di più vorrei prendere a legnate quelli che dicono che la distribuzione della mia moto è perfetta...
ed è sicuramente a catena.. come lo so? perché si sente strisciare..
una domanda però mi sorge, ma gli attriti per una distribuzione a cascata di ingranaggi sono equiparabili a quelli della cinghia/catena? e girando ad alte velocità non creano effetto giroscopico? come facevano a contrastarlo? col movimento dell'albero in senso opposto alla distribuzione?
(ragazzi se ho scritto cavolate non fucilatemi.. a scuola guida ai miei tempi il motore nn si studiava più.. però se mi consigliate qualche link vorrei studiare e imparare volentieri)
no, mi riferivo solo alla prima questione
Allora ti perdono ...
Andrea.............la cascata d'ingraggi era usata da Honda nelle competizioni delle derivate di serie(quella che ora si chiama SBK).....ed era preferita per la sua precisione ad alti regimi........questa è come me l'hanno sempre venduta........è stata utilizzata per prima sulla vfr750, poi sull'800(la mia, anche se non più utilizzata nelle competizioni)e nella bicilindrica Vtr Sp1/2 prodotta per contrastare Ducati in sbk.......peraltro riuscendoci.....
nicola66
19-05-2016, 21:47
una domanda però mi sorge, ma gli attriti per una distribuzione a cascata di ingranaggi sono equiparabili a quelli della cinghia/catena? e girando ad alte velocità non creano effetto giroscopico? come facevano a contrastarlo? col movimento dell'albero in senso opposto alla distribuzione?
gli ingranaggi in cascata mica girano tutti nello stesso verso.
quello che magari può essere penalizzante è l'effetto volano delle ruote dentate.
su questo aspetto il sistema con le cinghie è vincente perchè assieme alle pulegge non pesano niente.
Sui desmo bisogna notare che sia catena che cinghia hanno vita più facile rispetto agli altri motori, perché non devono subire le pulsazioni causate dalla spinta delle molle valvola...
Inviato dal mio ASUS_Z00ED utilizzando Tapatalk
Andrea1982
19-05-2016, 21:55
ecco ho trovato un bell'articolo di massimo clarke...
http://m.automoto.it/magazine/news/cinghie-catene-o-ingranaggi
chuckbird
19-05-2016, 21:58
su questo aspetto il sistema con le cinghie è vincente perchè assieme alle pulegge non pesano niente.
E' vincente rispetto agli ingranaggi.
Poi torna ad essere penalizzante visto che le cinghie lavorano su pulegge spesse, quindi sei costretto a ricorrere a dei carterini di plastica per evitare di usare alloggiamenti più ingombranti e quindi pesanti.
Cmq anche il discorso sull'effetto giroscopico degli ingranaggi è relativo
http://www.giornalemotori.com/wp-content/uploads//2015/08/distribuzione-a-cascata-di-ingranaggi.png.jpg
Da questa foto si vede che l'ingranaggio conduttore (quello calettato sull'albero motore) è un terzo di quello condotto, quindi non credere che sti ruotismi girino a chissà che velocità.
Inoltre essendo perfettamente circolari...
nicola66
19-05-2016, 22:09
E' vincente rispetto agli ingranaggi.
Poi torna ad essere penalizzante visto che le cinghie lavorano su pulegge spesse, quindi sei costretto a ricorrere a dei carterini di plastica per evitare di usare alloggiamenti più ingombranti e quindi pesanti.
cosa intendi per pulegge spesse?
http://i.ebayimg.com/00/s/MTIwMFgxNjAw/z/NYIAAOSw9r1V-8Zm/$_35.JPG
queste in ergal tutte messe assieme nn fanno 400g
chuckbird
19-05-2016, 22:10
Spesse se paragonate ad un pignone.
