batteria

[Slim_]

.... Prima o poi qualcuno ci arriverá. Per ora possiamo solo minimizzare il danno.
Il solo modo che vedo é velocizzare la procedura di uso del booster portando un polo positivo molto stagno sotto la sella. perfettamente d'accordo sulla tua ipotesi [emoji106] segnalo solo che booster e ponti con altre batterie (anche di auto) non serviranno a nulla di utile se non sarà passato quel tempo variabile da moto a moto a cui facevi riferimento.
Pertanto utile (dopo la pausa di decompressione) per chi avesse fatto troppi tentativi inutilmente al punto di indebolire la batteria della moto,
ma dannoso se provato troppo presto ... prima di quella pausa. il risultato sarà solo quello di bruciare il relè del motorino d'avviamento o i cavi che lo raggiungono (per es a me il fusibile è sempre rimasto integro).

[jocanguro]

per il positivo veloce e diretto, io ho già risolto, ho fissato un cavo bello spesso (4 o 5 mm di diametro, non ricordo ,) che parte dal polo di emergenza che è sotto il fianchetto destro, quello col tappo di plastica rosso, e l'ho portato dietro al serbatoio davanti al morsetto di regoazione altezza sella , ovvio ben isolato con un cappucciotto di gomma , se devo mettere i cavi basta alzare la sella e collegarsi ...:D:D

[rsturial]

... prima di quella pausa. il risultato sarà solo quello di bruciare il relè del motorino d'avviamento o i cavi che lo raggiungono (per es a me il fusibile è sempre rimasto integro).

Quale fusibile? Sulla linea tra batteria e motorino ci sono solo le piastre del relè d'avviamento, non c'è nessun fusibile e non è necessario essendo la corrente massima ammessa tutta quella erogabile dalla batteria.

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[Slim_]

@rsturial, sotto la sella avevo un unico fusibile di potenza (50 A). Ho sempre dato per scontato che fosse per quello (ma magari è come dici).
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20231118/6b66f19e7d1657ef5cedebaa9a835e58.jpg

[rsturial]

No, quello protegge l'impianto elettrico della moto dalla batteria, il motorino assorbe come minimo 80-100A in spunto (1kW), quando il motore non gira anche di più, dato che la batteria può andare oltre 200A.
Lo brucerebbe al primo avviamento.

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[Piersante]

per il positivo veloce e diretto, io ho già risolto, ho fissato un cavo bello spesso (4 o 5 mm di diametro, non ricordo ,) che parte dal polo di emergenza che è sotto il fianchetto destro, quello col tappo di plastica rosso, e l'ho portato dietro al serbatoio davanti al morsetto di regoazione altezza sella , ovvio ben isolato con un cappucciotto di gomma , se devo mettere i cavi basta alzare la sella e collegarsi ...:D:D

Senti, potresti mettere una foto del lavoro?
Mi interessa soprattutto il cappuccio stagno sotto la sella, l’hai preso o l’hai fatto?

A breve dovró far sostituire il Mutant posteriore e approfitto per fare anche questo lavoro. È fondamentale che sia a prova di diluvio universale.

Riguardo il problema in sé, a forza di sbatterci contro mi sono fatto un film dello scenario peggiore, dove la legge di Murphy spadroneggia.
Che potrebbe essere questo.
Il fenomeno si manifesta per una sovrapressione che non può essere vinta dalla forza progettualmente prevista del sistema di accensione.
Questa sovrapressione dipende da un velocissimo innalzamento della temperatura dentro un cilindro in compressione, in motori con pochissima inerzia termica, che cioé si scaldano in un attimo e si raffreddano in fretta. È che demandano il raffreddamento quasi esclusivamente alla circolazione di un fluido. Che succede quando il liquido smette di circolare? Nei vecchi ghisa aria/olio, per dire, la temperatura saliva e scendeva piú lentamente, e se la ventola era in funzione e tu spegnevi lei girava comunque per un po’, e in un motore ad altra inerzia termica. Con le attuali 1250 invece é come se il metallo non ci fosse. Tutto é demandato al liquido e al fatto che circoli. Al semaforo d’estate la ventola parte immediatamente, e se spegni anche lei si ferma immediatamente.
Ogni moto ha una curva di raffreddamento diversa perché é diversa la sua capacitá di “sfiatare” questa ipotetica sovrapressione dalle fasce elastiche, che può essere anche molto elevata, ma dura in ogni caso per un tempo relativamente breve dato che sono moto veloci a scaldarsi e raffreddarsi.
Immaginiamo la curva di raffreddamento di una specifica moto e supponiamo che solo tra il secondo e terzo minuto ci sia questa sovrapressione. Ecco che te ne accorgerai solo se tenti di accenderla in questo lasso di tempo, e solo se il pistone é messo in un certo modo. La funzione di decompressione progettata per le 1250 LC, assieme alla potenza a disposizione in queste condizioni non ce la fa.

Tecnicamente potrebbe essere irrisolvibile, ma aggirabile, se solo fosse possibile intervenire a monte della sovrapressione.
Tipo che quando si spegne la moto il liquido nel circuito continui a girare per un po’, fino al clonk finale. Il consumo energetico di questo allungamento sarebbe ridicolo a fronte del vantaggio di evitare shock da mancati avviamenti per incollaggio da sovrapressione.
Forse :)
E magari con un aggiornamento software.

[Slim_]

Ma basterebbe avere un decompressore manuale per risolvere tutto.[emoji2373]

[Piersante]

Questo io non creto :)
Non é possibile nessuna modifica lì senza una riprogettazione.
Che presuppone nel caso che ammettano il difetto, impossibile per i tedeschi, ma direi per tutti.
Ma, sempre supponendo che la sovrapressione abbia origine dal calore del primo minuto dopo lo spegnimento non smaltito, lasciando il liquido circolare per un minuto in più potrebbe essere una bella cosa, se non altro una riduzione statistica del problema.

Penso alla mia vecchia 850 rt, ce ne voleva perché partisse la ventola del radiatore, mai successo al semaforo, neanche d’estate. Per azionare la ventola dovevi sgasare da fermo per un pezzo, lo facevi solo per controllare il livello dell’olio. Beh, quando spegnevi la ventola mica si fermava, girava per un po’.
Non si tratta in fondo che rimettere quello che c’era una volta: un delay tra lo spegnimento formale e quello effettivo, durante il quale continuano a funzionare i controlli e la gestione della temperatura.
Tanto più che la 850 rt era termicamente lenta, oltre all’olio c’era il metallo a fare da scambiatore di calore. Le nostre invece sono termicamente delle scheggie, il che é ottimo in partenza… ma in arrivo? Perché non accompagnare lo spegnimento, come in fondo avevano pensato giá 20 anni fa?

[Slim_]

Piersante, la soluzione sarebbe stata quella (se pensata in origine).
Non intendevo che si possa fare dopo[emoji6]

[Piersante]

Pertanto utile (dopo la pausa di decompressione) per chi avesse fatto troppi tentativi inutilmente al punto di indebolire la batteria della moto,
ma dannoso se provato troppo presto ... prima di quella pausa. il risultato sarà solo quello di bruciare il relè del motorino d'avviamento o i cavi che lo raggiungono (per es a me il fusibile è sempre rimasto integro).

Si, sono d’accordo. I danni maggiori sono fatti dall’insistenza.
Dopo il primo impuntamento bisognerebbe spegnere e riavviare tutta la procedura di accensione dopo almeno un paio di minuti. La funzione di decompressione é pilotata elettricamente, meglio resettare tutto prima del secondo tentativo. Poi spostare la moto in marcia alta per qualche decina di cm. E poi riprovare. Nel caso non ce la faccia allora si tira fuori il booster, si smonta la fiancatatina e si riavvia. Tra una cosa e l’altra vanno via 10/15 minuti.
Che é grossomodo il tempo che ci metterebbe a raffreddarsi naturalmente.
Per cui a volte é più saggio aspettare e basta.

[Slim_]

Esattamente [emoji106]
Lo dico per esperienza .... di un primo gennaio - di sera - in mezzo ai boschi - ma non ho paura del buio (solo del freddo [emoji23]) [emoji112]

[Zorba]

Si, sono d’accordo. I danni maggiori sono fatti dall’insistenza.
Dopo il primo impuntamento bisognerebbe spegnere e riavviare tutta la procedura di accensione dopo almeno un paio di minuti [...]
Per cui a volte é più saggio aspettare e basta.
Grazie, cercherò di ricordarmelo, qualora dovesse capitarmi.

[jocanguro]

Piersante .. mah...
non sono molto convinto della tua spiegazione... ;)
mi spiego..
questa moto rispetto ai 1200 o 1150 non vedo perchè debba essere una "scheggia" nello scaldarsi o raffreddarsi,
i cilindri mica sono di carta stagnola, la massa di metallo dei cilindri e testate e pistoni è sempre considerevole, ci sono solo meno o nulla alette sui cilindri,
se ci sembra veloce a salire di temperatura e a scendere con la ventola (e questo è vero se paragono al 1600gt o 1300 gt che avevo prima) è dovuto al fatto che di liquido di raffreddamento ce ne è meno della metà , e poi la temperatura del liquido mica è esattamente la temperatura dell'intero motore...
Inoltre perchè dovrebbe esserci questa sovrapressione ?? non dovrebbe essere sempre piu o meno quella la pressione di compressione, anzi a freddo a causa delle temperature piu basse dei gas aspirati dovrebbe esserci una maggiore densità di gas e quindi una maggiore pressione (ma penso sempre a valori di 2 , 3 % , mica al doppio ..)

invece aggiungo una riflessione sul decompressore (che francamente nonn ho capito bene come e quando interviene,)
ma se questo funzionasse solo nelle ripartenze da zero ? ovvero quando accendo quadro e avvio ?
Mi spiego meglio, io le difficoltà maggiori ce le ho quando mi sbaglio al semaforo e do poco gas, mi si spegne , provo a riaccendere , e li mi si inchioda,
forse in quel caso non funziona il decompressore ? e quindi si che la pressione è troppa e non ce la fa ?

[raffa63]

Buona sera,
vi aggiorno.
Oggi pomeriggio la moto dopo 4-5 km spengo. vado per riavviare e nulla.
Già ogni avviamento faccio video.
Sto facendo PEC ulteriore a concessionario, E' passato un mese e si è ripresentato, dopo qualche piccolo impuntamento nei gg. scorsi.
Errore: controllo di trazione limitato!

Che ciofeca di moto!

[Slim_]

@jocanguro, non so a quale modello di bmw tu ti riferisca, ma il fenomeno si presenta SOLO sui 1250 .... quelli con la distribuzione variabile e succede più frequentemente quando si sono percorsi pochi km, si spegne per breve tempo e poi si vorrebbe ripartire.

il veloce riscaldarsi del motore MA NON in tutte le sue parti, fa sì che anche "il dito/alberino" non sia posizionato al meglio per funzionare.
Quindi condivido la teoria di @Piersante.

[Slim_]

... Oggi pomeriggio la moto dopo 4-5 km spengo. vado per riavviare e nulla.... ecco... come appena detto [emoji2373]
Questo è tipico della problematica

[Piersante]

Piersante .. mah...
questa moto rispetto ai 1200 o 1150 non vedo perchè debba essere una "scheggia" nello scaldarsi o raffreddarsi,
… ci sono solo meno o nulla alette sui cilindri, ...
Inoltre perchè dovrebbe esserci questa sovrapressione ?? non dovrebbe essere sempre piu o meno quella la pressione di compressione?

ma se questo funzionasse solo nelle ripartenze da zero ? ovvero quando accendo quadro e avvio ?
Mi spiego meglio, io le difficoltà maggiori ce le ho quando mi sbaglio al semaforo e do poco gas, mi si spegne , provo a riaccendere , e li mi si inchioda,
forse in quel caso non funziona il decompressore ? e quindi si che la pressione è troppa e non ce la fa ?

Rispetto ai vecchi aria/olio c’è molta differenza, proprio per le alette. Nei vecchi motori l’“aria” in realtá sono 2 arie diverse, quella che usa il radiatore e quella delle teste alettate esattamente sui cilindri, dove serve. Nei nostri LC c’è solo il liquido e poco. Che smette di lavorare di colpo, quando si spegne la moto non c’è nulla che dissipa il calore, nelle vecchie c’erano le alette.
Nel momento di massima compressione ci sono due tipi di forze che lavorano: quelle che aumentano la pressione (il calore) e quelle che la diminuiscono (il raffreddamento naturale e le fasce elastiche). Se il calore (e la pressione) aumentano molto più di quanto le altre sfiatino ecco che avviene il nostro “incollaggio”, la forza progettata per muovere il motore non c’è la fa (nei minuti di sovrapressione, pochi per fortuna, e variabili da pistone e pistone)

Quale che sia la soluzione che ogni moto sceglie per la decompressione alla fin fine c’è sempre qualcosa che muove una valvola per ridurre la pressione.
What if la pressione dentro il cilindro é fuori scala?
La valvola si apre o no? Fino a che contrasto é in grado di lavorare?

Sono tutte congetture, sia sempre chiaro.
Ma aumentando di molto il calore in una porzione piccolissima di spazio giá sottoposto a forte pressione che aumento di pressione ottengo? Io dico altissima, il ché aumenta ulteriormente il calore in una scatola che dissipa da sola molto meno dei vecchi ghisa.

Se le nostre moto vogliono acqua che gira, e quello vogliono per girare bene, perché togliergliela di colpo nel momento del bisogno, quando c’è un picco di calore da smaltire?

[raffa63]

Però la cosa strana è che alcune moto r1250r non sono affette dal problema.

[rsturial]

Alcune o la maggior parte?
Ho qualche amico con quel motore e mai lamentato nulla di ciò.

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[Zorba]

Se le nostre moto vogliono acqua che gira, e quello vogliono per girare bene, perché togliergliela di colpo nel momento del bisogno, quando c’è un picco di calore da smaltire?
Ecco, ottima domanda.
Nelle auto mi pare che succeda sempre così, spento il motore la ventola gira per qualche secondo, pochi o tanti, a seconda della situazione (calore). Giusto?

[jocanguro]

a sì che anche "il dito/alberino" non sia posizionato al meglio per funzionare.
cosa è ? come funziona ?;):!:


Se le nostre moto vogliono acqua che gira, e quello vogliono per girare bene, perché togliergliela di colpo nel momento del bisogno, quando c’è un picco di calore da smaltire?
ma ci sono inerzie termiche enormi ...
non è che se si spegne il motore , l'acqua si ferma subito, certo, ma la temperatura dei cilindri mica passa dai 100 gradi ai 200 in 1 secondo ...
e di sicuro non va a 200 .. forse salirà di 10 20 gradi.. e forse in 20 / 40 secondi .. forse quanto sarà mai questo aumento di pressione ...
no .. io questo non creto ...:-o;):lol:

Punto di piu su un sistema di decompressione che non funziona correttamente,
e poi al riavvio positivo dopo 4 minuti alla batteria che ha ripreso "fiato" e riesce di nuovo in uno spunto poderoso ..

sulla ventola :
questa continua a girare se è comandata dal termostato elettrico ed non è sotto chiave, viceversa se è sotto chiave puoi avere il motore a 150 gradi e quando chiudi quadro la spegni ...


decompressore ... mmm ... vediamo ...:!:

[Piersante]

cosa è ? come funziona ?;):!:

non è che se si spegne il motore , l'acqua si ferma subito, certo, ma la temperatura dei cilindri mica passa dai 100 gradi ai 200 in 1 secondo ...
e di sicuro non va a 200 .. forse salirà di 10 20 gradi.. e forse in 20 / 40 secondi .. forse quanto sarà mai questo aumento di pressione ...
no .. io questo non creto ...:-o;):lol:
...:!:

Altro che 100 gradi, quella é (quasi) la temperatura del liquido di raffreddamento. Dentro il cilindro la temperatura é enormemente più grande. L’aria giá compressa nel punto di massima si riscalda rapidissimamente (per difficoltá a dissipare velocemente il calore nelle LC dove se non gira liquido non ci sono altri mezzi tipo le alette), e la pressione va fuori controllo.
È una situazione limite proprio xché la pressione nominale é prevista alle temperature nominali di funzionamento, mettiamo che sia 10 nel punto di massima, prima che la valvola si apra. Poi scende e riparte e torna a 10.
Ma se si spegne nel punto di massima non sará più 10 dopo due minuti, perché il calore non dissipato l’avrá fatta schizzare, a valori che non so dire, ma forse imprevisti, che bloccano il funzionamento meccanico della decompressione.

Questo grossomodo l’incubo che mi sono fatto. Spero invece che cambiando un relé vada tutto a posto :cool:

[kloontz]

Sia nelle auto che nelle moto, se si spegne il motore si spegne anche la pompa dell'acqua.
Hai voglia a far girare la ventola sul radiatore, ma di acqua che circola ce n'è poca.

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[Slim_]

In generale, non rivolto a nessuno in particolare ma sarebbe meglio OLTRE a leggere delle critiche alle tesi proposte (che hanno un obiettivo positivo.... non dimentichiamolo), qualcuno che dopo il "si però"'sappia dare un contributo di esperienza "sul fattaccio" ?

[Slim_]

Tanto per dire.... ma esperienza diretta: NEL MOMENTO in cui l'avviamento si impunta, io ho provato a fare ponte con la batteria dell'auto (da 80 Ah) e non cambia nulla (nulla se non si considera il tempo necessario a bruciare il relè d'avviamento - cosa fatta [emoji6]).

La mia soluzione la sapete già perché l'ho scritta più volte... ma è stata radicale.

[Piersante]

Ma sai che, se fosse vera la situazione che ho dipinto, la soluzione potrebbe essere relativamente semplice? In fondo si tratterebbe “solo” di evitare la sovrapressione favorendo la dissipazione del calore residuo a moto appena spenta.
Due leve a disposizione, una software e una hardware.
1) un aggiornamento software, che lasci vigile il sistema di raffreddamento quando si spegne la moto per qualche minuto, e in caso di aumento di temperatura del liquido si riattivi per domarlo.
2) dotare il blocco di lega esterno ai cilindri di alette o di un sistema migliore di dissipazione. Solo quel pezzo, una roba alla wunderlich, con le alette vecchio stile.

Chissá

[raffa63]

Salve,
ho appena lasciato la moto in officina.
Parlato col meccanico e fatto vedere il video di ieri quando la moto non si è avviata.
L'accettazione mi ha richiesto il video, ho risposto che lo trovano allegato alla pec che ho inviato ieri.
Ho rappresentato che alla pec del 3 ottobre non mi hanno neanche risposto e ciò denota una scrasa attenzione verso il cliente.
Mi ha aggiunto che io mi ostino a non usare il mantenitore e bmw mi dirà che debbo usarlo. Ho risposto che non posso stare sempre a mettere sottocarica, dall'ultimo intervento, motorino avviamneto, e mia successiva mia carica è durata circa 25 gg. Ho aggiunto che se uno non ha il garage come fa a usare il mantenitore, scende un cavo dal balcone e lo collega? Non mi ha risposto!

Una domanda.
Mi conviene girare a BMW italia le due pec, cosa ne pensate?
Occorre coinvolgerla?