Spese e quindi ingombranti da chiudere.
nicola66
19-05-2016, 22:21
cmq questo rimane la massima razionalizzazione di un sistema a cinghia su una moto
pompa dell'acqua come tenditore fisso, su molla quello mobile, pulegge grandi
https://www.youtube.com/watch?v=hfh4RNzfoCI
la cambiavo ogni 15k km in 10 minuti e costava 15.000 lire.
In questa foto si puo' apprezzare come ogni ruota dentata fosse in realta' composta da 2 ruote dentate, tenute in tensione tramite delle molle collocate nella coppia di ruote stessa ...
http://i1235.photobucket.com/albums/ff422/VFR750R_RC30/DSCF5721.jpg
Mai piu' vista una cosa talmente raffinata su una moto di serie ...
Sniff ... ancor oggi quasi mi commuovo a pensarci ...
Invito Aspes e gli altri fini intenditori di meccanica ad un minuto di religioso raccoglimento ...
Questa è di una moto ( italiana ) regolarmente in vendita oggi è ha anche lei gli ingranaggi sdoppiati con le molle interposte.
http://imagizer.imageshack.us/v2/600x400q90/923/L0jH5j.png
chuckbird
19-05-2016, 22:27
E distribuzione a catena morse...
chuckbird
19-05-2016, 22:32
L'ingranaggio sdoppiato ha esclusivamente una valenza acustica in quanto compensa gli impulsi generati dalla trazione degli alberi a camme che impattano sui bicchierini ed evitano gli sbattimenti tra i denti dovuti al normale gioco.
BMW nel suo ultimo motore se n'è sbattuta alquanto visto che l'eventuale rumore è già abbondantemente coperto dal decompressore centrifugo :lol:
Non è cambiare la cinghia il problema.
Il problema è tensionarla. E in ducati utilizzano una sorta di lettore ottico che rileva la frequenza quando pizzichi la nuova cinghia.
La cinghia è tensionata correttamente quando la frequenza di oscillazione in Hz rispetta le prescrizioni della casa.
Ciò che prima facevi con il metodo della brugola da 5 ora lo fai con il microfonino e il programma, anche tramite smartphone con le app, non è nulla di impossibile credimi se ci son riuscito io seguendo i vari forum son capaci tutti
chuckbird
19-05-2016, 22:50
Ma si Skiv, mica ho detto che è impossibile.
Però lo faresti in un modo diverso da come lo farebbe Ducati.
Si tratta di una rilevazione strumentale che in concessionaria viene attuata con un apparecchio in teoria certificato per lo scopo.
Questa è di una moto ( italiana ) regolarmente in vendita oggi è ha anche lei gli ingranaggi sdoppiati con le molle interposte.
http://imagizer.imageshack.us/v2/600x400q90/923/L0jH5j.png
Proprio come quella dell'anonimo SUZUKI TL1000 che avevo nel 1999:
http://i107.photobucket.com/albums/m314/warwickswinger/TLR%20Valve%20check%20Adjustment/DSCF0227.jpg
La soluzione catena + ingranaggi nella testa serve per tenere piu' "basso" l'ingombro della testa ...
Infatti se si facesse passare direttamente la catena sugli ingranaggi degli alberi a camme servirebbe piu' spazio in altezza ...
Comunque la distribuzione totalmente ad ingranaggi su una moto di larga diffusione l'ha fatta solo la Honda sul VFR (e credo anche sul VTR) ... non ricordo altre moto con questa soluzione ...
Di quelle attualmente in commercio credo nessuna l'abbia ...
O sbaglio?
E' anche vero che i materiali (per la soluzione "cinghia") sono cambiati di pari passo con le potenze in gioco ...pensate che le pulegge in Ergal vengono sottoposte a trattamento di ossidazione dura (addottivate teflon per lo scorrimento) e raggiungono durezze di 500- 600 vikers con spessori di 0,08 mm...alcune cinghie (tipo HT) hanno anime rinforzate in kevlar e dentature rivestite in teflon ...questi materiali (uniti a settaggi specifici di allineamento in fase costruttiva dei veicoli e di settaggi raffinati quali tensione ad ok) hanno permesso percorrenze e intervalli di manutenzione impensabili fine a solo un decennio fa ;)
in compenso i produttori hanno mangiato la foglia ed anche per le catene non si usano più gli elementi surdimensionati di una volta, fatti per durare centinaia di migliaia di km.
Ora si tende a risparmiare anche sulla durata delle catene dimensionandole al minimo sufficiente.
chuckbird
20-05-2016, 10:54
Comunque la distribuzione totalmente ad ingranaggi su una moto di larga diffusione l'ha fatta solo la Honda sul VFR (e credo anche sul VTR) ... non ricordo altre moto con questa soluzione ...
Le vor avevano la distribuzione in cascata di ingranaggi con oblò sul cilindro per vedere il movimento dei ruotismi
http://moto.zombdrive.com/images/vor-mx-503-enduro-en-11.jpg
Attualmente Vertemati sembra continui quella tradizione:
http://www.vertemati.com/it/gallery/componenti/2/
"larga diffusione" e "vertemati" stridono un po' messi insieme:lol:
chuckbird
20-05-2016, 10:58
Si infatti, non avevo fatto caso.
Pero' parliamo di produzioni praticamente "artigianali" ...
Io mi riferisco a produzioni piu' "consistenti" ...
Ad esempio, pare che l'Aprilia sulla RSV4 fornisca una trasformazione della distribuzione da catena ad ingranaggi (dovrebbe far parte di qualche pacchetto "racing" per uso pista; infatti nella versione SBK hanno per l'appunto la distribuzione ad ingranaggi) ...
chuckbird
20-05-2016, 11:02
Si non avevo fatto caso al fatto che hai scritto "di larga diffusione"
nicola66
20-05-2016, 11:04
questa soluzione perfettamente equiparabile alla cascata non so se sia a larga diffusione
http://3.bp.blogspot.com/-pd-wFTdwIJo/ULiGGmWZoJI/AAAAAAAAB0E/mryBGd2zFnM/s1600/cb_kawasaki_w650_cutaway_engine.jpg
cmq la montano da 10 anni su una moto attualmente in vendita a basso costo.
e con i denti elicoidali nn ha nemmeno bisogno degli ingranaggi anti-fischio
chuckbird
20-05-2016, 11:12
Si concettualmente potrebbe essere paritetica, a livello di pregio costruttivo è tutt'altro paio di maniche.
Qualsiasi motore a camme in testa col rinvio tramite alberino implementa le coppie coniche:
WR800
http://www.ashonbikes.com/sites/default/files/ash_images/articles/110805/Kawasaki_W800_04.jpg
tra le grandi produzioni, erano a cascata le distribuzioni dei diesel VM che tra anni 80 e 90 equipaggiarono molti modelli di auto (alfa 64, cherokee, range rover...)
nicola66
20-05-2016, 11:21
però poi quelli erano ad aste e bilancieri.
c'è la cascata fatta con 1 ingranaggio tra alb motore e alb cammes nel basamento.
peculiarità di quei motori era di avere termiche separate smontabili separatamente.
sì, se non ricordo male c'era un ingranaggio folle interposto tra i due attivi. Comunque gli altri a & b avevano la catena.
nicola66
20-05-2016, 11:28
Si concettualmente potrebbe essere paritetica, a livello di pregio costruttivo è tutt'altro paio di maniche.
Qualsiasi motore a camme in testa col rinvio tramite alberino implementa le coppie coniche:
però per pregiata che sia non deve costare chissà quanto, dato che ce l'ha una moto da 8k €.
Montarla pari pari su una zx10r non credo faccia lievitare il prezzo di migliaia di €.
E non credo mangi + cv di una catena che cmq striscia contro un pattino caricato da una molla.
la distribuzione alberello e coppie coniche era su ducatoni anni 70.