[jocanguro]

Raffa .. ma si certo ...
male che va non rispondono...

e se queste mail le mandassimo in tanti forse sarebbero piu sensibilizzati ...:!:


Klontz :
Sia nelle auto che nelle moto, se si spegne il motore si spegne anche la pompa dell'acqua.
Hai voglia a far girare la ventola sul radiatore, ma di acqua che circola ce n'è poca.
concordone hai ragione , e questo blocca ogni possibile raffreddamento volontario

[Slim_]

Raffa63, pensavo che la Pec tu l'avessi inviata anche a bmw Italia....
direi che è più che opportuno farlo !

[ipotenus]

Mi ha aggiunto che io mi ostino a non usare il mantenitore e bmw mi dirà che debbo usarlo.
Sarà per questo che è in dotazione alla moto ...

[rsturial]

invece aggiungo una riflessione sul decompressore (che francamente nonn ho capito bene come e quando interviene ...

Ma se c'è un decompressore (dove è?) è naturale pensare che non funzioni.
Se lo hanno messo il motivo è evidente.

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[raffa63]

@ipotenus
io non l'avevo in dotazione il mantenitore, l'ho acquistato di tasca mia.

@slim
l'ho inviata esclusivamente al concessionario perchè è lui e solo lui la mia controparte, poi lui con azione di rivalsa va da BMW.
I legali possono meglio di me esplicitare ciò che ho scritto.
Per altri mezzi o prodotti ho fatto così e molto spesso con risultati lusinghieri e remunerativi.

Ora l'idea di interessare BMW perchè il problema occorre risolverlo. Sarei dell'avviso che un pò tutti dovremmo scrivere a BMW ed interessare Motociclismo. Sapete l'unione fa la forza e non restiamo voci isolate, benche la casa madre sa di cosa parliamo,

Comunque i problema sta anche nella batteria perchè di debilita presto, una batteria di idonea capacità dura e non si butta giù appena di scarica un pò ed il motorino stenta.

[Slim_]

....
1) l'ho inviata esclusivamente al concessionario perchè è lui e solo lui la mia controparte, ....

2) Ora l'idea di interessare BMW perchè il problema occorre risolverlo. Sarei dell'avviso che un pò tutti dovremmo scrivere a BMW ed interessare Motociclismo.

3) Comunque i problema sta anche nella batteria perchè di debilita presto, una batteria di idonea capacità dura e non si butta giù appena di scarica un pò ed il motorino stenta.

Per la 1) scrivevi: Una domanda.
Mi conviene girare a BMW italia le due pec, cosa ne pensate?
Occorre coinvolgerla?

Era una domanda o sbaglio ? Ti ho inviato la mia risposta [emoji2373]

Per la 2) .... ma veramente ? Io l'avevo fatto a suo tempo (però ora te l'ho detto e mi pare che non ti garbi molto).

Per la 3) mmhhh... se lo dici tu [emoji2373]

Senza contare che ho letto anche:
.... Ho rappresentato che alla pec del 3 ottobre non mi hanno neanche risposto e ciò denota una scrasa attenzione verso il cliente. ....
e poi
... l'ho inviata esclusivamente al concessionario .... Per altri mezzi o prodotti ho fatto così e molto spesso con risultati lusinghieri e remunerativi....
Ma in questo caso ?

PS: quanto scritto da altri per il mantenitore era allusivo proprio "alla beffa" aggiunta al danno (ma non è stato colto)

[DINO MANGOLINI]

In questi casi
Con così tante situazioni sfavorevoli per l'utente poi con video a dimostrazione più di così cos'altro proporre ai centri assistenza.
Bisogna solo farsi sentire ripetutamente con casa madre e cercare di coinvolgere le riviste interessate per ampliare il problema

[rsturial]

Comunque i problema sta anche nella batteria perchè di debilita presto, una batteria di idonea capacità dura e non si butta giù appena di scarica un pò ed il motorino stenta.

Un tentativo di accensione dove il motore non riesce a girare obbliga la batteria ad erogare tutta la corrente di cui è capace fino a crollare con spegnimento dell'elettronica.
Una batteria che subisce questi traumi non dura molto, non a caso le batterie di auto e moto sono dimensionate per avere una corrente di scarica oltre due volte quella che il motorino richiede per una normale accensione.


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[alebsoio]

[QUOTE=Piersante;11035773]Prime considerazioni sulla Motobatt da 19 Ah con cui ho sostituito l’originale, questa:
https://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=11020177&postcount=451

Ho preso una motobatt giusto 1 anno fa ed ora vedo già i primi impuntamenti.
Non ho mai usato manutentori o altro ma temo che sia arrivato il momento di usarli per capire se riesco ad allungare la vita della batteria.

[wgian1956]

Credo vada molto anche a sfiga e li c'è poco da fare ...la batteria della mia rt1200 del 2007 l ho cambiata solo x scrupolo dopo 7 anni perché funzionava benissimo, quella di questa 1250 del 2021 per ora''sgrat sgrat'' ha sempre fatto il suo dovere.Nei 4 mesi invernali la tolgo e una volta al mese la carico , carica che comunque non dura mai più di 5-10 min..... tant'è! Sperem......

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[kloontz]

Il fatto che la batteria non c'entri una fava è dimostrato da quanto detto da Slim poco sopra: ha fatto ponte con la batteria dell'automobile e il motore è rimasto impuntato.
Il motorino di avviamento bloccato (stallato, stalled sarebbe la definizione esatta) è un corto circuito netto per la batteria ossia, per la legge di Ohm, corrente infinita. Pertanto tutta la corrente che la batteria può dargli gliela dà. Che sarebbe anche una condizione normale per il circuito di avviamento, ma per qualche centinaio di millisecondi, non per delle decine di secondi e ripetutamente come nel caso di motore impuntato.
Ovviamente la batteria dell'auto usata in quel modo squaglia cavi e contattore primario che sono dimensionati per la batteria della moto...

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[wgian1956]

Qui di scusatemi ma non ci capisco più un tubo... non dipende dalla batteria ma dal motore...ma i motori saranno ben tutti uguali no ? E perché non succede a tutti... conosco una decina di persone col 1250 e a nessuno è mai successo.

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[Slim_]

Il fatto che la batteria non c'entri una fava è dimostrato da quanto detto da Slim poco sopra: ha fatto ponte con la batteria dell'automobile e il motore è rimasto impuntato.... Grazie kloontz, fa piacere che alcuni abbiano recepito il messaggio senza metterlo in discussione [emoji122]

Seguo ancora perché resto interessato alla possibile soluzione della cosa.
E ricordo a chi ci legge che quando capita è sempre meglio fare il video e NON insistere, dopo 10 min circa riparte e anche le eventuali spie "random" spariranno tutte (senza lasciare traccia nella memoria della centralina).[emoji112]


il motociclista non invecchia: acquisisce esperienza.

[Piersante]

Qui di scusatemi ma non ci capisco più un tubo... non dipende dalla batteria ma dal motore...ma i motori saranno ben tutti uguali no ? E perché non succede a tutti... conosco una decina di persone col 1250 e a nessuno è mai successo.

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L’anomalia dipende dal fatto che la forza esercitata dall’avviamento non riesce a vincere la resistenza opposta dal motore e a metterlo in moto in circostanze di sovrapressione. Questo avviene solo in base a un evento che dipende dal singolo pistone/fasce: cioé che accumuli più pressione x calore non smaltito di quanta ne “sfiati” via fasce. Questa sovrapressione, ipotizzo, avviene in un lasso di tempo molto breve o addirittura non avviene affatto se le tue fasce sfiatano più di quanto il calore gonfi, e te ne accorgi solo se metti in moto in quel lasso di tempo.
In pratica se ti fermi a bere un caffé veloce potresti patirne, se invece fai 2 chiacchiere col barista no. E solo una volta su 8, visto che é ciclo 8.
Io pensavo dipendesse dall’avviamento sottodimensionato o con qualche problema, ma in realtá dipende dal bloccaggio. Che poi é lo stesso problema visto da un altro lato.

C’é qualcosa che produce un blocco, il motore non puó muoversi e non si avvia.
Questo qualcosa credo abbia a che vedere con una sovrapressione determinata da eccesso di calore nel cilindro, smaltito in modo meno efficiente (quando si spegne) nelle nostre LC rispetto a tutti gli altri boxer BMW.
Questa potrebbe essere anche la ragione per cui nelle LC le batterie durano la metá rispetto alle aria/olio. Hanno una roulette russa incorporata in un certo senso: un colpo su 8 (se avviene durante queste sovrapressioni) produce molto stress sempre, anche se non si impunta. Paga prezzo anche quando si avvia normalmente nella situazione di sovrapressione, e alla lunga va a incidere sulla durata.

Se versassimo un litro d’acqua sulle 2 testate metodicamente ogni volta che ci fermiamo a caldo forse il problema non si presenterebbe mai, invece di presentarsi statisticamente una volta su 8 e solo quando metti in moto durante il breve picco di sovrapressione.

[Slim_]

Tanti esemplari affetti dal problema

https://youtu.be/o7oX2JU1CNg?feature=shared

https://youtu.be/DBu9GXowfpw?feature=shared

https://youtu.be/InRVSLZMU5w?feature=shared


il motociclista non invecchia: acquisisce esperienza.

[raffa63]

Oggi girerò le mail inviate al concessionario alla BMW per renderla partecipe del problema, anche se la mia unica controparte è il concessionario/venditore, così dice la legge.

[raffa63]

Inviata mail alla BMW ed in copia alla concessionaria/venditore.

Ora attendo dei riscontri e penso di scrivere a qualche testata giornalistica. Vorrei che si unissero anche chi lamenta simili problemi, in di più possiamo fare la voce alta.
Non mi vorrei sorbire la risposta : deve usare costantemente il mantenitore!

[kloontz]

Grazie kloontz, fa piacere che alcuni abbiano recepito il messaggio senza metterlo in discussione [emoji122]
@Slim_ mi limito a dire che non può essere colpa della batteria, sulle ipotesi di temperature, depressori, cilindri sfalsati e qual'è la marca migliore di olio proprio non saprei...



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[Slim_]

.... e te pareva .... [emoji2955]
@Kloontz, Così come io mi sono limitato a dire che non è questione di batteria [emoji6]

Incece la teoria di @Piersante la trovo molto interessante e mi chiedo "chissà se in bmw....." [emoji2373] e mi verrebbe voglia di sperimentare con un contenitore di acqua da versare all'occasione sui cilindri per verificare se è proprio la temperatura da incriminare (visto che il blocco in accensione sembra proprio meccanico).

[Piersante]

Non é questione di batteria, ma lo diventa dopo i primi impuntamenti.
Se all’incollaggio lasci schiacciato il pulsante per il tempo di pronunciare “ma porca sozza” due volte di seguito la batteria é accoppata per parecchio tempo, e da lì in avanti cominciano i guai. A quel punto effettivamente la fiacchezza della batteria diventa parte del problema, che si attenua se la cambi ogni anno. Ma il punto é cosa ci sia che sforza cosí tanto la batteria delle LC 1250.
Esistono in tutti i motori i decompressori, che servono appunto a evitare che si creino resistenze che non possono essere vinte dalla forza dell’avviamento.
Quale che sia la tecnica usata per il decompressore, alla fine lui deve sempre muovere una valvola, questo é lo scopo. Perché ogni tanto, sempre a pochi minuti di distanza dallo spegnimento di una moto calda, il decompressore non entra correttamente in funzione e avviene l’incollaggio?

L’evoluzione dei boxer bmw ha portato a una riduzione notevole delle alettature sulle testate, che svolgeva la funzione di dissipare passivamente il calore anche a moto spenta.
Sulle nuove il calore viene dissipato quasi esclusivamente da un fluido che scorre, ma poco, per risparmiare peso. C’é meno liquido, e quando si ferma prende subito la temperatura della parte che raffreddava scorrendo, almeno quello che la avvolge. Le moto nuove conservano il calore per + tempo delle vecchie quando vengono spente. Di quanto calore stiamo parlando? Ho sfogliato questa tesi di laurea x farmi un’idea.
https://e-l.unifi.it/pluginfile.php/440955/mod_resource/content/1/MCI_ScambioTermicoComponenti_02.pdf

Direi che nel momento esatto dello spegnimento abbiamo all’ingrosso 300 gradi sui 2 punti piú caldi che avvolgono la camera di scoppio: la testa del pistone e il cielo, dove sono impiantate le valvole. 600 cc di aria fresca sono appena entrati, e sono stati compressi istantaneamente + di 10 volte, tra 2 superfici a 300°. Dentro la piccola parte compressa comincia a salire la temperatura… fino a quando? Certamente molto + di 300°, per via della compressione. Salirebbe lentamente fino a quasi 300° senza compressione, ma compressa istantaneamente fino a quanto puó arrivare? Calore e pressione in una camera chiusa sono la stessa cosa. Se la camera si decomprime rapidamente (via fasce) o perchè una valvola sfiata tutto torna nella norma. Ma se sta camera non sfiata (metti x fasce impeccabili) non c’è piú il raffreddamento passivo a far scendere le temperature. O meglio, ci mette molto di piú per minor superficie di aletta esposta all’aria. Vengo al punto della congettura.

Tra la sede delle valvole e il piattello c’è un gioco per permettere al piattello di dilatarsi a qualsiasi delle temperature progettualmente previste.
What if queste temperature eccedono di molto? Mettiamo che il piattello della valvola si dilati e si blocchi nella sede. Solo lui, il resto della valvola é + freddo.
Il decompressore lo fa il suo lavoro, sempre. È la valvola che é momentaneamente bloccata. Pochi minuti abbassano la temperatura eccezionale, il piattello si restringe e il decompressore torna a funzionare libero. Sempre che la batteria respiri ancora per gli sforzi appena fatti.

Una cosa del genere tecnicamente potrebbe essere risolta modificando la procedura di spegnimento, ma non credo che affronteranno mai il problema.
Posto che sia questo del film che mi sono fatto eh

[raffa63]

A sostegno di Piersante potrei aggiungere che in alcuni avviamenti pare come la moto sfiatasse, cioè mancasse una candela dal cilindro

[rsturial]

Esistono in tutti i motori i decompressori, che servono appunto a evitare che si creino resistenze che non possono essere vinte dalla forza dell’avviamento.
Quale che sia la tecnica usata per il decompressore, alla fine lui deve sempre muovere una valvola, questo é lo scopo....

Ma la certezza di dove e come sia questo fantomatico decompressore c'è o no?
Nei bicilindrici che ho e ho avuto per le mani il decompressore non c'è mai stato.

[Slim_]

@rsturial,
Non lo so per certo perché sono uno che di norma "vuole vedere" .... però ti assicuro che il capofficina mi ha confermato che sul 1250 c'è.
Poi ovviamente potrebbe anche non esserci, ma insomma... [emoji2373]

[rsturial]

A quanto pare il decompressore c'è, sui BMW ...
https://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=10299610&postcount=9

https://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=10298939&postcount=476

Non so come funzioni, elettroattuato o meno, ma le probabilità che sia lui a non funzionare correttamente sono molto elevate dato che è li proprio per evitare che il motorino non riesca ad avanzare.

[raffa63]

Interessante.

Attendo qualche giorno eppoi scrivo a Motociclismo

[Piersante]

Ma la certezza di dove e come sia questo fantomatico decompressore c'è o no?
Nei bicilindrici che ho e ho avuto per le mani il decompressore non c'è mai stato.

Credo che tutti i motori o quasi abbiano una strategia di decompressione per gestire il sovrasforzo che si verifica nei cicli 8 coi pistoni nel punto di massima.

[rsturial]

Credo che tutti i motori o quasi abbiano una strategia di decompressione per gestire il sovrasforzo che si verifica nei cicli 8 coi pistoni nel punto di massima.

Non è sempre vero, nei vecchi v60 1000cc Aprilia/Rotax che conosco ben in dettaglio, non c'è nulla; infatti se la batteria non è al 100% gli impuntamenti con reset sono all'ordine del giorno, specie se il motore si arresta poco prima di una compressione.

[jocanguro]

I decompressori ci sono nei monocilindrici .. (vi ricordate la levetta a manubrio del ciao ??!! ) o i bicilindrici (forse e non sempre), quando si va sui 4 o piu cilindri , la natura frazionata stessa del motore lo rende superfluo,
in teoria ....:(
poi se dobbiamo avviare grossi motori potrebbe essere utile anche li ..:!:

comunque sulle nostre c'è, bisogna capire se è questo che a volte non funziona correttamente...

interessante quanto detto da Mox qui:
https://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=10299610&postcount=9

che anche lo shiftcam potrebbe influenzare la compressione e quindi migliorare/peggiorare il problema .
quindi :
ma se si setta sulla camma più spinta, il motore ha una compressione minore perché la valvola di aspirazione chiude con maggior ritardo e...

quindi se fosse cosi, a motore fermo il sistema dovrebbe posizionarsi sulla camma piu spinta,
e appena avviato mettersi sull'altra,
sino a riscaldamento / richiesta di prestazioni che tornerebbe a quella piu spinta
ma sono fantasie, forse per i geni bmw ci si affida solo al decompressore...:!:

[raffa63]

Ancora oggi nessun riscontro dal concessionario e BMW

[ipotenus]

Qualcuno ha provato queste?
https://www.amazon.it/GP-PRO-GTX16-BS-Batteria-manutenzione-sigillata/dp/B07NS7CKF3/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=ÅMÅŽÕÑ&crid=3MQ3K8YYKR1PH&keywords=Ytx16-bs&qid=1700915904&s=automotive&sprefix=ytx16-bs%2Cautomotive%2C82&sr=1-1&th=1

[rsturial]

Ci sarà un motivo per cui gli involucri di queste batterie sono tutti uguali?
Quelle montate da BMW sono invece diverse.

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[kloontz]

Si, il motivo è la standardizzazione.
Ne compri una con un certo codice involucro e sei sicuro che ci sta.

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[rsturial]

La considerazione implicita era che probabilmente sono uguali anche dentro ...

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[ipotenus]

Quella che ho postato, che costa 100 lire e magari varrà altrettanto, è al gel. Tra l’altro è da 16 Ah (da specifiche).

[Slim_]

@ipotenus,
credo che un parere tecnico potrebbero dartelo @kloontz, @Rsturial, @Yuza e forse anche altri perché da quanto letto fino a qui, non sono granché "tutte uguali dentro".
Vediamo se qualcuno frequenta il forum...
PS: ho visto che alcuni hanno già fornito una prima risposta.

[yuza]

Che sia al Gel è tutto da dimostrare...un buon 80% delle batterie spacciate x gel sono invece AGM con eccesso di elettrolito gelificato (e inutile)

Non hanno nessuna CCA indicata in etichetta (il che, se sono per avviamento, viola il regolamento 1103 del 2010...) e la capacità non si sa se è in C10 o C20

Poi 'ste GP Pro manco un sito web hanno...chi le fa? dove?

A me paiono batterie per uso stazionario (tipo antifurto o piccoli UPS) che amazon spaccia per batterie moto

Poi oh, i soldi sono i vostri...

[Slim_]

Poche ma sentite parole [emoji2373]
Però illuminanti ! ... tanto per restare in tema energia

[ipotenus]

Questi addirittura le consegnano "con qualche piccolo graffio" e "senza la confezione originale" :lol: :
https://lupo-baterie.pl/it/strona-glowna/102557-batteria-moto-gp-pro-12v-5ah-gtx4l-bs-4251212481552.html

Poi 'ste GP Pro manco un sito web hanno...chi le fa? dove?
A me paiono batterie per uso stazionario (tipo antifurto o piccoli UPS) che amazon spaccia per batterie moto
Qui c'è qualche info:
https://www.heavy-tuned.de/en/ht/offers/producer/gp-pro
Direi che la tecnologia utilizzata, è quella da te descritta, non sono veramente al Gel.

Utilizzando un Coupon, vendono il modello per l'RT a 35 € ...
https://www.heavy-tuned.de/en/battery-12v-14ah-gel-gp-pro-type-gtx14-bs-similar-to-ytx14-bs-sealed-maintenance-free_752886_25598

[ipotenus]

Qualcuno ha provato queste?
https://www.amazon.it/GP-PRO-GTX16-BS-Batteria-manutenzione-sigillata/dp/B07NS7CKF3/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=ÅMÅŽÕÑ&crid=3MQ3K8YYKR1PH&keywords=Ytx16-bs&qid=1700915904&s=automotive&sprefix=ytx16-bs%2Cautomotive%2C82&sr=1-1&th=1
Mi pare di no ...
Vabbeh, la prendo io, sono curioso di vedere di che si tratta.

[kloontz]

Oh beh, io sono old school e per la mia K1 ho preso una AGM FIAMM FT9X-12B per la modica cifra di 26€.
'ntuculu a tutti questi problemi... :)

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[ipotenus]

@Koontz :cool::cool:
Ordinata ieri sera, stamattina mi è arrivata questa:
https://www.amazon.it/GP-PRO-GTX16-BS-Batteria-manutenzione-sigillata/dp/B07NS7CKF3/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=%C5M%C5%8E%D5%D1&crid=3MQ3K8YYKR1PH&keywords=Ytx16-bs&qid=1700915904&s=automotive&sprefix=ytx16-bs%2Cautomotive%2C82&sr=1-1&th=1
Perfetta, nella sua scatola originale, con tutte le sue viti incluse, coperchietti gommati rosso/nero per i poli e perfino un manuale d'istruzioni in 6 lingue italiano incluso :rolleyes:
Non ho per nulla l'aspetto di una cinesata, semmai il contrario.

Peccato che oggi piove.

[jocanguro]

Bene, facci sapere ..
anche se da subito andra benissimo,
bisogna aspettare almeno qualche mese per stilare un bilancio ..

comunque almemo ha un buon prezzo...

riesci mica a misurare la corrente di spunto ?
e se si , come ?
:D

[ipotenus]

Montata, al netto delle solite tolleranze nell'ordine del millimetro, la batteria ingombra esattamente come la Yuasa YTX16-BS che sostituisce.
Avvio perfetto ma come suggerisci, le valutazioni del caso si faranno più in la (spero molto più in la...).
Non ricordo chi lo avesse chiesto, questo è il sito del costruttore:
https://www.gp-pro.de/en

[kloontz]

@jocanguro misurare la corrente di spunto non è difficile, ma ci vuole un'attrezzatura non alla portata dell'hobbista medio.
Piccola lista della spesa:
Shunt
Sonda di tensione differenziale
Oscilloscopio
Carico regolabile
Calibrazione di quanto sopra.


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[yuza]

Hai dimenticato frigo che fa -18....eppoi così misuri quanto assorbe durante l'avviamento (quindi dovresti congelare tutta la moto), non il dato in etichetta, per quello ti serve un banco che possa scaricare i 250-300A e misurare la tensione e il tempo (il requisito EN è di stare sopra i 7,5V ai 10sec, e sopra i 90s prima di scendere sotto i 6V)

[jocanguro]

il requisito EN è di stare sopra i 7,5V ai 10sec
questo sarà il prescritto dalla normativa,
scendendo sulle nostre moto RT, secondo me come vai sotto i 9 si spengono tutte le centraline ...:mad::-o

[ipotenus]

@jocanguro misurare la corrente di spunto non è difficile, ma ci vuole un'attrezzatura non alla portata dell'hobbista medio.
Piccola lista della spesa:
Shunt
Sonda di tensione differenziale
Oscilloscopio
Carico regolabile
Calibrazione di quanto sopra.
Si, in alternativa, visti i recenti problemi emersi in proposito, faccio togliere il cardano e ci metto una bella catena.
Spendo meno ed all'occorrenza, parto a spinta!

[raffa63]

Ricevo riscontro alla mia PEC.
"...............In tal senso La invitiamo a considerare che, se la moto non presenta assorbimenti anomali di corrente, o guasti
sull’impianto di ricarica della batteria (circostanze che il Dealer appurerà a nuovo fermo mezzo avvenuto), una
difettosità della batteria è da attribuire ad una mancanza di manutenzione.
Le confermiamo, altresì, che l’Officina provvederà nel caso specifico ad una nuova sostituzione della batteria in garanzia ed avrà cura di fornirle ulteriori delucidazioni in merito anche a quanto riportato sul Libretto di Uso e Manutenzione della moto, per cui, se la moto non viene utilizzata per più di 4 settimane (un mese), essa deve
essere connessa al mantenitore di carica batteria.
Inoltre ci preme evidenziare che la moto deve essere utilizzata, in quanto non è sufficiente accenderla e lasciarla accesa al minimo per assicurarsi che avvenga la ricarica della batteria.
Il mantenitore deve essere del tipo originale BMW Motorrad e usato nella maniera corretta......."

Trovo quanto meno offensive le affermazioni, mi si da nell'incompetente e poco accorto.

[rsturial]

Mi sembra di capire che la moto ferma per 4 settimana non la hai lasciata, giusto?

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[raffa63]

Ma quando mai, max 3/4 gg.
Lo scorso dicembre, dopo una gita domenicale con amici circa 250km, l'indomani dopo aver fatto 4 km, fermo a prendere il giornale, non si è riavviata, se non dopo un'ora.
Il contenuto è, a mio avviso, offensivo avendo rappresentato di essere col pelo lungo...

[rsturial]

La risposta di bmw è scritta da un legale imboccato da qualche decerebrato che scrive i manuali.
Il problema è il muro di gomma, serve una assistenza ufficiale che segua la cosa con la casa madre.

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[Slim_]

Risposta "regolare".
Non accettano che NON sia la batteria la colpevole del blocco di avviamento.

La cosa più importante però è farlo capire PRIMA ai proprietari, POI ai meccanici (magari anche rompendogli i colleoni n volte) E POI a Bmw Italia, la quale finalmente (e timidamente) dirà ai krukki che "forse il problema è un altro" [emoji85][emoji85]

PS: ma quanti km ha 'sta moto ? Anno ?

[kloontz]

Hai dimenticato frigo che fa -18....
E la Peppa...
Mi ha chiesto solo di misurargli la corrente di spunto (della moto, almeno io così ho capito), mica di caratterizzarli la batteria e di fargli pure la UN 38.3...
Per tutto il resto posso preparare un preventivo.



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[kloontz]

"...............In tal senso La invitiamo a considerare che, se la moto non presenta assorbimenti anomali di corrente, o guasti
sull’impianto di ricarica della batteria (circostanze che il Dealer appurerà a nuovo fermo mezzo avvenuto)
A me sembra una risposta sensata, nella parte relativa alla batteria e non esclude che ci siano altri problemi.
Se fossi io, nell'ordine:
- Farei accertare dalla concessionaria che non sussistano assorbimenti anomali o guasti del circuito di ricarica della batteria;
- Farei cambiare a detta concessionaria la batteria
- mi farei fornire da detta concessionaria e userei dal giorno 1 un mantenitore originale BMW.

A questo punto se ti lascia a piedi di nuovo sei nelle condizioni di contestare qualcosa a BMW, al concessionario e a tutta la santa casa.
C'è una regola che il fabbricante usa a sua protezione: se te lo scrivo nel manuale e tu non lo fai, hai torto.

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[rsturial]

Il mantenitore ogni giorno non è quello che c'è sul libretto uso e manutenzione, DEVE essere utilizzato se il fermo supera le 4 settimane.
L'assistenza, che ha "rilasciato" la moto dopo l'ultimo intervento, dovrebbe saperlo, così come dovrebbe anche saper contare i 25 giorni trascorsi ... Oltre a sapere cosa c'è scritto sul manuale.

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[raffa63]

Il mio mantenitore è originale BMW, quello nero plus. Non è mai rimasta ferma per più di 3/5 gg ed ogni tanto lo collego.
Come detto non sono un novellino e non accetto tali insinuazioni, abbiamo altri mezzi in garage e nessuno ha di questi problemi.
Dopo l'ultimo intervento, cambio motorino di avviamento, ho messo sotto mantenitore per 1 gg la batteria ed utilizzata la moto spesso, è durata meno di 30gg la carica e già giorni prima dava il segnale sul TFT --- ma poi partiva. Il fatto è che appena raffreddata poi sia riavvia.

@Kloontz
a tuo avviso dovrei utilizzare giornalmente il mantenitore?

[rsturial]

Ho scritto di fretta, non intendevo che non usi il mantenitore prescritto da bmw sul libretto (qualunque compatibile con la tecnologia della batteria va bene), ma che non lo è l'utilizzo costante e giornaliero del mantenitore, se la moto è utilizzata un paio di volte la settimana: sul libretto si parla esplicitamente di fermi superiori alle 4 settimane.

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[kloontz]

Si, ma non per necessità tecnica né perché venga prescritto.
Solo per dimostrare alla concessionaria che fai tutto quanto ti viene chiesto e il problema sta altrove.
Fidati, fino a che non eseguirai alla lettera e anche di più quello che dice casa madre, negheranno che hai un problema

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[rsturial]

è durata meno di 30gg la carica e già giorni prima dava il segnale sul TFT --- ma poi partiva. Il fatto è che appena raffreddata poi sia riavvia.


Quale è la segnalazione? Tensione bassa?
La da già alla prima acccensione a freddo o quando è già calda?

[raffa63]

Intorno alle 9.30 mi ha contattato il servizio BMW circa la mia segnalazione e la PEC inviatami ieri. Ho risposto che l'avevo letta e non condividevo affatto le loro affermazioni e invitavo a leggere, con attenzione, le mie denunce fatte al venditore. Ribadivo che la moto non rimane ferma per lungo tempo e nel caso si uso il mantenitore, non è stata mai più di 10/15 gg inutilizzata. Pertanto il problema è da ricercare altrove ed aggiungevo che non è solo un caso isolato ma ci sono altre moto col medesimo problema, poi solamente a caldo.
Mi dicevano che dall'ultimo intervento, motorino avviamento, meno di 30 gg fa, avessi fatto solo 300km. Rispondo, dividete 300/30 e trovate la media di 10km/g. Di cosa stiamo parlando!......
Aggiungevo che rimandavo al mittente le affermazioni contenute nella PEC.
Ora, appena ho 10 minuti di tempo rispondo alla PEC.

[Piersante]

Qualsiasi batteria, non ha importanza la capacità e lo spunto, morirebbe o rimarrebbe offesa se lasciata lavorare su un pistone che non si muove. Si svuota nel giro di pochissimi secondi.
Il punto é: perché il pistone in massima compressione non si muove?
Io dico che potrebbe essere la valvola bloccata, per via di una sovratemperatura che la dilata nella sua sede per un lasso di tempo variabile da moto a moto, ma in ogni caso breve, pochi minuti. La decompressione non avviene perché la valvola non si muove per una carenza di raffreddamento.

Se così fosse, e se ammettessero la cosa, la soluzione sarebbe a portata di mano.
Al momento dello spegnimento il liquido continua a circolare per 60 secondi.
Nel caso le temperature misurate dal termometro non scendano per il raffreddamento in modo naturale (cosa che avviene in 7 casi su 8) allora si mette in moto la ventola.
Si tratta infatti di gestire un solo caso su 8, e solo nelle moto che mantengono la sovrapressione (e quindi la sovratemperatura) per un tempo lungo.
Ci sono molte funzioni auto-istruenti nella moto, ne mettiamo una in più: la misurazione della temperatura nel motore dopo lo spegnimento. Le curve di raffreddamento innaturali vengono gestite individuando le eccezioni via temperatura e domandole con la ventola.

Semplice, economico e definitivo.
Posto che sia questo e che lo riconoscano.

[raffa63]

Certamente non voglio ammettere il problema.
Hanno fatto un autogol dicendo che se la sosta è per periodi superiori a 4 settimane va usato il mantenitore, così come a pag 205 del manuale.

[jocanguro]

e che ti aspettavi ..:):)

comunque email preconfezionata,
ne avranno pronte 25 tipi diversi per i piu comuni e reiterati casi di lamentela
;):!:

[SKA]

Chiedi che ti sostituiscano la batteria di serie con quella optional al litio, sempre originale BMW. Anche solo per fare una prova, anche se l'inverno non è il periodo ideale.

[rsturial]

Certamente non voglio ammettere il problema.
Hanno fatto un autogol dicendo che se la sosta è per periodi superiori a 4 settimane va usato il mantenitore, così come a pag 205 del manuale.

Non avrebbero potuto sostenere nulla di diverso, dover usare il mantenitore giornalmente è indice di un malfunzionamento del sistema di ricarica.

[Slim_]

Piersante, è una guerra persa [emoji2373]

Io mi immagino dei ragionamenti analoghi in bmw alla ricerca della batteria giusta, motorino d'avviamento, relè vari, funzionalità dell' alternatore ... sai quanto tempo ci vorrà [emoji85][emoji85]

[kloontz]

Non avrebbero potuto sostenere nulla di diverso, dover usare il mantenitore giornalmente è indice di un malfunzionamento del sistema di ricarica.Oppure di un assorbimento anomalo a riposo.

Inviato dal mio Pixel 7 Pro utilizzando Tapatalk

[rsturial]

Oppure di un assorbimento anomalo a riposo.

Inviato dal mio Pixel 7 Pro utilizzando TapatalkChe avrebbero già verificato, immagino, negli interventi precedenti.

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[raffa63]

Sto rispondendo alla PEC rimarcando che il mio interlocutore principale è il concessionario.

[Piersante]

Piersante, è una guerra persa [emoji85][emoji23][emoji23]

Guarda, sono convinto che se mettessi due piccoli ventilatori che sparano aria sui cilindri per poche decine di secondi quando si spegne la moto, allora l’impuntamento non si manifesterebbe.

Sembra di vivere in loop la barzelletta dei 2 ubriachi che cercano di notte le chiavi di casa perse, ravanando sotto a un lampione. Si avvicina un metronotte e si mette ad aiutarli, inutilmente. Dopo un po’ gli chiede: “ma siete sicuri sicuri di averle perse proprio qui?”
“Nah, le abbiamo perse lí in fondo, dove c’è buio, ma qui ci si vede molto meglio.”

Stiamo facendo la stessa cosa. Guardiamo la batteria perché ci si vede meglio, perché é più ovvio. Ma il punto é che qualsiasi batteria va a remengo subito se tenta di muovere un pistone dove non agisce correttamente la procedura di decompressione. È questo che accade di fatto.

Dopo 2 anni e aver fatto piú volte il loop mi sono fatto persuaso che Occam, a cui sono devoto, direbbe che la valvola bloccata é quella che spiega tutto.

Il lasso di tempo in cui si manifesta il fenomeno é quello in cui una valvola é bloccata per dilatazione nella sua sede. La dilatazione é provocata da calore smaltito troppo lentamente in condizioni di sovrapressione.
Quello che aspettiamo non é il tempo che la batteria si riprenda, ma il tempo necessario perché il raffreddamento del motore permetta alla valvola di riprendere le dimensioni progettualmente previste.
Questo tempo varia da moto a moto, perché é variabile il tempo con cui smaltisce le temperature eccezionali. Se queste si mantengono per alcuni minuti ecco che la valvola si dilata oltre il previsto. In pratica dipende da fasce, usura, olio ecc. Quando cala la sovrapressione la temperatura inizia a calare e il picco innaturale é risolto, ma questo varia da moto a moto, come il consumo dell’olio. Magari la maggioranza delle moto torna a valori naturali in poche decine di secondi. Quelle invece che conservano questa sovrapressione più a lungo innescano la dilatazione termica che blocca la valvola.

Mi tengo una bottiglia d’acqua in bauletto. La prossima volta che capita al primo impuntamento spengo tutto, verso metá su un cilindro e metá sull’altro, attendo 2/3 minuti e riaccendo. Vediamo.

Cmq é lì.

[kloontz]

Che avrebbero già verificato, immagino, negli interventi precedenti.Sicurosicurosicuro?

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[rsturial]

Mi tengo una bottiglia d’acqua in bauletto. La prossima volta che capita al primo impuntamento spengo tutto, verso metá su un cilindro e metá sull’altro, attendo 2/3 minuti e riaccendo. Vediamo.



Cmq é lì.

Rischi di criccare un coperchio punterie o un cilindro ...

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[rsturial]

Sicurosicurosicuro?

Inviato dal mio Pixel 7 Pro utilizzando TapatalkSicurosicurosicuro c'è solo una cosa [emoji51]

Inviato dal mio CPH1921 utilizzando Tapatalk

[jocanguro]

Piersante:

guarda, non ho nulla contro di te, anzi amici come sempre, e non so ancora dare dei plus a questa discussione, mi dispiace solo provare a dare dei minus, ovvero a obiettare e andare contro a altre tesi:
Il lasso di tempo in cui si manifesta il fenomeno é quello in cui una valvola é bloccata per dilatazione nella sua sede. La dilatazione é provocata da calore smaltito troppo lentamente in condizioni di sovrapressione.
Tu scrivi questo, ma scusami se sono scettico, una valvola bloccata per sovratemperatura significa che lo stelo non è libero di scorrere nella sua sede ?
se fosse questo quando il motore viene fatto girare, l'albero a cammes avrebbe forza per piegarla ?
forse si ?
ma allora il danno sarebbe permanente , motore rotto, e visibile nei giorni e giorni successivi e si spiegherebbe tutto.
Forse no ?
allora il motore si impunterebbe e si bloccherebbe, e si otterrebbe il problema da tutti descritto, e non c'entrerebbero nulla le sovrapressioni o sovratemperature e relativi raffreddamenti ritardati a causa acqua / aria etc...

tutto questo è minus...

il mio plus per ora sarebbe indagare sul sistema alzavalvola automatico,
Funziona ?
è sufficiente ? boh..:-o

Scusami, ma obietto solo perchè vorrei capire meglio, e se una tesi è plausibile, la sposo anche io
ohh... in amicizia !!;):!:

[Piersante]

Rischi di criccare un coperchio punterie o un cilindro ...


Il coperchio non credo proprio. Quando spegni ci puoi mettere la mano sopra e tenercela. Con le aria/olio ti ustionavi. Tra l’acqua e il coperchio solo 30° gradi di differenza.
In ogni caso era per dire che se invece di spegnersi istantaneamente lasciando attiva questa specie di roulette russa legata a temp/pressione, che una volta su 8 può produrre uno shock che ammazza _qualsiasi_ batteria, la moto fosse “governata” in fase di spegnimento il problema sarebbe forse risolto.

Dovrebbero “solo” far girare il liquido a moto spenta fino al clonk di spegnimento definitivo (in modo che il termometro nel serbatoio sia aggiornato), e nel caso lasciar partire la ventola che riconduca rapidamente a ragione la sovratemperatura.