Credo non sia facilissima da mettere a punto (doppia coppia conica) come rasamenti, e un po' di attriti e inerzie li ha. Non lo vedo su motori che girano a 10000 e oltre.
chuckbird
20-05-2016, 11:33
Il problema è che, torno a ripetere, le attuali produzioni a catena hanno dimostrato di funzionare un gran bene, creando non tanti grattacapi in fase di progettazione dei basamenti.
Compattezza, economia progettuale, durata, semplicità e alte o altissime prestazioni.
Avessi un tangibile beneficio nel passare ad ingranaggi o a cinghia potrei anche pensarci, ma questo beneficio in fin dei conti o non c'è proprio o è assolutamente relativo oppure qualora ci fosse porterebbe ad una vittoria di Pirro visti i casini progettuali e implementativi che comporta.
Credo non sia facilissima da mettere a punto (doppia coppia conica)
Non che Aspes ne abbia bisogno, ma posso confermare, pensando alla faccia che fanno due amici "vecchi" meccanici Ducati quando devono rimettere a punto un pompone con le coppie coniche...
chuckbird
20-05-2016, 11:41
Ecco un bell'articoletto... sempre del solito guarda caso: http://www.moto.it/news/massimo-clarke-competizioni-e-coppie-coniche.html
Il problema è che, torno a ripetere, le attuali produzioni a catena hanno dimostrato di funzionare un gran bene, creando non tanti grattacapi in fase di progettazione dei basamenti.
Compattezza, economia progettuale, durata, semplicità e alte o altissime prestazioni.
se penso ai k frontemarcia.... mi pare abbiano avuto non poche disavventure con la catena
chuckbird
20-05-2016, 11:50
Vabbè... la solita casistica tipica che non vuol dire praticamente nulla :lol:
Il 95% dei motori odierni è con distribuzione a catena, non mi sembra patiscano pene particolari.
alla fine mi trovo daccordo, la catena non ha veri limiti e tanti vantaggi. Costa relativamente poco, e' compatta e affidabile.
questa era la NSU prinz, a biellette
https://www.google.it/search?q=distribuzione+nsu+prinz&biw=1093&bih=493&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjRu43nsOjMAhVFWxoKHaX9DdEQsAQIKQ&dpr=1.25#imgrc=5SJ9b1RzlF1ZYM%3A
chuckbird
20-05-2016, 11:53
Ce n'è per tutti i gusti cmq... questa mi mancava
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/NSU_Max_Schubstangenantrieb.jpg
questa soluzione perfettamente equiparabile alla cascata non so se sia a larga diffusione
http://3.bp.blogspot.com/-pd-wFTdwIJo/ULiGGmWZoJI/AAAAAAAAB0E/mryBGd2zFnM/s1600/cb_kawasaki_w650_cutaway_engine.jpg ...
Io non sono d'accordo che sia "perfettamente equiparabile" alla cascata di ingranaggi ...
I motori da competizione odierni adottano la cascata di ingranaggi, non coppie coniche ed alberelli ...
Ci sara' un perche' ...
se devo dire, io ero affezionato per ragioni di purezza e simmetria meccanica, alle catene che stavano al centro della bancata cilindri anzichè di lato come adesso
nicola66
20-05-2016, 11:56
#aspes
questo in teoria
cioè se tutto è stato progettato ed eseguito con cognizione di causa.
poi nella realtà adesso vedi rompersi roba a catena che vien fatta da 30 anni e che 30 anni fa era eterna.
chuckbird
20-05-2016, 12:03
Io non sono d'accordo che sia "perfettamente equiparabile" alla cascata di ingranaggi ...
E' equiparabile a livello di precisione... in teoria, sempre che i giochi tra gli ingranaggi siano lievissimi o teoricamente inesistenti.
Il problema è fare in modo che i giochi siano bassi e per farlo serve lavorare di comparatore e di rasamenti calibrati per alzare o abbassare un ingranaggio rispetto all'altro come diceva aspes o l'articolo di Clarke che ho postato. E' un po' una rogna.
Grazie a tutti per la completissima disanima.
Ora la domanda è ....