Semplice, facile e definitivo. Posto che sia quello.

[Piersante]

Piersante:
sovratemperatura significa che lo stelo non è libero di scorrere nella sua sede ?
se fosse questo quando il motore viene fatto girare, l'albero a cammes avrebbe forza per piegarla ?
forse si ?
ma allora il danno sarebbe permanente , motore rotto, e visibile nei giorni e giorni successivi e si spiegherebbe tutto.
Forse no ?
allora il motore si impunterebbe e si bloccherebbe, e si otterrebbe il problema da tutti descritto, e non c'entrerebbero nulla le sovrapressioni o sovratemperature e relativi raffreddamenti ritardati a causa acqua / aria etc...:!:

al tempo :)
Io parlo del piattello della valvola, la faccia che guarda il cielo del pistone. Il punto + caldo nell’attimo di spegnimento. Il gioco tra il piattello della valvola e la sua sede tiene naturalmente conto della dilatazione massima prevista a temp di esercizio. La mia ipotesi é che in determinate circostanze il piattello si blocchi nella sua sede per temp occasionali non previste. Lo stelo e la parte apicale dove batte il meccanismo (quale che sia) non possono grippare, hanno giochi, lubrificante e cura progettuale adeguata.
Meccanicamente se la valvola si blocca col piattello non si producono danni, a parte la batt che svanisce in fretta. Ripeto, posto che sia questo.

In pratica c’è una semplice dilatazione che genera uno sforzo che non può essere vinto dall’impianto di avviamento. Il prezzo lo paga una batteria incolpevole.

[raffa63]

Appena inviata PEC.

Certo su tutti ci facessimo sentire non sarei un caso isolato!

[jocanguro]

Scusami Piersante, il piattello è un corpo unico della valvola, se si bloccasse quello sarebbe tutta la valvola bloccata, e quindi riandiamo alle considerazioni che ho fatto prima,
inoltre il piattello non si può bloccare, perché le superfici di accoppiamento tra piattello e la sua sede è conica, quindi anche se si dilatasse non potrebbe "incastrarsi sulla sede ,
se fosse cilindrica ok, ma tutte le valvole del mondo hanno la sede di accoppiamento tra valvola e sede inclinata di 45°
;):!:

Piuttosto, appello a tutti , come funziona il decompressore ?
in teoria lo so, a motore fermo o che gira lentissimo (200giri a minuto ? butto li..)
qualcosa si interpone sulle valvole di scarico (forse solo 1 ?) e la tiene aperta, evita gli impuntamenti di pressione e mentre il motore prende velocità (ipotesi : oltre i 700 giri ? butto li...) si disinserisce e permette alle valvole di chiudersi correttamente e il motore di avviarsi ...
questa è la teoria ..
ma in pratica ??:-o

ovvio se non funziona bene (magari solo a caldo) si realizza il nostro problema...:mad:

[jocanguro]

anche qui se ne parlava (2007):
https://www.motoclub-tingavert.it/t141931s.html

leggere al post 23 giugno 10:28


e qui:

https://www.saferiders.it/prova-della-bmw-f850gs/

Da notare anche la presenza di un decompressore su ogni cilindro, che si apre automaticamente un po’ sotto i 1000 giri al minuto, come avviene sui motori boxer LC e K1600. Esso riduce lo sforzo necessario per far ruotare il motore spento e quindi consente un avviamento particolarmente pronto.

[rsturial]

Qui anche meglio.

https://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=509757

[Piersante]

Jocanguro ti evidenzio il piattello in giallo.
Il piattello termina con un angolo retto (cerchio rosso), poi inizia la svasatura.
Immagine tratta da
https://e-l.unifi.it/pluginfile.php/440955/mod_resource/content/1/MCI_ScambioTermicoComponenti_02.pdf
Ora cerco un’immagine dei piattelli delle 1250

https://i.ibb.co/5k5DcV4/IMG-3059.jpg

[jocanguro]

Si, ok, ma quello che tocca è solo la parte inclinata...

[Piersante]

Ok. La parte inclinata é dove batte ma la parte dritta a 90° dovrebbe essere dentro un incavo. Non riesco a trovare un’immagine specifica dei motori LC 1250 ma immagino che non sia sporgente dentro la camera di scoppio.

Sto cercando il colpevole del blocco, c’è qualcosa che impedisce al “decompressore” di muovere la valvola di scarico, il motore non ruota e la batteria sviene in poco tempo.
Io dico che questo qualcosa ha una relazione con la curva di raffreddamento anomala che hanno solo alcuni motori che conservano di + la temperura perché ci mettono di + a sfiatare la sovrapressione, o perché chissá quale altra ragione.
Nel processo di dilatazione dei metalli il tempo é una variabile che influisce, le moto che mantengono piú a lungo il picco di calore avranno piú dilatazione.
A freddo non succede mai, a caldo succede statisticamente una volta su otto, ma solo se e quando la valvola é bloccata, ovvero un arco di pochi minuti, la classica situazione del distributore o del caffé veloce.

Il succo é che la batteria é innocente, e infatti l’ultima volta mi é successo con una Motobatt da 19 Ah nuova di pacca appena staccata dal manutentore. La quarta della serie.
Il punto é perché la valvola che dovrebbe decomprimere all’avvio non fa il suo lavoro?
Cos’é che non la fa muovere, ma solo durante quei picchi di pressione/calore?
Perché é il raffreddamento a risolvere?

[Slim_]

Rischi di criccare un coperchio punterie o un cilindro ... ma per favore dái... accettabile il resto della tesi, ma questa affermazione è giusto "buttata lì... tanto per".

Piuttosto, è chiaro o no che quando la moto non riparte, NON è che la batteria spinga poco e il motore accenni a girare ma solo per poco... NON È COSÌ !

Quando succede, senti subito "un colpo" e si capisce benissimo che vi è un blocco di tipo meccanico.

Lo ripeto perché da quanto leggo forse non è chiaro a tutti.

[Piersante]

Su questo posso dirti quello che ho notato io nella ventina di volte in cui mi é capitato.
Sempre nel tempo del caffé veloce/benza al distributore.
3 o 4 volte blocco totale, il pistone non ha neanche accennato a muoversi. Si é percepito lo sforzo ma NON si é sentito il soffio.
7 o 8 volte invece ho percepito il pistone muoversi x un quarto di giro e un soffio, poi si é impuntato con un GNNN.
Le rimanenti volte ha fatto uno o due giri completi, sospendendosi un attimo nel punto di massimo sforzo. Come se anche al secondo o terzo giro non si fosse risolta la situazione di sovrapressione.

[rsturial]

ma per favore dái... accettabile il resto della tesi, ma questa affermazione è giusto "buttata lì... tanto per"...Non ho capito quale è il resto della tesi ...

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[rsturial]

Le rimanenti volte ha fatto uno o due giri completi, sospendendosi un attimo nel punto di massimo sforzo. Come se anche al secondo o terzo giro non si fosse risolta la situazione di sovrapressione.

Se fosse una valvola bloccata nella sede come farebbe a fare qualche giro senza spezzarla?

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[Piersante]

Non lo so ma di spezzarsi non corre il rischio, forse da bloccata contribuisce a non far girare l’albero, sottrae un po’ di forza.

È un problema stranoto negli effetti, tutte le LC 1250 sono a rischio
https://www.ukgser.com/community/threads/hot-starting-problem.343548/

Quello che intriga e che mi piacerebbe capire é perché non colpisce tutte le moto ma solo alcune, e in circostanze con un pattern particolare in cui il calore ha un ruolo.

Si potrebbe chiamarlo difetto, errore progettuale o anche limite evolutivo del boxer calvo.
Calvo nel senso che ha rinunciato a raffreddarsi passivamente con le alette. Quelle attuali sono praticamente ornamentali rispetto all’aria/olio, per tacere dei vecchi tutta aria che erano dei capelloni al confronto.

[rsturial]

Se la valvola non scende la camma non riesce a passare sopra e l'albero a camme non gira.

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[Piersante]

È giusto quello che dici, però quadrerebbe col caso del blocco totale. Se la valvola blocca tutto sta fermo. Succede, a volte é proprio cosí.
Altre volte invece fa un quarto di giro e poi stop, altre volte fa un giro intero prima di fermarsi. E questo non quadra col blocco del collare della valvola, la sovrapressione si ricrea e l’impianto non c’è la fa anche per due giri del motore di seguito.

Una sovrapressione che a caldo risulta a volte, in un lasso di tempo circoscritto, invincibile a prescindere dalla batteria, se nuova o vecchia, default o potenziata.

Potrebbe non essere cosí importante sapere cos’è esattamente, visto che la cura é la stessa: evitare il formarsi di picchi di calore/pressione velocizzando il processo di raffreddamento.

[ipotenus]

Oppure di un assorbimento anomalo a riposo
L'osservazione di kloontz mi ha fatto venire in mente una cosa.
Utilizzo il cellulare da tanti anni in moto, sull'RT LC sistemato nell'alloggiamento del navigatore.
Inizialmente era alimentato tramite cavetto, ancora non c'era la carica ad induzione. Per far arrivare la corrente al cellulare, ho prelevato la 12V dalla presa sul fianchetto destro, l'ho fatta arrivare dietro il quadro, ci ho collegato un adattatore USB da accendisigari e da li in cavo per l'iPhone.
Tutto bene, poi è arrivata l'induzione che per funzionare però, ha bisogno di più corrente. Così ho sostituito l'adattatore da accendisigari con uno in grado di erogare più ampere.

Fatta questa modifica, dopo un giorno di moto ferma, la batteria era completamente a terra, e questo con il quadro spento.
Dopo vari tentativi, ho capito che il piccolo incremento di assorbimento a vuoto dovuto al nuovo adattatore USB, impediva al cambus di staccare completamente la corrente e così, anche a quadro spento, alcuni servizi rimanevano attivi. La cosa è verificabile collegando un tester ad una delle prese di corrente a quadro spento da qualche minuto (rimane comunque acceso per un po' dopo aver spento il quadro). Se la corrente è ancora presente, allora c'è un problema.

Alla fine ho risolto con un relais, ma tutto questo per dire che anche un piccolo assorbimento anomalo, potrebbe innescare una situazione in grado di scaricare la batteria molto rapidamente.

[kloontz]

Mi sembra corretta la tua ultima osservazione.
È una batteria elettricamente piccola quella delle nostre moto, basta una corrente piccola per poco tempo per mandarla in scarica profonda che, dai oggi, dai la settimana prossima, può degradarla.
Questa mia affermazione è del tutto generica, non è particolarmente rivolta a tutta la discussione sopra su impuntamenti etc.

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[ipotenus]

Giustissimo, ma nello specifico intendevo dire che un piccolo assorbimento, può essere sufficiente ad innescarne uno più grande che ad uno sguardo sommario, non si nota affatto visto che apparentemente la moto è spenta.
L'adattatore USB che ho installato, da solo non giustifica uno scaricamento della batteria veloce come quello che ho rilevato. Se il vostro cellulare avesse una batteria come quella dell'RT, resterebbe acceso per settimane e l'adattatore USB è progettato per caricare quello.

Quindi presumo che il solo fatto che alcuni servizi rimangano attivi a quadro spento (per esempio la corrente sulle prese), produca un carico non indifferente e che supera di gran lunga quello che l'ha innescato.

Ricordo di nuovo che la corrente smette di circolare sull'impianto della RT dopo circa un minuto che è stato spento il quadro, tant'è che il navigatore ad esempio, continua a funzionare per quel lasso di tempo.

[jocanguro]

si, ok, ci saranno anche casi di utenti con batterie vecchie e poco cariche, ma il problema principale è meccanico, quando si impunta non c'è batteria che tenga..
a me pare che una volta l'abbia fatto anche a freddo ...)

comunque posto qui la foto dell'albero a cammes dello scarico , dove si vede il famoso decompressore:

https://www.dropbox.com/scl/fi/kn7rem3bopuuguz5228re/cammes-scarico.jpg?rlkey=al0n8ujba147jdqox3wfaog8z&dl=0

delle 2 valvole di scarico, si agisce solo sulla sinistra, funziona cosi:
quell'eccentrico a sinistra quando il motore non gira, permette all'alberino che si inserisce sul profilo della cammes sul lato di riposo di girare e di creare un rialzo, che quando passa sulla punteria alza la valvola,
quando il motore si avvia quell'alberino va a riposo e non interferisce con il profilo della cammes che quindi apre la valvola solo quando serve (scarico)

non ho l'oggetto in mano, quindi non so se ci sono mollette di richiamo , giochi particolari, ostruzioni, che possono influenzare il funzionamento,
certo è che se funzionasse bene non si creerebbe il blocco ...

Oppure , ipotesi, è progettato male e quindi se si ferma il pistone in fase di compressione c'è uno sfasamento o non azionamento dell'apertura forzata della valvola e quindi non sfiata, troppa compressione, impuntamento ?
chi sà , parli ...

(ASPES ... qui ti si aspetta ...)

[rsturial]

Il meccanismo dovrebbe essere centrifugo, in uno dei thread che ho linkato precedentemente ricordo parlassero di mollette.

[aspes]

(ASPES ... qui ti si aspetta ...)

troppa fiducia, ho letto qualcosa di cio'che avte scritto, non e' che qui ci siano dei bimbetti in attesa del messia, ci sono diverse ipotesi e ognuna meriterebbe approfondimento. Una cosa palese (mica solo in bmw) e' che per avviare questi pentoloni con batterie sempre piu' piccole si devono inventare di tutto. Il decompressore su quelle ad aria non c'e', e di compressione ne hanno discretamente pure loro. Se prendiamo per certo, e direi di si, che se il decompressore non funziona non le fai girare io propenderei su questo. Non ho capito bene come funziona, magari tende a incepparsi.
Lo dico perche' le ipotesi su dilatazioni valvole etc. a mio modesto parere non sarebbero tali da bloccare la rotazione. Non puo' una cosa che si risolve spontaneamente raffreddando avere cosi' tanta forza da bloccare un motorino di avviamento.....a meno che....come ricordano i duetempisti, non avessi un pistone bloccato da una calda, che effettivamente quando si raffredda il motore torna "quasi normale". Ovviamente non e' questo il caso, ma era per dire che un pistone bloccato ha una ampia superficie in cui aderisce al cilindro, insomma, fa tanta forza. Una valvola non puo' fare quella forza e poi magicamente tornare a funzionare perfettamente. Questo da uno che ha letto per 5 minuti su richiesta ...non prendetelo per verita', solo una opinione.

[jocanguro]

ho trovato questo:

https://www.youtube.com/watch?v=vU0QPhhpJ-E&ab_channel=SuperDon2020

e questo:
https://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=509757
e in questa discussione all'intervento 5:
https://www.youtube.com/watch?v=nSbWhHg4SY4&feature=youtu.be

sembra che la molletta di richiamo sia sganciata, quindi resta sempre in posizione di "motore avviato" il decompressore non funziona ed ecco il problema..

Chiamiamo Folagana che ebbe questo problema...:D:D

[folagana]

uhe... mi fischiavano le orecchie... mi tocca rileggere i post.....

[raffa63]

Certo che se fosse appurato questo come problema bella rogna per BMW.

Ma quindi nelle ulteriori produzioni hanno eliminato il problema ovvero cambiato/modificato il pezzo?

Si potrebbe vedere il codice del ricambio se è cambiato

[rsturial]

ho trovato questo:

https://www.youtube.com/watch?v=vU0QPhhpJ-E&ab_channel=SuperDon2020

e questo:
https://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=509757
e in questa discussione all'intervento 5:
https://www.youtube.com/watch?v=nSbWhHg4SY4&feature=youtu.be

sembra che la molletta di richiamo sia sganciata, quindi resta sempre in posizione di "motore avviato" il decompressore non funziona ed ecco il problema..

Chiamiamo Folagana che ebbe questo problema...:D:D

Un sistema centrifugo con una molletta calibrata, come avevo supporto.
Possibile che in assistenza non gli passi neanche lontanamente per il cervello di dare una controllata?

[jocanguro]

https://www.realoem.com/bmw/enUS/showparts?id=0J61-EUR-02-2019-K52-BMW-R_1250_RT_19_0J61,_0J63_&diagId=11_7718

ovviamente c'è sia sull'albero di sinistra che quello di destra (di scarico)
il pezzo n° 2

e il decompressore non sembra essere un pezzo autonomo, ma fa corpo unico come ricambio con l'intero albero a cammes

[rsturial]

Ma è probabile che ne salti solo uno, e i problemi emergono quando il motore rimane davanti ad una compressione sul cilindro "sbagliato", se è in altra posizione, preso lo slancio riesce a superare la compressione piena per inerzia (come scrivevo i v60 aprilia ce la fanno (quasi) sempre, non avendo decompressori, ma saltuariamente puntano anche loro).
Motivo per cui non succede sempre.

[jocanguro]

Motivo per cui non succede sempre.

vero, infatti è casuale ..:)

[Piersante]

Seguo con interesse. Mi chiedo però che se così fosse, se dipendesse da un malfunzionamento, da una molletta o qualche componente meccanico che non lavora bene, allora non dovrebbe essere complicato verificarlo. Al tagliando si tolgono i coperchi e si ispeziona molletta e tutto.
Se una moto problematica ha, dico per dire, uno dei meccanismi difettato allora é una buona pista, dovremmo esserci vicini.
Viceversa, palla al centro e pedalare.

Peró mi rimane da risolvere il problema del perché si manifesti solo a moto calda e in uno specifico lasso di tempo. Non prima e non dopo. Perché il calore mi gioca un ruolo in questo evento?

[folagana]

Ho letto un pò di post. Io l'ho scoperto per caso, non avevo sintomi cronici, tuttavia in avviamento faticava e spesso non partiva a primo colpo, alcune volte dava un colpo metallico. Dopo il cambio l'avviamento è tornato normale e perfetto e nessun colpo metallico.

Ho anche notato che il lucido delle camme era ridotto ma quello con una lucidata con pasta super fine è andato via. Il decompressore non è un pezzo a parte va ordinato tutto l'asse a camme senza ingranaggi. Quello che ho notato dopo la sostituzione è la minore rumorosità al minimo probabilmente dovuto alla rifasatura che ho fatto.

Ho visto i video e il problema potrebbe essere che il sistema di decompressione non è perfetto o il motorino di avviamento è poco performante e non riesce a fare lo spunto e quindi attivare il decompressore. Da quello che ho visto per me è un problema elettrico perché comunque la pressione può essere alta durante il primo mezzo giro poi il decompressore dovrebbe agevolare (se funziona). Smontando il coperchio valvole si dovrebbe vedere... ma sono solo le 1250 a soffrirne giusto?

Ovviamente i decompressori sono due e che entrambi non funzionano ne dubito, il motorino è unico... potrebbe essere non perfetto o non performante

[Slim_]

Folagana, basta che non funzioni uno dei due e quando il relativo pistone deve muoversi dal punto di massima compressione avviene il problema.

Ottime le riflessioni precedenti sul decompressore: in effetti, quando accadde alla mia il capofficina mi disse subito che aveva controllato proprio il decompressore, che magari non è così VISIBILMENTE imperfetto però....

[folagana]

Personalmente dal video che ho visto per me c’è un problema di natura elettrica e probabilmente il motorino non ha sufficiente corrente per superare lo spunto o lui stesso non è ben dimensionato per il 1250


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[jocanguro]

o forse un insieme di concause...
il motorino è lo stesso con i 1200? e con quelle prima ?
la potenza è la stessa me negli anni è aumentata la cilindrata e la compressione ?
negli anni di uso il motorino perde di efficienza e di potenza ?
Oppure a caldo il motorino ha meno potenza perchè i magneti a 100gradi sono meno potenti che a 20 ? (e questo lo avevo ipotizzato ai tempi dei k1200gt1300gt che avevo con questi problemi)
E la batteria anche quella quando non è piu nuova perde un po
di efficienza ?
o la perde quando anche lei è a 50 gradi ?

E i decompressori funzionano uguali a freddo e a caldo ?

Inoltre ho notato dai video che il cilindrino che gira e che crea il rialzo quando il decompressore agisce mi sembra che crei poco spessore per far alzare la valvola, ovvero quando il decompressore agisce correttamente la valvola si apre di pochissimo, quindi basta che ci siano dei giochi anomali di accoppiamento (forse a caldo peggiorano ? dovrebbero migliorare, i metalli si dilatano...) che la valvola si apre poco o nulla e li si crea il problema..

... ipotesi ...:(;) ...

[jocanguro]

Ma .. Folagana :
ne avevi cambiato uno solo ?
e l'altro lo avevi ispezionato ? e la molletta ritirava verso il centro il pesetto centrifugo ?

E dopo la sostituzione hai avuto piu problemi di impuntamento all'accensione ?

Grazie ;)

[raffa63]

Seguo con ammirazione le vs discussioni tecniche/motoristiche cui io non arrivo, sono basico.

Penso che si il problema possano essere le camme/decompressore ma può essere imputato al motorino di potenza inadeguata che a caldo stenta e questo in breve tempo butta giù la batteria e la rende poi inservibile da sostituire.
A me nella 1250 i primi 15 gg tranquillo poi inizia a stentare/avviarsi con poco vigore
- - - per poi a 20 gg precipitare con messaggi d'errore.
Fatto sta che con utilizzo quasi giornaliero in meno di un mese è a terra.
Dico sempre che l'energia spesa nell'avviamento non viene rigenerata in breve tempo.
Lo scorso dicembre dopo una gita di oltre 200km l'indomani, dopo presi i giornali non si riavviò. Non bastano 200km per dare una bella dose di carica alla batteria? Io non ho alcun accessorio e non uso le manopole riscaldate.
Nelle altre moto non abbiamo problemi simili ed alcune sono poco ma molto poco utilizzate.

Scusate i miei ragionamenti basici.

[folagana]

@jocanguro

Ne ho cambiato uno solo perché era difettoso. L'altro era funzionante ed il ritorno della molla era simile al nuovo.

Dopo il cambio non ha più faticato in avviamento. Ma quello che vedo nei video è un pò diverso da quello che registravo io. Il mio sintomo era come se la batteria facesse girare il motore poco e qualche volta si sentiva un tolfo metallico e non partiva. Nel video il motorino neanche fa girare il motore e la tensione scende tantissimo. Secondo me il motorino non ha potenza sufficiente per far girare il motore.

Statisticamente il motore non può fermarsi sempre nel punto sbagliato e un problema meccanico c'è sempre non sparisce (come nel mio caso)

Io guarderei prima altrove

[Slim_]

Punti di attenzione:

quando accade la problematica NON è mai a motore veramente caldo. Succede dopo aver guidato per pochi km quando si spegne la moto per una breve pausa.

il nuovo 1300 ha una compressione di 13,4 : 1 (valore elevatissimo)
Se fosse solo quello il problema, il 1300 non dovrebbe nemmeno mettersi in moto.

Quindi ok per le concause, ma il funzionamento perfetto del decompressore IO lo vedo come fondamentale.

[Piersante]

C’é un punto che mi lascia perplesso sulla funzione di decompressione (e sul fatto che responsabilizzare un difetto meccanico del pezzo possa portare in un vicolo cieco nel troubleshooting)
Mi spiego. Per far lavorare il decompressore l’albero si deve muovere almeno un poco, deve iniziare a ruotare, solo cosí la camma puó spingere la valvola.
What if non riesce a fare quel quarto o ottavo o salcazzo di angolo di giro necessario a far toccare la valvola e spingerla? Se lo sforzo non riesce a far girare quel tanto che serve a svegliarlo, il decompressore puó essere innocente.

Aspetto il prossimo tagliando per far controllare ma non ci faccio affidamento.

La prima volta che ho avuto l’impuntamento la moto era caldissima. 70 km di autostrada a 130. Batteria nuova e tenuta in manutentore sempre al 100%. Mi fermo all’autogrill per mettere l’imbottitura nella giacca che faceva freschino, 3 minuti, e al riavvio di impunta secca, neanche un fiato. Zero, bloccata. Metto in quarta, frizione. Mi faccio spingere, la moto inchioda, il pistone non si muove. Provo ad aspettare due minuti, niente. Chiamo il service che mi manda il carro attrezzi, mi accendo una sigaretta. Fumo lento, la spengo e riprovo. Si accende, un po’ cosí ma si riaccende. Telefono al service x disdire, mi giro e torno a casa, giornata buttata.
Da lí inizia una lunga serie di controlli che mi portano a 4 batterie, motorino nuovo cazzi e mazzi senza risolvere nulla. Gli impuntamenti continuano imperterriti, tranne che su batterie nuove con meno di un anno di vita, dove sono + radi.
Ne avró avuti una ventina in 26 mesi di uso quotidiano, facendo soste frequenti.
Tutti a moto calda o molto calda, nessuno a moto fredda o tiepida. In nessun caso se il tragitto precedente era inferiore a una ventina di km, che mi ricordi.
E tutti in un arco di tempo di un minuto o due a cavallo dei 2 minuti, il tempo della benza al distributore per capirci. Mai subito (tipo quando riaccendi perché ti accorgi che il cavalletto laterale appoggia male e ti vuoi spostare di poco, cosa frequentissima) e mai dopo una decina di minuti di sosta.
Continuo a pensare che questo malfunzionamento sia strettamente correlato alla dissipazione del calore in fase di spegnimento, secondo me é un limite degli LC 1250 che si manifesta in forma acuta solo in circostanze particolari. Ma quando si manifesta acuto lo fará sempre, e se non si manifesta non si manifesta mai.
Ma il problema di fondo é il rachitismo dell’impianto di avviamento, che come potenza é quello delle aria olio, rispetto ai sovrasforzi richiesti dalle LC 1250 per essere avviate.
Che é la ragione principale secondo me per cui le batterie durano in ogni caso, anche quando va bene, la metá.

[folagana]

non voglio esprimermi in modo assertivo, ma sulla base della mia esperienza il mio 1200 LC con un decompressore non funzionante partiva e non ho mai avuto i problemi cronici come quelli del video

il 1200 LC mi pare abbia lo stesso rapporto di compressione del 1250 ma le camme sono differenti (quelle di uscita ovviamente) ma immagino sia solo il profilo visto che hanno lo stesso sistema di decompressione.

Quindi non credo proprio che il problema possa essere il rapporto di compressione.... e non credo che tante moto abbiamo un problema meccanico sulle camme non è statisticamente credibile e poi non è possibile che il problema sparisca... se c'è un decompressore che non funziona ... non funziona sempre...

per me il problema non è meccanico ma elettrico ed è ovviamente una opinione

[Piersante]

Quindi non credo proprio che il problema possa essere il rapporto di compressione.... e non credo che tante moto abbiamo un problema meccanico sulle camme non è statisticamente credibile e poi non è possibile che il problema sparisca... se c'è un decompressore che non funziona ... non funziona sempre...

per me il problema non è meccanico ma elettrico ed è ovviamente una opinione

Il punto é che c’è una “sovrapressione” che non viene vinta dalla forza progettualmente prevista ed erogata per l’avviamento.
Chiamarlo problema elettrico o meccanico sono due modi di vedere lo stesso fenomeno.

Una cosa la so, aumentando del 20% lo spunto della batteria non cambia nulla.

[rsturial]

Qualcuno ha provato anche con la batteria dell'auto, bruciando il relè di avviamento.

[folagana]

perdonami ma non sono due modi di vedere lo stesso problema io mi riferisco alla causa....

un problema meccanico c'è sempre.... non random

un problema elettrico inteso come su "parti" elettriche, motorino, circuito, relay starter o batteria può essere random

la sovrappressione c'è per definizione di motore a ciclo otto e ci sarà sempre

[folagana]

allora il relay non va bene è piccolo

[jocanguro]

Quindi ok per le concause, ma il funzionamento perfetto del decompressore IO lo vedo come fondamentale.

Sono pienamente daccordo, e infatti a conferma di questo, l'esperienza citata di Folagana è interessante e esaustiva (Grazie !!:D )
perchè conferma che aveva il problema prima, il decompressore era strano/fiacco/mollettarotta , e dopo la sostituzione del decompressore (alberino completo) non ha avuto piu il problema .:D:D

[folagana]

si ... ma partiva la moto, mica non girava il motorino....
ripeto quello che vedo dai video online non era il mio problema....

[Piersante]

perdonami ma non sono due modi di vedere lo stesso problema io mi riferisco alla causa....

la sovrappressione c'è per definizione di motore a ciclo otto e ci sarà sempre

Esatto, c’é sempre stata, quando uno dei due pistoni si mette nel punto di massima con le valvole chiuse, in tutti i boxer. Questa sovrapressione é data dalla pressione fisica presente dentro la camera di scoppio nell’attimo in cui si chiude e dal tempo in cui rimane in quello stato a quella temperatura, che dipende a sua volta da quanto ci mette a raffreddarsi.
La curva di raffreddamento dipende dalla generazione di boxer.
La mia ipotesi é che il surplus di sforzo richiesto dagli LC 1250 in quelle particolari occasioni (che imho riguarda tutte le moto di quel tipo e dimezza la vita alle batteria) non possa essere vinto durante un picco che dura poco, quando c’è un pistone in massima compressione che non smaltisce il calore e di conseguenza non cala di pressione con la tradizionale velocità dei boxer precedenti. È che quindi mantiene sovrapressione per più tempo e a temperature più alte, magari anche di poco.

La sovrapressione non gestibile dura quanto dura il calore imprevisto non gestito. Se non ci fosse il sovra-calore non ci sarebbe la sovra-pressione, questa é la mia pista in soldoni.
I cilindri piú “conservativi” della sovrapressione difficile da gestire, magari per fasce, olio o tolleranze saranno soggetti per + tempo (comunque poco) al fenomeno. Alcuni potrebbero non esserlo affatto, altri potrebbero avere picchi ingestibili per pochi secondi e non esservi mai imbattuti per puro culo.

Ma tutti tutti paghiamo il prezzo di cambiare la batteria ogni due anni invece che a quattro…

[jocanguro]

un problema meccanico c'è sempre.... non random

dipende.. anche dal calore e dai giochi conseguenti ...


Ma tutti tutti paghiamo il prezzo di cambiare la batteria ogni due anni invece che a quattro…
Se fosse solo questo sarei contento, ma anche con batteria nuova il fenomeno accade, magari con meno frequenza...
e aggiungo che a me a volte capita immediatamente, mi è successo varie volte di partire male al semaforo dando poco gas, mi si spegne la moto vado IMMEDIATAMENTE a riavviare (anche senza spengere il quadro) e col cavolo,:( impuntamento e dietro che suonano ...:mad:
molto fastidioso ...:mad::mad:

[Piersante]

Occhio che se non spegni il quadro non é detto che quella specie di solenoide che prepara il meccanismo di decompressione lo abbia fatto davvero.
Quanto alla batteria, l’ultima volta la mia aveva un mese, era al 100% ed era pure potenziata del 20% rispetto all’originale.

[rsturial]

Non c'è un solenoide sul decompressore, è puramente meccanico centrifugo.

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[folagana]

ma quale solenoide.... ragazzi é meccanico.. la decompressione a 0 rpm è attiva e poi con l'alzarsi degli rpm la forza centrifuga lo disattiva.....

per la sovrappressione, sinceramente non capisco come si possa generare, a moto spenta cessa la fornitura di calore non c'è modo di alzare la pressione oltre il valore di 12.5:1 anzi appena non c'è più combustibile la temperatura della camera precipita e la pressione in camera si riduce....

[kloontz]

allora il relay non va bene è piccoloÈ piccolo per una batteria da auto.
È ovvio che se cacci 900 ampere dentro quel relè lo fondi....
Il relè è davvero l'ultimo dei problemi, suvvia...

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[Piersante]

Il decompressore viene messo in posizione iniziale da un dispositivo elettromeccanico, oh, l’avete detto voi, non mi ricordo chi. L’ho chiamato solenoide perché non mi veniva un termine migliore, ma di sicuro non é esclusivamente meccanico.

12,5 é la compressione istantanea in fase di esercizio in un ambiente dove ci sono temperature istantanee altissime e bassissime che si alternano migliaia di volte al minuto. Quando é in funzione queste temperature sono sui 700° sul piattello della valvola di scarico e sul cielo del pistone. Tra queste due pareti viene compresso un gas che prende la temperatura di ? Mettiamo 700° meno qualcosa, per diversi minuti fino a quando si raffredda, non per l’istante di massima compressione.
Il volume di una birra media abbondante viene istantaneamente compresso nelle dimensioni di una grappa e messo quasi istantaneamente a 700° … io dico che non sono 12,5 ma sensibilmente di più.
Forse più di quello che possa sopportare un impianto elettrico pensato per moto che si raffreddavano molto più velocemente e in cui il problema non si era mai posto

[rsturial]

Il decompressore sta in posizione di lavoro grazie alla molletta, quando ruotando la forza centrifuga supera la resistenza della molletta la piccola camma di decompressione rientra.

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[Piersante]

Non riesco a trovare l’info, ma quando chiesi al meccanico BMW ancora una delle prime volte che mi capitava mi disse che il “Decompressore” era allineato o attivato elettricamente dalla procedura di accensione. Per cui, se mi fosse capitato, di non insistere a quadro acceso, ma di spegnere la moto e riprovare.

Poi, vedo che usate immagini e video di una 1200 LC, siamo sicuri che il sistema di decompressione delle shift-cam 1250 sia lo stesso?

[rsturial]

Si dovrebbe aprire una testa 1250 e guardare dentro.
Però, un sistema elettroattuato faccio fatica ad immaginarlo, a meno che non sia come uno shiftcam aggiuntivo, molto complesso e delicato.

[Piersante]

E' passato ormai un anno e non mi ricordo più i termini esatti che ha usato, ma il discorso era che quando l'accendi, prima dell'avvio qualcosa di elettromeccanico spinge un pezzo e lo prepara all'accensione e poi si ritira una volta avviato.
Per essere riallineato per una seconda accensione è meglio partire da zero, quindi spegnere il quadro, resettare insomma.

[folagana]

@kloontz

Non è proprio così, proverò a darti una spiegazione della mia considerazione (sono ingegnere).
Semplifico al massimo e se c’è un ing elettrico può provare ad approfondire quanto ho da dire.
Il motore elettrico dello starter è un motore in corrente continua ed ha delle spire di rame dentro le quali passa la corrente, quella appunto di avviamento.
Il circuito è composto dalla batteria, connettori, cavi, relay e motorino di avviamento (che ha le spire). Ciascuno di questi componenti al passare della corrente genera una caduta di tensione che è tanto più alta quanto più alta è la corrente.
Le spire del motore nel momento in cui con il pulsante si chiude il relay vengono attraversate da corrente. Il motore nei primi istanti in cui è attraversato dalla corrente è fermo ed è sottoposto alla coppia massima. Nei primi istanti (fidati) passa la massima corrente (detta di spunto). La tensione della batteria man mano che la corrente sale eroga con una tensione più bassa. Alla minima tensione della batteria (stiamo parlando di millisecondi) si ha la massima corrente.
Se metti una batteria infinita, la tensione ai capi sarà sempre 12V e non scenderà sotto anche sotto sforzo, quindi erogherà la corrente massima compatibile con tutte le resistenze opposte comprese le spire.
Quando sul circuito metti una batteria con una capacità in Ah maggiore, come quella di un’auto, l’abbassamento di tensione è minore e la corrente conseguente che passa sulle spire ed in tutto il circuito è maggiore. Detto questo il relay deve essere progettato per lavorare alla massima corrente alla tensione massima perché non deve opporre resistenza …. Se invece ad una tensione superiore ed ad una corrente superiore si è rotto vuol dire che è sottodimensionato e basta immaginare che la stessa cosa che accadrebbe se tu tentassi di avviare la moto con batteria kaputt con un auto…. Che fa si rompe il relay? No semplicemente si sarà bruciato perché difettoso o sottodimensionato.

@Piersante

è SOLO meccanico nessun azionamento di alcun tipo se non per forza centrifuga: https://www.youtube.com/watch?v=nSbWhHg4SY4&feature=youtu.be

@Piersante - 2

il valore di 12.5 si raggiunge senza alcuno scoppio è solo il rapporto tra i volumi, la pressione è massima durante la fase di scoppio.... se non c'è scoppio, come quando spegni il motore la pressione massima mentre il motore rallenta è si ferma è proprio il rapporto di compressione .... o più bassa quando si raffredda
lascio ad un progettista meccanico dare altre info, ma per le mie conoscenze non c'è nessuna sovrappressione dopo che il motore viene spento

[Piersante]

@kloontz

@Piersante

è SOLO meccanico nessun azionamento di alcun tipo se non per forza centrifuga: https://www.youtube.com/watch?v=nSbWhHg4SY4&feature=youtu.be

questi video e immagini riguardano una 1200 LC, siamo sicuri che le shift-cam 1250 siano uguali?
Non capisco quale motivo aveva il meccanico di raccontarmi frottole che gli tornano indietro al tagliando successivo.

[folagana]

hanno lo stesso meccanismo.... basta vedere le foto su internet

[rsturial]

@kloontz

Non è proprio così, proverò a darti una spiegazione della mia considerazione (sono ingegnere).


È ben più semplice, se alimenti un motore elettrico e lo blocchi lui assorbirà tutta la corrente erogata/erogabile dal generatore; se il generatore è surdimensionato rispetto al motore il motore si brucerà in pochi secondi ... A meno che non ceda prima quello che c'è, il cavo o l'interruttore, tra il motore e il generatore.
Non sono ingegnere ma fisico, ricordo come fosse ieri i piccoli trapani per basette, in laboratorio universitario, con obbligo di regolare (limitare ) la corrente massima dell'alimentatore per evitare che al primo inceppamento della punta il trapano "svampasse" in meno di un secondo ... E i cazziatoni si perdevano.

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[folagana]

vorrei evitare di fare trattati

i motori elettrici non si bruciano se li fermi "con la mano" se sono progettati per resistere... non è un concetto fisico ma ingegneristico :) basta che le spire siano progettate per resistere alla massima corrente.