Se la Panigale, che è il modello di punta a livello di prestazioni, monta la catena... Quale motivazione tecnica sottende la scelta della cinghia sul Multistrada?
Teoricamente nessuna. Potrebbe in linea di massima palesarsi un risparmio a livello di costi, ma non vorrei pensare a tanta pochezza.
Forse che la cinghia si sposa con il DVT ?
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
la catena costa di più e consente di risparmiare qualche centimetro di larghezza del motore, non so se sulla panigale ciò sia rilevante, cioè si rifletta sulla larghezza della moto finita rendendola più veloce.
chuckbird
20-05-2016, 12:37
Nessuna particolare motivazione tecnica... solo marchio di fabbrica.
Il DVT puoi farlo anche con la catena:
https://www.bmw.it/dam/brandBM/common/footer/Fragen%20und%20Antworten/glossary/vanos-double-vanos.jpg.resource.1373899957050.jpg
riusciresti persino a fare gruppi termici più strimnziti.
nicola66
20-05-2016, 12:43
se vai sul sito ducati ti puoi scaricare il manuale della panigale
al capitolo manutenzione programmata alla voce distribuzione è previsto un controllo visivo dello stato d'usura della distribuzione mista catena ingranaggi ogni 48k km.
Niente di +.
Una panigale 1299 costa come una mts.
veda lei.
chuckbird
20-05-2016, 12:44
http://www.southbayriders.com/forums/attachments/17734/
http://www.ashonbikes.com/sites/default/files/ash_images/articles/110911/MotoGuzzi_Griso8v_17.jpg
Tra queste due varianti forse puoi apprezzare meglio l'inutilità della cinghia rispetto alla catena.
E considera che nella prima versione, la puleggia conduttrice deve essere per forza mossa o da una catena o da una coppia di ingranaggi in cascata :lol:
Un'altra cosa bella della catena è che non servono le tenute sugli alberi e brutti carter esterni...
Inviato dal mio ASUS_Z00ED utilizzando Tapatalk
ma il motore panigale e' o non e' tutto un altro progetto dal multistrada? forse la banale spiegazione e' tutta li, il multistrada e' l'estrema evoluzione di un motore mentre per il panigale son partiti dal foglio bianco e quindi han potuto fare scelte diverse. E' una domanda eh....
E' equiparabile a livello di precisione...
La precisione di un sistema coppie coniche e':
1. Direttamente proporzionale al diametro delle coppie coniche
2. Inversamente proporzionale alla lunghezza dell'albero di trasmissione tra le coppie coniche
Ed soprattutto il punto 1 e' un problema ... se non voi avere ingombri esagerati, non puoi permetterti di fare coppie coniche grandi ...
Visto che stiamo facendo un compendio delle distribuzioni, porto alla vostra attenzione il motore FORD Ecoboost che ha la particolarita' della cinghia a bagno d'olio:
http://static.leonardo.it/wp-content/uploads/sites/16/2014/08/Ford-EcoBoost-Engine_06.jpg
Mi pare venga data per 240.000 km ...
e la morini 3 e mezzo con la cinghia dentata ..... che si rompeva...... e che per l'appunto mi lasciò a piedi e cuasò la rottura di tutto, cioè proprio tutto: aste, bilancieri, valvole, pistoni e perfino canna cilindri segnata!!!! Allora passai ad honda.
Ecco, quella della cinghia a bagno d'olio non la capisco...
Penso che la prima applicazione sia stata sui piccoli motori Honda per tagliaerba e gruppi elettrogeni.
In quel caso aveva un senso, perché volendo farli monoalbero in testa senza pompa dell'olio, la cinghia era fatta per trasportare su l'olio fino alla testa.
Inviato dal mio ASUS_Z00ED utilizzando Tapatalk
è sempre affascinante guardare i vecchi pomponi ducati con i carterini delle coppie coniche trasparenti. non sempre la bella meccanica rende come sistemi più semplici e razionali.:)
euronove
20-05-2016, 13:37
ma il motore panigale e' o non e' tutto un altro progetto dal multistrada? forse la banale spiegazione e' tutta li, il multistrada e' l'estrema evoluzione di un motore mentre per il panigale son partiti dal foglio bianco e quindi han potuto fare scelte diverse. E' una domanda eh....
Si.
La cosa era spiegata in un video da un tecnico Ducati, è di quando la Panigale stava per uscire, mi metto a cercarlo ma sarà dura...
Non anticipo nulla (che qui se non usi i termini tecnici esatti... :lol:) ma spiegava anche l'utilizzo della catena.
nicola66
20-05-2016, 13:44
chissà poi cosa intedono per controllo visivo
http://50.6.45.48/wp-content/uploads/2015/07/termignoniPTCDUCATI1299_Panigale15_1.jpg
capace che la sbirciatina costi come cambiare le cinghie all'altro.
euronove
20-05-2016, 13:45
trovato (http://www.motociclismo.it/ducati-1199-panigale-tutti-i-segreti-del-motore-superquadro-moto-50812)
Ricordavo "distribuzione potenziata" (ma meglio sentirlo da lui).
In quel caso aveva un senso, perché volendo farli monoalbero in testa senza pompa dell'olio, la cinghia era fatta per trasportare su l'olio fino alla testa.
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il primo motore hUSQVARNA 4t DA ENDURO era senza pompa e si affidava per portar su l'olio alla catena. C?era anche una valvola a lamelle di non ritorno . Il sistema era rudimentale e semplice, anche perche' riutilizzavano all'inizio il carter dei 2T, e funzionava in enduro perche' sei sempre ad aprire e chiudere il gas e non stai per lunghi periodi a manetta. Ovviaemnte se con una moto cosi' facevi 10 km di autostrada a gas aperto la disfavi.
chuckbird
20-05-2016, 13:58
La precisione di un sistema coppie coniche e':
Non ho capito o linka qualcosa da farmi leggere.
Io mi riferisco ai giochi tra i denti.
e la morini 3 e mezzo con la cinghia dentata
..... che si rompeva...... e che per l'appunto mi lasciò a piedi e cuasò la rottura di tutto, cioè proprio tutto: aste, bilancieri, valvole, pistoni e perfino canna cilindri segnata!!!!
magari ricordo male, ma mi sembra che sui 3 1/2 la rottura della cinghia non avesse conseguenze mortali... valvole parallele, incavi sul cielo dei pistoni...
Rotto anche io la cinghia sul 3 e mezzo, successo niente tranne dover tornare a casa sul carrello
già... a mio avviso per fare uno sfracello simile può essere che ci sia stata una rottura che ha poi a sua volta bloccato una puleggia e strappato la cinghia.
Bladerunner72
20-05-2016, 15:00
Il motore Panigale è il Superquadro, nato nel 2012 ed è montato esclusivamente sulle Panigale, non c'èntra col Testastretta che è quello utilizzato sulle Multistrada.
già... a mio avviso per fare uno sfracello simile può essere che ci sia stata una rottura che ha poi a sua volta bloccato una puleggia e strappato la cinghia.
può essere benissimo, a suo tempo (avevo 18 anni) non mi sono fatto troppe domande ed ho sempre imputato la cosa alla rottura della cinghia. Era un Kanguro 3 1/2 prima serie (freni a tamburo) ed io un killer.....per far prendere bene òla sesta tiravo la quinta fino a che non la sentivo "tirare indietro" (e non era il limitatore, era proprio fuori giri puro). Infatti si ruppe in seconda a d acceleratore spalancato, in fuori giri, in spiaggia. Io però ho sempre dato la colpa alla cinghia.... devo ricredermi 32 anni dopo? ;););)
nicola66
20-05-2016, 15:20
i delitti della cinghia non vanno mai in prescrizione. come l'omicidio.