Ho risposto ad un post in cui si diceva che la batteria auto ha bruciato il relay con una affermazione: il relay non era ok e è sottodimensionato, non si deve bruciare.

non vorrei provocare incidenti tra fisici ed ingegneri...:D:lol::lol:

[rsturial]

Corretto, resistere alla massima corrente erogabile da generatore previsto da progetto.
Ma se tu triplichi la corrente prevista, collegando una batteria con CCA 600A al posto di quella da 200A lo bruci.
Anche i relè hanno una corrente di targa, quelli delle moto sono tra i 150A e i 300A, motivo per cui si è bruciato prima lui.
È fisica ... [emoji51]

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[folagana]

ecco lo sapevo...

adesso finisce male

no, la corrente è quella richiesta dal circuito (resistenza) non quella erogata dal generatore....

e no il relay non si deve bruciare altrimenti non puoi accendere una moto con i cavi attaccati ad una macchina...

ognuno con il suo mestiere:lol::lol::lol::lol:

[rsturial]

ecco lo sapevo...

adesso finisce male

no, la corrente è quella richiesta dal circuito (resistenza) non quella erogata dal generatore....

e no il relay non si deve bruciare altrimenti non puoi accendere una moto con i cavi attaccati ad una macchina...

ognuno con il suo mestiere[emoji38][emoji38][emoji38][emoji38]Ti ripeto che un motore bloccato assorbe tutta la corrente che il generatore può erogare, fino a suicidarsi se il generatore è surdimensionato.
Se non sei d'accordo su questo è inutile continuare a ragionare.
Se sei d'accordo il resto è logico.
Un po di elettrotecnica mi è toccato studiarla, tra le tante cose.

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[folagana]

rileggi quello che ho scritto..... troverai la risposta

se metti una batteria 10 volte più grande della tua sulla moto il tuo motorino non assorbirà 10 volte la corrente ma poco più del normale e ciò perché avrà una riduzione della tensione ai capi del circuito minore durante l'avviamento

rileggi e rivedi i tuoi concetti sono errati, la batteria non può alzare la tensione ai capi del circuito della moto e quindi non è un generatore che invece, come ben puoi immaginare può innalzare la tensione e quindi la corrente che passa nel circuito...

hai mai visto bruciare un motorino o un relay o qualcosa su una moto con la batteria scarica solo perché è partita con i cavi da una macchina??

[rsturial]

rileggi quello che ho scritto..... troverai la risposta



se metti una batteria 10 volte più grande della tua sulla moto il tuo motorino non assorbirà 10 volte la corrente ma poco più del normale e ciò perché avrà una riduzione della tensione ai capi del circuito durante l'avviamento



rileggi e rivedi i tuoi concetti sono errati, la batteria non può alzare la tensione ai capi del circuito della moto e quindi non è un generatore che invece, come ben puoi immaginare può innalzare la tensione e quindi la corrente che passa nel circuito...



hai mai visto bruciare un motorino o un relay o qualcosa su una moto con la batteria scarica solo perché è partita con i cavi da una macchina??Ma perché non consideri il motorino bloccato, che è quello è successo a qualcuno e di cui sto parlando.
Se il motorino gira è ovvio che l'assorbimento sarà quello suo di targa, qualunque generatore ci metti.
Il relè si è bruciato con il motorino bloccato ... Lo ho scritto diverse volte.

I miei concetti sono correttissimi, sotto le corrette assunzioni ... Qua il problema è che il motorino non gira.
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[folagana]

come ho scritto in avviamento il motorino, nei primi millisecondi, fa circolare la corrente massima. Se si blocca, circolerà sempre la corrente massima. Ma io onestamente ho detto altro.... il relay NON deve fare resistenza e NON deve bruciarsi se passa la corrente massima. Se ciò avviene vuol dire che è progettato male o è difettoso .... questo indipendentemente da come si trova il motorino

aggiungo.. mettere una batteria più grande, con motorino bloccato, non deve bruciare il relay perché la corrente che circola è sempre quella dettata dal circuito a cui ai capi c'è una tensione. ergo la batteria che ha una caduta di tensione minore perché è più grossa semplicemente farà passare 10-15% di corrente in più... non certamente un numero legato alla sua capacità

[rsturial]

Corrente massima del generatore non di dimensionamento del motorino ... Motorino e relè sono dimensionati per un generatore che ha capacità di erogare un terzo della corrente erogabile dalla batteria di un'auto.

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[Piersante]

hanno lo stesso meccanismo.... basta vedere le foto su internet

Allora, a quello che ho capito io leggendo più volte nei mesi scorsi questo kilometrico 3d dei cugini GS col medesimo problema

https://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=505238

le shift-cam non hanno un vero e proprio decompressore, ma una strategia o funzione di decompressione basata sulla diversa forma delle 2 camme.
Lo chiamiamo decompressore x brevità.
Se non ho capito male funziona così: in fase di avvio un attuatore elettro-meccanico (che chissá xché ho chiamato solenoide) spinge l’albero in modo che sia la camma piú spinta -che ha un anticipo rispetto all’altra- a muovere la valvola. Non é che decomprime aprendo di suo la valvola, semplicemente anticipa di un po’ il momento regolare di apertura della valvola.
Ora, perché funzioni é necessario che il motore si muova di un po’, é un aiuto alla decompressione, riduce il tempo e lo sforzo, ma presuppone un certo movimento prima di intervenire.

Tutto ruota sul fatto comunque che ci siano due camme e la possibilità di transitare dall’una all’altra. Come puó essere lo stesso sulla 1200 LC?

[rsturial]

Leggendo le prime pagine io capisco che, oltre al decompressore meccanico, usa lo shiftcam per minimizzare la resistenza in compressione settandolo sulla camma per gli alti regimi.
Quindi il sistema centrifugo c'è, lo shiftcam da solo non sarebbe sufficiente.

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[folagana]

rsturial

l'unico generatore che hai sulla moto è l'alternatore, la batteria non è un generatore

Io ti dico che non si doveva bruciare il relay con il motorino bloccato.

[rsturial]

Allora, a quello che ho capito io leggendo più volte nei mesi scorsi questo kilometrico 3d dei cugini GS col medesimo problema

https://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=505238

le shift-cam non hanno un vero e proprio decompressore, ma una strategia o funzione di decompressione basata sulla diversa forma delle 2 camme.
Lo chiamiamo decompressore x brevità.
Se non ho capito male funziona così: in fase di avvio un attuatore elettro-meccanico (che chissá xché ho chiamato solenoide) spinge l’albero in modo che sia la camma piú spinta -che ha un anticipo rispetto all’altra- a muovere la valvola. Non é che decomprime aprendo di suo la valvola, semplicemente anticipa di un po’ il momento regolare di apertura della valvola.
Ora, perché funzioni é necessario che il motore si muova di un po’, é un aiuto alla decompressione, riduce il tempo e lo sforzo, ma presuppone un certo movimento prima di intervenire.

Tutto ruota sul fatto comunque che ci siano due camme e la possibilità di transitare dall’una all’altra. Come puó essere lo stesso sulla 1200 LC?Guarda questo video, il decompressore meccanico si vede accanto all'attuatore shiftcam.

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[rsturial]

rsturial



l'unico generatore che hai sulla moto è l'alternatore, la batteria non è un generatore



Io ti dico che non si doveva bruciare il relay con il motorino bloccato.Probabilmente non hai a che fare con l'elettrotecnica, una batteria è un generatore per definizione.
Inutile continuare, ognuno rimarrà delle sue opinioni.

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[folagana]

signori capisco che è bello scambiare chiacchere però ....

nella fase di compressione le valvole di aspirazione sono chiuse come quelle di scarico.... il decompressore tiene leggermente aperte quelle di scarico per decomprimere.... il sistema elettro attuato non serve ad una mazza......


tornando al problema che ho visto nei video, ribadisco che non è quello che ho avuto io e non credo sia meccanico perché altrimenti si verificherebbe sempre come in effetti capitava a me che avevo il decompressore con la molla rotta o mancante

per quello che vedo nei vari video postati per me il problema è da ricercare nella parte di alimentazione del circuito avviamento sino al motorino

[folagana]

rsturial non sai quanto ti sbagli :lol:

[rsturial]

rsturial non sai quanto ti sbagli [emoji38]Un generatore elettrico è un dispositivo che converte in energia elettrica energia di altro genere, meccanica, chimica, ... Un accumulatore o batteria, al pari di una pila, è un generatore di tensione che converte l'energia chimica accumulata in energia elettrica.
Queste non sono opinioni.


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[Piersante]

Allora, ci provo per l’ultima volta poi mi arrendo.
Immaginiamoci la camera di scoppio come una pentola a pressione sopra a una fonte di calore. Quando il gas é acceso ci sono le pressioni previste, la valvola fischia e tutto lavora.
Spegniamo il gas e tappiamo la valvola. In quanto tempo scende la pressione che in quel momento é la massima possibile? Dipende solo da un fattore, la curva di raffreddamento.
Se mettiamo la pentola sotto l’acqua la pressione scende istantaneamente, se la mettiamo sulla finestra due minuti, se la lasciamo sul gas spento anche 5.
Dipende dal differenziale tra calore interno alla pentola e quello dell’ambiente circostante, la conduttivitá termica del materiale, il suo spessore ecc.
Se sfiato si raffredda prima e scusa la pedanteria, sul serio.
Quello che importa non é il fatto che ci sia una pressione massima, ma che questa non scenda subito come é sempre successo coi boxer.

Prendiamo il materiale delle “pentole”. Gli aria-olio avevano un ottimo sistema di dissipazione passiva, le alette che aumentavano grandemente la superficie esposta e lavoravano anche da fermo, era raro sentire ventole ai semafori.
Parte importante della rapida dissipazione era quella passiva, le alette, oltre naturalmente l’olio in circolazione (il doppio dell’acqua delle LC). Nelle shift-cam le alette sono ornamentali, poche e corte e soprattutto non lavorano. Ci puoi mettere la mano sopra e tenercela per scaldartela d’inverno. Il calore del “nocciolo” e del metallo che lo circonda che veniva dissipato efficacemente dal rapido movimento di un velo di liquido, nel momento dello spegnimento non viene ceduto piú, o meglio, viene ceduto molto più lentamente.
Il fluido di raffreddamento fermo non cala di temperatura cedendola alle alette (che non ci sono più) ma al contrario prende immediatamente lui quello degli strati piú interni.

La mia ipotesi é che gli shift-cam, avendo demandato gran parte del raffreddamento al liquido in movimento e non usando dissipazione passiva conservino più a lungo pressione e calore nella zona della camera di scoppio in quelle circostanze funeste.
E che sia questa pressione (quando e se si conserva a lungo) che ammazza le batterie (che di loro sarebbero innocenti essendo state concepite per dei veri boxer e non per i nuovi boxer calvi) e impianti connessi.

Questo grossomodo.

[Piersante]

Guarda questo video, il decompressore meccanico si vede accanto all'attuatore shiftcam.

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Non ho visto video, non lo hai messo. Fai una cosa: fermo immagine e cerchia il decompressore. Ma dev’essere di una shift-cam, non la 1200.

[kloontz]

@folagana leggo solo ora.
Stai sbagliando di grosso, quoto in toto @rsturial.
Capisco che sei ingegnere, ma hai bisogno di un ripasso.
Ho fatto test di corto circuito di motor drives secondo UL 508 per una vita, con correnti di corto circuito fino a 10000 A, so come si comporta un motore bloccato (stalled rotor, sarebbe il termine usato dagli ammerigani).
Potrei tirare fuori il test report della prova di corto circuito del banco di condensatori di un drive da 1000 A a pieno carico e farti vedere il comportamento della corrente quando chiudi il contattore che applica il corto (e immagina il botto che fanno gli IGBT...).
Quindi penso che un motore bloccato approssima un corto circuito presentando al circuito che lo alimenta la resistenza in DC dell'avvolgimento.
Non c'è bisogno di una laurea in elettrotecnica per capire che quel circuito assorbirà tutta la corrente in CC che la batteria gli può dare e la batteria della moto gli darà 200 A circa ma la batteria da auto gliene darà 800.
Il signor Joule ci insegna che tutta quella corrente si convertirà in calore nei cavi, nel relè e nel motore di avviamento stallato, nessuno dei quali dimensionato per sopportare quella corrente.
Notare che non ho menzionato la tensione perché, sorpresa sorpresa, non ha il minimo ruolo in questo contesto. Si certo, durante il cranking prolungato la tensione di batteria scende ma quello che conta è la I^2 .
Quindi, per finire, e senza polemica visto che apprezzo molto il resto del tuo contributo, credo che il relè e il motore di avviamento della moto siano dimensionati bene perché non è sullo stallo del rotore che devono essere dimensionati.
Lo stallo del rotore che invece purtroppo si verifica, rovina la batteria stallo dopo stallo e forse anche il l'avvolgimento del motorino (non ne ho evidenza ma lo suppongo) ma è una condizione anomala dovuta ad un guasto meccanico (non previsto e qui sta l'errore progettuale) e non può essere parte del dimensionamento dell'accensione.
Torno ad apprezzare i tuoi interventi su temi in cui ti dimostri molto più pratico e ti ringrazio per il contributo alla discussione.
Con cordialità,

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[rsturial]

Non ho visto video, non lo hai messo. Fai una cosa: fermo immagine e cerchia il decompressore. Ma dev’essere di una shift-cam, non la 1200.Scusami, mi era rimasto "copiato ma non incollato".
È sul sito ufficiale ...
https://www.bmw-motorrad.it/it/engineering/detail/motor-drivetrain/twin-cylinder-boxer-1250.html
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20231130/18514432f5a01a646c40a96ce66fe552.jpg
Nel video si vede anche meglio.

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[folagana]

kloontz dormo sereno, consapevole che l'analfabetismo funzionale ci divorerà, guardo ed ammiro il mondo che cambia

se vi fa piacere credere ai paroloni.... se passi da queste parti tu e l'amico fisico ti illustro il lavoro che faccio... così tanto per guardare ed ammirare il mondo che cambia :lol::lol::lol::lol:

[rsturial]

kloontz dormo sereno, consapevole che l'analfabetismo funzionale ci divorerà, guardo ed ammiro il mondo che cambia



se vi fa piacere credere ai paroloni.... se passi da queste parti tu e l'amico fisico ti illustro il lavoro che faccio... così tanto per guardare ed ammirare il mondo che cambia [emoji38][emoji38][emoji38][emoji38]Sono nato a Messina, cresciuto tra Barcellona e Milazzo e ho una casa a ponente ... La prossima estate ti vengo a cercare.

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[Piersante]

Visto rsturial, grazie. Puoi dire se tra shift-cam e LC 1200 il sistema è identico? Io non riesco a capirlo.

Ma comunque se fosse quello, il decompressore, per quale ragione ci sarebbe l'effetto solo a caldo e in un lasso di tempo molto breve?
Io mi ricordo che fin dal primo controllo due anni fa hanno ispezionato il decompressore, se la situazione fosse stata quella del video della 1200 LC si sarebbero accorti immagino.
Non è una parte così nascosta, possibile che a nessun altro sia venuto in mente di fare quello che ha fatto la prima volta il mio meccanico? I primi post su questi imputamenti a caldo sono di 4 anni fa in USA, il decompressore è una delle prime cose che viene in mente....

E poi quale sarebbe il criterio? Una partita di decompressori difettosa spalmata a caso in tutto il mondo?

Non so dove sia la spiegazione vera, ma c'è, e se in questa non gioca un ruolo il calore (e la pressione, che di questo stiamo parlando, di una pressione che non può essere vinta) allora secondo me non è la spiegazione vera.

[rsturial]

Il meccanismo è uguale, si vede bene la camma aggiuntiva, che sia identico non posso dirlo.

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[kloontz]

kloontz dormo sereno, consapevole che l'analfabetismo funzionale ci divorerà, guardo ed ammiro il mondo che cambia



se vi fa piacere credere ai paroloni.... se passi da queste parti tu e l'amico fisico ti illustro il lavoro che faccio... così tanto per guardare ed ammirare il mondo che cambia [emoji38][emoji38][emoji38][emoji38]Guarda, a me che il mondo cambi frega poco, non ho tempo di fermarmi ad ammirarlo, ho un lavoro, una famiglia e degli interessi, tra cui la moto, che mi occupano a tempo pieno. Ad esempio al momento sto aiutando mia figlia a fare un disegno geometrico che io avrei fatto in seconda media, a lei questa roba la fanno fare in seconda liceo... Ed è l'una di notte, quindi da fare ne ho anche senza forum...
Il tuo accenno all'analfabetismo funzionale lo lascio cadere nel vuoto, sicuro che non era riferito a me.
Per il tuo lavoro, credimi, ti auguro tutto il bene possibile. Spero solo che tu non abbia a che fare con motori e cortocircuiti per portare il pane a casa.

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[ipotenus]

Scusate, intervengo solo marginalmente per verificare quella che per alcuni sembrerebbe essere una fesseria. Comunque rischio.

Ai capi di un motore elettrico bloccato, semplicemente si verifica o si approssima un cortocircuito giusto?
E non è scontato che maggiore sarà la corrente che applicheremo ai suoi capi, più rapidamente arriveremo ad una carbonizzazione delle spire ad esempio?
Se ci colleghiamo il caricabatterie del cellulare, probabilmente il motore non batterà ciglio o impiegherà un anno a rovinarsi riuscendo a dissipare il calore prodotto.
Se utilizziamo la batteria di un camion invece, probabilmente si trasformerà istantaneamente in un fuoco d'artificio.

Siccome non è progettato per diventare un fuoco d'artificio e questo non è il suo scopo, vuol dire che in quelle condizioni è costretto a gestire una corrente per la quale non è progettato, e di gran lunga superiore a quella che richiederebbe se fosse stato funzionante.
Quindi a motore bloccato, assorbe tutta la corrente che gli viene inviata, qualunque essa sia, fino a bruciarsi e quindi a riaprire nuovamente il circuito.

Non è così che si comporta qualunque corto circuito?

Chiaramente sono aperto ad altre opinioni

[kloontz]

La perfezione non esiste, il corto circuito perfetto neanche....
Il motore ha un suo avvolgimento di conduttori in rame, di cui puoi misurare la resistenza in DC con un comune multimetro.
Il motorino di una macchinina Polistil è fatto diverso da un grosso motore di un mulino industriale, sono fatti per correnti nominali diverse. La sezione dei conduttori determina la resistenza specifica: minore la sezione più alta la resistività del conduttore (come un tubo di gomma per l'acqua).
Maggiore la lunghezza del conduttore, maggiore la resistenza totale del conduttore.
Quando il rotore è bloccato, il circuito elettrico del motorino si riduce a questo, un lungo filo di rame con la sua resistenza, che dipende dalla sua costruzione.
Che sia 0,01 ohm oppure 10 ohm non saprei dire nel caso specifico.
Hai beccato il punto: in quella condizione di rotore bloccato, non è in una condizione di funzionamento per cui è progettato e gli effetti sono quelli che dici.
Inoltre, all'aumentare della temperatura diminuisce la resistività del rame, per cui a forza di avviamento a rotore bloccato, più provi ad avviare e più l'avvolgimento si scalda, diminuendo la propria resistenza (di poco) e all'avviamento successivo tenderà ad assorbire corrente maggiore (se la batteria è capace di darne).
Quello che cuoce è il sistema di isolamento del motore che ha una determinata temperatura massima, oltre la quale la resina si scioglie e le spire vanno in corto franco.


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[rsturial]

Quindi a motore bloccato, assorbe tutta la corrente che gli viene inviata, qualunque essa sia, fino a bruciarsi e quindi a riaprire nuovamente il circuito.

Non è così che si comporta qualunque corto circuito?

Chiaramente sono aperto ad altre opinioni

Nei sistemi di avviamento auto/moto, non può succedere perchè la batteria è dimensionata in modo da non superare la corrente che brucerebbe il motorino.
E il relè d'avviamento, dimensionato correttamente, funge anche da protezione nel caso si colleghi una batteria troppo grossa con il motore/motorino bloccato, sacrificandosi prima che si brucino gli avvolgimenti del motori (o si rompa qualcosa negli ingranaggi di rinvio tra motorino e motore).
La buona progettazione.

[folagana]

rsturial

bene allora vienimi a trovare ti farò vedere qualche giocattolino serio non i motorini a 12V

kloontz

la mia osservazione sull'analfabetismo funzionale è riferita, in generale, al fatto che ormai sui forum come nella vita non si presta attenzione a ciò che la gente dice o scrive ma si combatte un nemico, i social iniziano a far vedere i loro risultati. Non avete letto ciò che ho scritto... ma siete stati molto assertivi a sparare a 0 concetti lontani dal vs lavoro. Quindi non perdo tempo... mi siedo e vi guardo finché mi diverto...
Io gioco con giocattoli più seri nel senso che li governo dalla progettazione alla gestione operativa fino alla manutenzione ed il tuo consiglio di non lavorare con i motori elettrici lo dovevi dare 20 anni fa.

adesso per l'ultima volta torno sull'affermazione e qualche farneticazione:

il motore elettrico bloccato meccanicamente o fermato con la mano fa circolare nel circuito la corrente proporzionale alla sua resistenza. Questa corrente si chiama corrente di spunto e nel caso di una moto, è massima quando la batteria (che non è un generatore, almeno per regolamento di esercizio di terna, la filosofia la lascio ai filosofi) arriva alla sua tensione minima. Quindi dV = R x I. R è del circuito, relay, cavi, morsetti e spire, e non cambia. Se in avviamento la tensione della batteria scende a 10.5V e la resistenza del circuito (spire del motore incluse) è di 0.1 Ohm la corrente sarà di 105 A (è un esempio mi raccomando). Se il tizio che ha bruciato il relay l'ha fatto utilizzando una batteria da auto che avrà più capacità la sua tensione sarà scesa di poco, ipotizziamo 12V allora in questo caso nel circuito e quindi sul relay sarà passata una corrente di 120 A.

Quindi fatene una ragione della mia affermazione che con una batteria da auto attaccata ad un motorino bloccato non passano milioni di ampere ed il relay non si può bruciare.

Se poi il motorino non è bloccato ma ha le spire in corto quindi la resistenza del circuito è 0.01 ohm (sempre un esempio è... ) allora la batteria qualunque essa sia è come se fosse in corto e può arrivare a tensioni molto basse con corrente più alte che possono anche mettere in difficoltà le morsettiere, i cavi ed il relay.


Ultimo concetto, visto che ho avuto l'esperienza di un asse a camme con decompressore rotto con difficoltà in avviamento, mi è stato chiesto di dare il mio contributo. I video che ci sono in questo thread mostrano un difetto diverso dal mio. Nel mio caso la moto partiva anche con un decompressore difettoso e non funzionante ed era come se fosse sempre con una batteria un pò scarica non si impuntava come nei video.

Poiché il meccanismo della 1200 è identico a quella della 1250 e la mia partiva con un decompressore non funzionante credo che il problema meccanico non sia da imputare al decompressore. Poi ogni moto è a se.....
Per quelle che sono le mie competenze sembra random e relativo al circuito di start poi magari è un asteroide che gira intorno alla terra...

ho visto che mentre scrivevo ci sono stati altri commenti..... mi spiace che si dicano castronerie tecniche e non si riesce a fare tesoro del contributo di tutti.

"E il relè d'avviamento, dimensionato correttamente, funge anche da protezione nel caso si colleghi una batteria troppo grossa con il motore/motorino bloccato"

la batteria grossa non fa nulla.... non brucia nulla ... non manda milioni di ampere.... se c'è un corto circuito si brucia il componente più debole che certamente è il relay.....

gli avvolgimenti o meglio il loro isolante sono progettati per la corrente di spunto per diversi secondi di funzionamento e sono progettati per la corrente nominale per x anni..... fatevene una ragione....una batteria non brucia gli avvolgimenti

nella vita quotidiana le moto ferme con batteria scarica partono con i cavi esterni ed hanno anche un posto dove attaccare il rosso nel caso della bmw e non succede nulla

i motorini di avviamento funzionano senza bruciarsi ad ogni avviamento per anni....

buona giornata

[kloontz]

Alcune tue affermazioni sono condivisibili, altre molto meno.
Poiché sui forum c'è analfabetismo funzionale e si combatte un nemico sai che ti dico? Mi arrendo, alzo le mani e torno a giocare con i miei giocattolini e i cortocircuiti in laboratorio con linee di alimentazione certificate a 10 kA 400 V trifase.
Spero che la tua "roba seria" non si inceppi mai perché sennò i bussi li sentiamo da qua.
Saluti

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[jocanguro]

Ragazzi, calma,
non ci innervosiamo, il contributo di tutti può essere utile, ora ci sono anche casi singoli e spiegabili in altra maniera , vedi relais bruciato , forse era difettoso, o forse la batteria collegata era da 80 AH con spunto di 800 e hanno insistito per 10 secondi di fila e davvero si è bruciato il relais, vallo a sapere... :(
i singoli casi sono troppo specifici,
insomma non voglio fare il Salomone, ma i vostri ragionamenti elettrotecnici sono in buona parte corretti e condivisibili, solo che qui stiamo generalizzando , ovvero i singoli ragionamenti possono essere perfettamente corretti o sbagliati se andiamo a fare un circuito specifico di cui abbiamo esattamente tensioni correnti e resistenze ben definite, ma questo diventa un esercizio tecnico scolastico ...;):!:

qui c'è una costante che è che "SPESSO" " A MOLTI " capitano questi impuntamenti,
le cause possono essere diverse e spesso si sommano , quindi non basta una batteria carica al 60% da sola per non avviare ...
o un'altra cosa da sola..

Facciamo chiarezza...
il decompressore è inventato e messo li per facilitare l'avviamento,
poi avendo anche progettato e installato lo shiftcam per altre ragioni, viene usato anche lui per abbassare un po' il rapporto di compressione e facilitare l'avviamento (questo mi pare di aver capito dall'altra discussione sui gs1250 che non partono)
Quindi , domanda :
lo schiftcam all'avvio si setta sulla camma piu spinte e poi avviato il motore passa a quella dolce ?
e aprendo il gas e accelerando dopo un pò passa alle cammes spinte ?
A caldo forse tutto questo non avviene ?
E il gioco delle valvole ?
quanto "gioca" (gioco di parole epr far tornare a sorridere tutti :arrow::!:) in tutto questo ?
Potrebbe essere che il decompressore apre la valvola solo di qulche decimo di mm e se la registrazione del gioco valvole è errata "spiata" poco ?

butto carne al fuoco per "ampliare" i ragionamenti e non restare vincolati a una semplice tesi (per pippo la batteria, per pluto il decompressore, per paperino la temperatura ...)

... e quindi ??? ....

[raffa63]

Aggiornamento.

Questa la risposta appena ricevuta da BMW

"....diamo riscontro alla Sua ultima del 28 novembre scorso, per confermarle che abbiamo suggerito alla Concessionaria di effettuare ulteriori check di concerto con il nostro Dipartimento Tecnico centrale.
Per ......... la Sua moto, come si evince da un video che ci hanno appositamente inviato, parte bene anche a caldo ed è del tutto conforme."

I ......... stanno per nome concessionaria (ho tolto volutamente)

Così vogliono insinuare che sono un visionario oppure continuano a non voler capire!?

[jocanguro]

la seconda che hai detto ...

oppure capiscono, e rimandano al conce la inventiva di creare risposte piu fantasiose,...
tipo l'invasione delle cavallette ...:(

[Slim_]

Raffa63, con questa moto fai quello che ho fatto io e vivi sereno [emoji6]

[raffa63]

Allora ammettono qualche problema, non avrebbero dovuto invitare il concessionario di effettuare ulteriori check di concerto con il loro Dipartimento Tecnico centrale.

Certamente la moto con la batteria ricaricata ovvero il mantenitore costantemente collegato si avvia.
Il fatto sta che dopo una 15 di giorni incomincia a fare cilecca per poi cadere del tutto.
La batteria è stata già sostituita in garanzia circa un anno fa ma dopo la gioventù, durata poco, ha iniziato ad aver bisogno dell'integratore.

Certo hanno una bella faccia tosta.

Però ancora la concessionaria tace alle mie PEC, contatti verbali solo con officina ed accoglienza.
Mi sarei aspettato un riscontro ovvero un confronto de visu con qualche responsabile.
Segno di scarsa attenzione al cliente! Questo nella PEC di riscontro lo sottolineerò alla BMW.
Non hanno capito che sono loro la mia vera ed unica controparte.

@Slim, non ricordo cosa tu abbia fatto!

[Slim_]

https://youtu.be/cruywLtsqck?si=edtHYoJUNixBKEMz

Sostituita.

[raffa63]

La batteria oppure la moto?

La mia idea di risposta.

Ma perchè la concessionaria dopo che il meccanico ha riscontrato il problema ha tenuto la moto in osservazione per due settimane eppoi ha sostituito il motorino d'avviamento?

Forse non mi sono spiegato bene! La moto con la batteria carica non ha problemi o per lo meno stenta eppoi si avvia. La batteria nuova già dopo qualche mese ha dato problemi quando ha iniziato a stressarsi lasciandomi a piedi. Con l'uso quasi giornaliero non dura più di tre settimane.

Avete qualche altra idea da poter scrivere oltre a dire che non mi va di continuare ad essere preso in giro?

[Slim_]

raffa63, Ho cambiato la moto.

Idee ? : prova (se lo hai montato) a NON lasciare il navigatore sulla basetta.
Poi.... hai l'AntiFurto ? Non inserirlo
Altri accessori montati da te ?

PS: non è che ti prendano in giro, è che non sanno proprio come risolvere [emoji2373]

[raffa63]

@ slim
non ho nulla come accessorio montato.
Manopole riscaldate non le ho mai adoperate tranne una volta per prova, per il mio clima inutili.

Non credo che non capiscano, sanno di cosa parliamo.

[jocanguro]

Scusate, i consumi aggiuntivi non inficiano per nulla, abbiamo l'alternatore da diverse centinaia di watt, piu che sufficiente per alimentare la moto i fari , manopole e di tutto e di piu e caricare bene la batteria,
ne è la prova che a motore acceso , sia al minimo che camminando se andate sul display su info my moto vedete la tensione della batteria stare sempre tra i 14 e 14,3 volts, segno che l'alternatore carica bene,
certo se poi la batteria non tiene carica perchè vecchia, quindi assimilabile a una batteria da 3 Ah (per fare esempio...) questa poi non avrà abbastanza corrente di spunto per accendere.:mad:
e se fosse cosi, potete aspettare 10 minuti o 3 ore, poi comunque non ce la farà MAI ..
e non è il nostro caso !! in tutti i nostri casi dopo alcuni minuti si riesce a riaccendere ...:(

[jocanguro]

Non ricordo se in passato su questo thread qualcuno mi chiese come avessi realizzato il cavo per portare il positivo batteria sotto sella,
in ritardo.. scusatemi,...
é un cavo da 5 mm di diametro (da impianto elettrico) lungo circa 35 cm che ho fissato
allego foto, del sotto sella,
lato batteria non ho foto ma ho fissato il cavo direttamente al pispolone con cappuccio rosso che è quello destinato a connettere i cavi ausiliari esterni.

La protezione di gomma nera è un tubetto dell'aria compressa infilato su a mo' di cappuccio.
Semplice economico pratico e veloce ...:lol:

https://www.dropbox.com/scl/fi/snkbq9jyg0sfi77gsb3wt/IMG_20231122_185001.jpg?rlkey=l3gfkzb2jb6o1sdo8jd0 oodz5&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/ia66x9wmeqhv2h9hec2iw/IMG_20231122_185021.jpg?rlkey=mqk6hjhi87x1kmahxnkc b2nie&dl=0

https://www.dropbox.com/scl/fi/bief2zit03w33oesc6r6p/IMG_20231122_185053.jpg?rlkey=slz3xhcr0inc2zp4oiso p87og&dl=0

[yuza]

sia al minimo che camminando se andate sul display su info my moto vedete la tensione della batteria stare sempre tra i 14 e 14,3 volts, segno che l'alternatore carica bene

Sono abbastanza sicuro che quella tensione sia quanto arriva dal regolatore e non la tensione della batteria... ma forse intendevi questo?

[Piersante]

Non ricordo se in passato su questo thread qualcuno mi chiese come avessi realizzato il cavo per portare il positivo batteria sotto sella,
...

Grazie. Speravo avessi trovato un cappuccio stagno stagno per copiarti l’idea. Non è male, ma non é a prova di secchiata d’acqua laterale.

[Slim_]

@Piersante, con la cover laterale non credo che avrebbe problemi anche con secchiate d'acqua [emoji2373]

[Piersante]

Il capo attaccato alla batteria no, quello che resta sotto la sella invece potrebbe prendere un po’ d’acqua. C’è luce sotto la sella. Sto cercando un cappuccio a vite stagno. L’idea che tra un polo positivo e la massa ci sia un dito di spazio e un po’ di scotch non mi lascia tranquillo.

[raffa63]

Lunedì manderò PEC e puntualizzerò il fatto che comunque la concessionaria sta intervenendo ed è intervenuta ed ancora che BMW darà il supporto tecnico.
Ciò non fa altro che acclamare il problema alla moto, se la moto fosse in ordine non avrebbero che intervenire, riconsegna eppoi io andrei per le vie legali con ATP etc...
In ultimo richiamo la normativa che recita senza nessun nocumento per il cliente.
Io in due anni ho fa diversi viaggi in concessionaria per il problema ed ora sono rimasto senza moto per ben due volte per periodi di 20gg.

[jocanguro]

Yuza,
si quella è la tensione che esce dal regolatore, ma coincide con il polo positivo della batteria, in mezzo non c'è niente altro, quindi il regolatore (alternatore) fa salire la tensione a 14,3 14,4 .. poi la batteria fa del suo assorbendo corrente e caricandosi, a meno che la batteria non sia farlocca, ovvero fiacca, esaurita, quindi si comporta come una capacità di assorbimento bassa, ad esempio come se fosse una batteria da 2Ah (numero a caso) quindi si caricherebbe subito, e si scaricherebbe anche subito e darebbe corrente di spunto molto bassa e non avvierebbe...ed è quello che accade dopo 4 5 anni (per dire, poi a noi sono 1 2 anni , altri mezzi la batteria dura anche 7 anni ) di batteria e di uso continuo ..

PEr il cappuccio, non serve che sia a tenuta stangna, anche se arrivasse una goccina di acqua , quella mica basta a fere corto ...
un conto è la 220 , un conto sono 12 volts..;)

[rsturial]

Occhio a sottovalutare i 12v, è la corrente quella che fa male ... Se provi a fare un corto tra il positivo e il telaio della moto ottieni risultati paragonabili ad una saldatrice elettrica, i 200A di CCA della batteria sono tanti e tosti.

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[ipotenus]

Come ho raccontato in un altro post, a me è andato in corto il regolatore di tensione la moto sta per prendere fuoco. Fortunatamente avevo gli attrezzi li ed ho staccato al batteria al volo.

[jocanguro]

tranquilli.. provate a mettere i 12 volts in un bicchiere di acqua , e vedrete che non succede niente, forse qualche piccolissima bollicina di ossigeno e idrogeno,
elettrolisi ...:!:
molto diverso è mettere in corto la batteria o un regolatore di tensione, li si che occorre chiamare i pompieri ...:lol:

[raffa63]

Invia PEC alla BMW ed alla concessionaria.

Penso il prox passo scrivere alla stampa

[Piersante]

Torniamo un attimo al “decompressore”.
Uso le virgolette perché il decompressore é un dispositivo in grado di muovere autonomamente la valvola, svincolato dai giri dell’albero motore.
Il nonno dei decompressori ce l’avevo sulla Yamaha XT 550 senza avviamento elettrico, quello con la pedivella assassina. Se era bloccata (e cavolo se lo era) tiravi una leva, la valvola si alzava e il motore girava.
Noi non ce l’abbiamo un vero decompressore sulle shiftcam 1250.
Abbiamo una strategia di decompressione, che per attuarsi richiede in ogni caso che l’albero del motore sia in movimento, che abbia cominciato a girare, giusto?

Di quanto? Mi chiedo di quanto debba girare il nostro albero prima che venga attivata la decompressione. Mezzo giro? Un quarto? Un ottavo?

Avete idea?

[Slim_]

Piersante, da quanto ho letto io succede il contrario: col motore fermo il decompressore "apre" e poi con la forza centrifuga consente alla valvola di fare il suo lavoro. Giusto ?

[Piersante]

Piersante, da quanto ho letto io succede il contrario: col motore fermo il decompressore "apre" e poi con la forza centrifuga consente alla valvola di fare il suo lavoro. Giusto ?

Enno, cavolo :) se è meccanico si attiva DOPO che l'albero comincia a muoversi, viceversa dovrebbe avere un dispositivo elettrico/magnetico che gli da la forza a motore fermo, e questo sappiamo per certo che non è.
Le nostre BMW shiftcam agevolano la decompressione, intervenendo DOPO che il motore ha iniziato a muoversi, e il fatto che inizi a muoversi è la precondizione perché si attivi la decompressione.

Giusto o sbagliato?

[rsturial]

Dipende da dove si ferma il motore, se è fermo con la camma di decompressione sotto la valvola è "già attivo", anche se è improbabile dato che si fermerebbe con i pistoni al PMS con un cilindro in compressione.
Comunque, si, il motore deve girare fino a portare uno dei cilindri in fase di compressione dove, a bassissimi regimi, la piccola camma del decompressore apre una valvola di scarico.
Se il motore è bloccato per altri motivi, aver o meno il decompressore è inutile, se è questo che intendi ... ma se il cilindro non è in fase di compressione, avere o meno il decompressore attivo (valvola di scarico aperta) è irrilevante.

[Piersante]

La situazione critica, quella per cui é stato ideato il decompressore, é quella in cui il pistone si ferma nel punto di massima compressione con tutte le valvole chiuse.
In quel caso lo sforzo richiesto dal successivo avviamento é talmente grande da non poter essere gestito dalla sola batteria, e viene in aiuto il decompressore, che muove la valvola di scarico e riporta la pressione a livelli gestibili.

L’impianto di avviamento dal punto di vista della “forza” é quello di sempre, é evidente che il problema é sulle resistenze in piú da vincere che trova nelle shiftcam, che hanno un 7% di cilindrata in +, che si combina con l’esasperazione del concetto di “raffreddamento intelligente” delle shiftcam.
Mi chiedo, non é che per caso con le shiftcam é cambiata anche la distanza angolare necessaria per attivare la decompressione?

[rsturial]

Non può fermarsi li, se arriva li senza scoppio la (com)pressione lo spinge indietro.