Masban....a sentire il tuo racconto propendo per la tesi di Rasu'.
per sentirmi in pace stasera reciterò un mea culpa in pentimento per aver ingiustamente accusato per oltre tre decenni la due ruote made in Italy di avermi lasciato a piedi :):)
anche perche' era una cinghia molto corta e faceva un giro molto lineare.
come andava bene...
http://i.imgur.com/iyERBxL.jpg
http://i.imgur.com/vIXCrJU.jpg
sì, il "cinghino" era cortissimo, stava su senza tenditore e non era molto sollecitato.
aiuto mi fate stare malissimo.... comincio a pensare di essere stato io l'assassino, perchè di quel Morini io ruppi tutto, compreso il telaio (a sinistra, sotto il motore e vicino all'attacco della pedanina... spezzato di netto. per ripararlo mio padre saldò un "fazzoletto") i freni (tamburi ovalizzati, da rettificare) e l'ingranaggio della seconda (sempre in spiaggia, il mecca si rifiutò di aprire il cambio.... anche in quel caso santo papà fece il lavoro). Poi però nell'honda XL600, maltrattata allo stesso modo, non spaccai nulla..... forse il kangurone era allergico al diciottenne scalmanato!
Magari il Kangurone era gia' vecchiotto e tu gli hai dato la mazzata finale ...
rasù con queste foto hai acceso una nostalgia....
tiè:
http://www.subito.it/moto-e-scooter/moto-morini-kanguro-350-rimini-154797831.htm
Ma una cinghia corta non implica una maggiore usura della stessa? Con ogni punto che passa più frequentemente sulle curve strette delle pulegge e dei relativi denti?
:confused:
può essere... ma si cambiava in 4 minuti netti e senza apparecchiatura atomica per verificare la tensione
http://www.rigacci.org/rec/moto/userman/morini_312/img/fig12.gif
io scoprii l'esistenza di quest'oggetto solo dopo aver sentito tanto rumore ed essere tornato a casa a piedi.... :(:(:(:(
comunque la cascata di ingranaggi lì ci sarebbe stata a pennello
il kanguro ebbe un grande successo, perche' andava come le 600 giapponesi monocilindriche ,ma si poteva guidare a 18 anni. Nessuna moto aveva queste caratteristiche, ed era anche bella.
La aveva un amico (era già vecchiotta quando la prese)....ricordo che andava fortissimo, dava la paga a molte moto più grosse.........però era la stradale nuda 3 1/2.
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Avevo rotto anche io il telaio del kanguro, sotto l'attacco del cannotto, però ci giravo in campo da cross e capisco che non fosse nata per quello.
Dopo quella TT 600 non sbagliare.
E quei motori Morini erano anche molto parchi nei consumi ...
27 a litro in uso normale su strada
Il 500 camel fece pure qualche dakar delle prime...
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http://www.motomoriniclub.nl/20140310Valentini500.jpg
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nicola66
20-05-2016, 21:02
allora tutti a cercare una kanguro?
Oooooooooh....
Io mi vergogno...
Ma annovero una V35TT....
Bello anche il TT, ma un po troppo tranquillo per i 18enni... il cagiva poi le mandò tutte in cantina.
allora tutti a cercare una kanguro?
No, i V stretti longitudinali son motori sorpassati che al giorno d'oggi, specie su un enduro, fanno schifo😀
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io vado controcorrente...... la comprai proprio per le prestazioni. All'epoca c'era davvero poco (1984): honda XL250 - cagiva ala rossa - guzzi v35tt (appena uscita) e di enduro non ricordo altro. Concordo che era la più prestante, non proprio come le 600 e nemmeno come la yamaha XT 550, ma la XL500 non scappava. Però, almeno a me, a sempre dato guai. L'uso era certamente improprio, ma le XL250 e XL500 dei miei amici reggevano....
Dopo sono passato a XL600R che ha saputo reggere davvero a tutto, anche se forse avrei dovuto optare per XR o TT...
Una stupenda xl250R ce l'ho avuta anche io...e freni a tamburo!!!
Pauraaaaa.,
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