[Piersante]

Lo spinge indietro per un po’, ma in ogni caso si forma una camera sigillata con tutte le valvole chiuse e l’altro pistone continua a spingere avanti. Poi sará il decompressore a sfiatare all’avvio. Se non ci fosse la camera sigillata non ci sarebbe pressione difficile da vincere.

[rsturial]

L'altro pistone è in fase di scarico, con le valvole aperte, non oppone alcuna resistenza.
In teoria la fasatura del decompressore dovrebbe proprio aprire quando c'è resistenza ... se funziona.

[Piersante]

Riformulo il quesito.
In tutti i motori mono e bicilindrici oltre a una certa cilindrata si pone il problema della decompressione, che è come da una specie di dado tirato ogni volta che si spegne.
Se esce 6, per dire, allora sei nella condizione in cui il decompressore DEVE lavorare (in tutte le altre non sarebbe necessario) a causa di una sovrapressione diversamente non gestibile.
Questa condizione che ho chiamato 6 è quando si spegne e il pistone si trova con tutte le valvole chiuse in situazione di compressione (non importa ora se massima o altro).

Ora, mettiamo che la pressione in questo momento 6 sia quella di default 12,5.
Un istante prima un volume pari a una birra media abbondante è stato compresso in un raviolo, che ora si trova tra due sfoglie che hanno circa 700 gradi di temperatura. Quanto ci mette a raggiungere, poniamo, 400°? Due/tre minuti?
A 400° la sua pressione non sarà più di 12,5 come quando aveva appena respirato l'ultima aria fresca all'attimo dello spegnimento.
Sarà aumentata di parecchio dopo i due/tre minuti, oltre i 18 se applichiamo la seconda legge di Gay Lussac
"A parità di volume la pressione di un gas aumenta di 1/273,15 del suo valore iniziale per ogni incremento di un grado di temperatura".

Questa sovrapressione potrebbe essere talmente alta, nell'arco dei pochi minuti in cui si manifesta, variabili da pistone a pistone in base al tempo che ci mette a sfiatare, da non permettere neanche quel mezzo giro dell'albero necessario a innescare il meccanismo di decompressione delle shiftcam.

[rsturial]

Dovrebbe succedere in tutti i motori, sia boxer che non.
Tu continui ad assumere che il cilindro rimanga con alta pressione in camera, ma essendo l'altro con le valvole aperte, il pistone sarà spinto indietro fino al PMI ove la pressione è bassissima, indipendentemente dalla temperatura.
Io la vedo così ... cosa possa provocare il blocco di tutto non ne ho idea.
Nel bicilindrico senza decompressori, con cilindri da 500cc e a V stretta (quindi anche più ostico), casualmente l'impuntamento capita, ma basta riprovare e se la batteria è in forma la seconda volta riesce a girare, non ho mai dovuto aspettare 10 minuti o più.

[Piersante]

Tu continui ad assumere che il cilindro rimanga con alta pressione in camera, ma essendo l'altro con le valvole aperte, il pistone sarà spinto indietro fino al PMI ove la pressione è bassissima, indipendentemente dalla temperatura.

Scusa, ma non sono io che assumo.
A seconda di come si mette il pistone in fase di spegnimento ci può essere un caso tra quelli possibili in cui la forza richiesta eccede di molto la norma.
Altrimenti perché metterebbero i decompressori, se non per intervenire in questi casi?
Che infatti intervengono aprendo valvole chiuse.

[rsturial]

Ma non si ferma mantenendo il cilindro in pressione, come scrivevo prima, parte dal PMI avendo possibilità di "prendere la rincorsa" che è quello che serve per superare la pressione (la coppia del motore elettrico è subito disponibile, ma dopo che parte, quella che esprime da fermo è più bassa). I decompressori servono a diminuire la forza necessaria a far far i primi giri al motore, abbassando lo stress di tutto il sistema di avviamento.
Come scritto prima, senza decompressori il motorino riesce comunque a far girare il motore, con difficoltà e più lentamente, non essendo dimensionato per farlo in quelle condizioni.
Il problema, come lo descrivi tu, è che non ha abbastanza spazio per partire e riuscire a spingere, ma se è al PMI lo spazio ne avrebbe prima di comprimere e trovare resistenza.
Se proprio non si muove, non è la pressione della compressione, secondo me, ma qualcos'altro.
Mentre se parte e non riesce a superare la compressione è un discorso diverso, può essere il decompressore che non funziona o la batteria che non è in forma ... o il cablaggio che provoca cadute di tensione ...
Ho un amico con cui esco spesso che ha una 1250r da 3 stagioni, oltre 30.000km e non ha mai avuto un impuntamento.
Sto solo cercando di razionalizzare.

[Piersante]

Non capisco come fai a sostenere che la resistenza esercitata dal pistone é grossomodo la stessa, quale che sia la posizione in cui si viene a trovare al momento dell’avvio.
Direi proprio di no, in base proprio all’esperienza fatta con l’XT 550 con la pedivella.
Normalmente potevi dimenticarti che c’era la leva del decompressore, la forza del piede era largamente sufficiente a muovere l’albero, posizionare tutto nella posizione giusta, scalciavi e partiva.
Ogni tanto no, capitava che la pedivella non spingeva, dura come il cucco. C’èra poco da fare, potevi saltargli sopra con tutto il peso e non si smuoveva. Potevi anche mettere in terza e quarta, frizione, prendere la rincorsa, saltarci sopra e mollare la frizione. Niente, la moto inchiodava. Ma se tiravi la leva del decompressore tutto tornava regolare e gestibile.
Il pistone che si trova a muoversi in una camera chiusa trova una resistenza maggiore di quando c’è una valvola alzata. O no? :)

[rsturial]

La differenza è che nel monocilindrico ti troverai a volte davanti ad una compressione, ma in tutti gli altri casi, statisticamente il 75%, davanti a fasi senza resistenza.
Nel boxer uno dei cilindri sarà sempre davanti ad una compressione.

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[Piersante]

Esatto, ma non é detto che entrambi i cilindri soffrano del medesimo “‘problema” di mantenere la pressione. Quando tu spegni mettiamo che la pressione sia 12,5. Il mattino dopo di sicuro non sará 12,5 ma molto meno, un cilindro non é a chiusura stagna perfetta, dipende dall’usura delle fasce, la fluidità dell’olio ecc.
In quanto tempo la pressione scende, a paritá di temperatura esterna, in questa camera (semi)chiusa? Dipende, alcuni pistoni potrebbero perderne molta in mezzo minuto, altri in 5. Naturalmente allo spegnimento parte il raffreddamento naturale che fa decrescere la temperatura e riporta i valori verso la normalitá.
Il punto é proprio questo. La velocitá con cui si raffredda il nocciolo dentro la camera chiusa é fondamentale.
Cos’hanno le shiftcam di diverso rispetto a tutti i boxer precedenti? Hanno delegato quasi tutto il raffreddamento al liquido in movimento. L’hanno chiamato “raffreddamento intelligente” e agisce quasi esclusivamente attorno alla camera di scoppio.
In tutti i boxer precedenti le teste svolgevano un ruolo molto piú importante nel dissipare il calore. Nelle fasce attorno alle camere di scoppio il velo di liquido si ferma, prende istantaneamente le temperature nel nocciolo, l’intero processo di dissipamento rallenta. Nei boxer precedenti il calore in eccesso si smaltiva autonomamente su una superficie molto maggiore e anche senza liquido in movimento. Erano aria/olio. I nostri li chiamano aria/acqua ma in realtá sono solo acqua. L’aria non svolge un gran ruolo, nessuno a moto spenta.

https://i.ibb.co/ZcPk12G/IMG-3062.jpg

Quindi conservano il calore attorno al nocciolo piú a lungo, alcuni pistoni di piú, altri di meno. Quelli che conservano piú a lungo la pressione sono quelli in cui si manifesta il fenomeno in forma acuta, col blocco.
Ma anche tutti gli altri pagano questo sovrapprezzo pressorio, determinato da calore non smaltito. Si paga in batterie.
Guarda l'impianto di raffreddamento di una shiftcam

https://i.ibb.co/HnLgkd0/IMG-3061.jpg

Quando il liquido si ferma il nocciolo cessa di dissipare come faceva alla velocità di esercizio.
La pompa del liquido è collegata al motore e cessa di girare. I 90° diventano istantaneamente molte centinaia in più. Dove va questo calore? Resta per più tempo vicino al nocciolo, lui si raffredda meno, la pressione non scende rapidamente e raggiunge un livello mai visto nei vecchi aria/olio.
Che sono stati alla base, se ci pensi, dell'attuale impianto di avviamento, visto che le forze in gioco sembravano grossomodo le stesse. E lo erano.

[jocanguro]

Piersante :
del tuo ragionamento su alcune cose sono convinto ma su altre no...

Mi spiego, (e sempre senza polemiche ma per amor di ragionamenti e confronti..;))

Sul fatto che l'alzavalvole automatico centrifugo delle nostre possa trovarsi in situazioni critiche sono d'accordo, ad esempio se il motore si ferma con uno dei due cilindri gia quasi in fase di inizio compressione, il dentino di alzavalvole non può fuoriuscire perchè era già richiamato in sede dalla precedente rotazione. e solo con una rnuova rotazione (lenta) potrebbe attivarsi e dare contributo.

Invece sulle sovrapressioni dovute alle temperature , non sono affatto d'accordo, acqua o non acqua o aria la massa del cilindro pistone testata è di svariati kg , e si puo riscaldare solo mettendoci diversi minuti e raffreddare anche in parecchi minuti, ovvero le inerzie sono molto grandi e lente, a prescindere dal raffreddamento , quindi non cambia nulla rispetto ai vecchi 1200 1150 etc ...e le sovrapressioni per temperature sono similissime ai vecchi ..:(:confused:

L'impuntamento è un problema che si manifesta in mezzo secondo e quando accade serve solo piu potenza per passare il punto critico.
Quindi, o diminuire impuntamento, o aumentare potenza..:-o

[Piersante]

Invece sulle sovrapressioni dovute alle temperature , non sono affatto d'accordo, acqua o non acqua o aria la massa del cilindro pistone testata è di svariati kg , e si puo riscaldare solo mettendoci diversi minuti e raffreddare anche in parecchi minuti, ovvero le inerzie sono molto grandi e lente, a prescindere dal raffreddamento , quindi non cambia nulla rispetto ai vecchi 1200 1150 etc ...e le sovrapressioni per temperature sono similissime ai vecchi ..:(:confused:

L'impuntamento è un problema che si manifesta in mezzo secondo e quando accade serve solo piu potenza per passare il punto critico.
Quindi, o diminuire impuntamento, o aumentare potenza..:-o

Su quanto incidano nella vita media della batteria questi mezzi secondi, rispetto ai normali, poniamo, due decimi, è questione da approfondire, e ho una mia tesi.
Ma restiamo per il momento sulle sovrapressioni.

Quando il pistone è in fase di compressione con tutte le valvole serrate si crea una camera chiusa, e qui spadroneggia la 2a legge di Gay Lussac:
"a volume costante, la pressione di un qualsiasi gas aumenta di 0,00366 volte rispetto alla pressione iniziale per ogni grado centigrado di aumento della temperatura"

Tutto l'ambiente che circonda il gas compresso dentro la camera chiusa è a 6-700°. Al momento zero dello spegnimento l'aria appena entrata in camera (ora chiusa) è a temperatura ambiente e ora si trova a una pressione massima di 12,5 atmosfere.Certamente meno se il pistone non è nel punto di massima compressione... poniamo che sia 10 per fare i calcoli veloci.
La temperatura a un certo punto si stabilizzerà a una cosa intermedia tra contenuto e contenitore, poniamo 430°.
Quanto mi diventa la pressione iniziale di 10 atmosfere a 30 gradi quanto la temperatura si stabilizza per qualche momento a 430° prima di iniziare a scendere lentamente?
400 x 0,00366 x 10 = 14,64
se invece la pressione fosse di 12,5 (momento di massima compressione)
400 x 0,00366 x 12,5 = 18,3
cioè nel momento di massima compressione in pochi minuti, quelli necessari a far salire la temperatura, la pressione aumenta del 50% rispetto al momento zero, quello dello spegnimento.

La mia ipotesi è che questo sovrasforzo metodico, nelle moto in cui si manifesta, ammazzi la batteria.
Un po' si manifesta in tutte e secondo me è la ragione del precipitare della vita media delle batterie sulle shiftcam.
Nessuna batteria che possa stare fisicamente dentro una moto può vivere a lungo in queste condizioni perpetue di stress.

[raffa63]

Vi aggiorno.

Ho appena ricevuto una chiamata da BMW con una nuova interlocutrice.
Ho riassunto a situazione rappresentando ulteriormente quanto scritto. Ho ribadito la falsità del concessionario che dice che la moto è in ordine dopo le ultime verifiche; perchè la tengono in osservazione e ha sostituito il motorino d'avviamento?

Posso dire abbastanza cortese e che ha ascoltato.

[jocanguro]

Piersante, scusami .. ma :
Quanto mi diventa la pressione iniziale di 10 atmosfere a 30 gradi quanto la temperatura si stabilizza per qualche momento a 430° prima di iniziare a scendere lentamente?
400 x 0,00366 x 10 = 14,64
se invece la pressione fosse di 12,5 (momento di massima compressione)
400 x 0,00366 x 12,5 = 18,3
cioè nel momento di massima compressione in pochi minuti, quelli necessari a far salire la temperatura, la pressione aumenta del 50% rispetto al momento zero, quello dello spegnimento.

tutto questo sarebbe vero anche per le 1200 1150 et simili...
non è che su quelle perchè sono raffreddate ad aria la situazione sia molto piu "fresca" , e i vecchi motori di certo non si raffreddano di centinaia di gradi in pochi secondi :-o
quindi non capisco come questa teoria si possa avverare sulle nostre...;):!:

Propendo di piu su una somma di fattori :
il motorino di avviamento è uguale ai vecchi modelli ? (ora verifico)
la batteria sui vecchi modelli era piu grossa ?
il cablaggio migliore ?
minor cilindrata e minor compressione ? (questi pesano molto !!! )
noi abbiamo decompressori farlocchi ?
mah

[rsturial]

Sul fatto che l'alzavalvole automatico centrifugo delle nostre possa trovarsi in situazioni critiche sono d'accordo, ad esempio se il motore si ferma con uno dei due cilindri gia quasi in fase di inizio compressione, il dentino di alzavalvole non può fuoriuscire perchè era già richiamato in sede dalla precedente rotazione. e solo con una rnuova rotazione (lenta) potrebbe attivarsi e dare contributo.



E' centrifugo ... al contrario.
Ad albero a camme fermo o lenta rotazione il perno eccentrico è a riposo, tenuto in posizione dalla molletta del meccanismo, presentando la sporgenza che funge da camma di decompressione.
Superata una certa velocità di rotazione dell'albero, il meccanismo ruota il perno nascondendone la sporgenza, disattivando la funzione di decompressione.

[jocanguro]

si si .. tutto questo mi era chiaro ...:):D
ma qualcosa non funziona ...:confused:

come verificare se la molletta fa il suo lavoro ?
Se la molletta si rompesse, starebbe sempre su "sporgenza tolta" e il decompressore non farebbe il suo corretto lavoro . quindi difficoltà di avviamento..
se si inceppasse e restasse bloccata su molletta chiusa, ci sarebbe sempre sporgenza , sempre decompressore e il motore non potrebbe partire...


ho verificato, il motorino di avviamento è lo stesso tra i primi 1200 e gli ultimi, anche il regolatore di tensione e il relais di avviamento, cambia solo l'alternatore (forse sugli ultimi è piu potente ? forse..)

p.s.
aggiungo un dato a cui avevo pensato anche quando avevo lo stesso problema sui k1200gt e 1300gt ...
a freddo tutti i motori hanno meno compressione, magari di poco, ma ci sono piu giochi tra le fasce e il cilindro , e anche la fasatura e alzata delle valvole a freddo fà diminuire la compressione (sempre di poco ... influisce ??;) )
potrebbe spiegare perche a freddo partono meglio ...

[rsturial]

Se rimanesse sempre inserito partirebbe lo stesso andando male, meno compressione su un cilindro.
Se la molletta salta, si sgancia, si rompe, su quel cilindro non decompressore e difficoltà di avviamento, ma non costanti perchè se il primo che comprime è l'altro poi tutto gira più facilmente.
E' un terno al lotto e sfiga per chi ha il problema, che non è endemico altrimenti lo avrebbero già identificato e andrebbero a colpo sicuro nel sistemarlo.

[raffa63]

Però se BMW conosce il problema della molletta o simile perchè non interviene in quelle moto come la mia che hanno un proprietario rompiglione.
Non spendono di più tra prova ricambi e manodopera?

[Piersante]

Faccio l’avvocato del diavolo, perché solo cosí se ne viene fuori in un debug collettivo.

La molletta spiega il fatto che l’evento critico si manifesti solo a a moto molto calda in un breve lasso di tempo e solo in quello?
Secondo me no, a quanto esposto finora.
La griglia temporale é essenziale per cercare di capire il fenomeno.
Qualsiasi sia la spiegazione che approssimiamo DEVE quadrare col timing in cui si manifesta il fenomeno (tra i due e i boh? 5-6 minuti sulla mia) altrimenti non é una spiegazione soddisfacente.

[Piersante]

Piersante, scusami .. ma :


tutto questo sarebbe vero anche per le 1200 1150 et simili...
non è che su quelle perchè sono raffreddate ad aria la situazione sia molto piu "fresca" , e i vecchi motori di certo non si raffreddano di centinaia di gradi in pochi secondi :-o
quindi non capisco come questa teoria si possa avverare sulle nostre...;):!:


mah

Leggi bene il comunicato che ho messo sopra lo schema dell’impianto. Si dice che in tutte le LC pre-shiftcam (tra il 2012 e il 2018) l’aria svolge comunque una funzione prevalente per il raffreddamento.
Poi arrivano le shiftcam, l’aria sparisce, la cilindrata aumenta e raffredda solo il liquido, viene ridisegnato tutto ma l’impianto di avviamento rimane lo stesso.
Sono le pressioni da vincere ora a essere diverse, anche un 50% in piú in certi casi, durante questi picchi pressori. A causa di un imprevisto non calcolato, un bug a tutti gli effetti.

A me sembra lineare, inoltre tieni presente che le moderne shiftcam potrebbero avere lavorazioni migliori, piú precise e con margini di tolleranza migliorati. Essere cioé piú conservative della pressione.

[Piersante]

A un certo punto in questo flusso di coscienza mi arriva questa idea.
Assumiamo che dopo lo spegnimento in questa pseudo-camera-chiusa che é lo spazio nel cilindro in fase di compressione avvenga una sovrapressione non gestibile.
Datemi corda, seguite il flow.
Dico pseudo-camera-chiusa perché la possiamo considerare chiusa solo se prendiamo il singolo istante. Nel tempo la pressione scende perchè il gas passa tra le fasce, magari nelle aria-olio scendeva prima per tolleranze più lasche. Ma trascuriamo per il momento questo sfiato naturale variabile da una generazione di boxer all’altra e anche dalle condizioni del singolo pezzo.
Cos’é che rende la camera “chiusa”? Il fatto che il pistone sia vincolato o meno alla moto, cioè se il cambio sia stato lasciato in folle o meno.
In folle la sovrapressione (che si manifesta quando lo spazio é poco) spingerebbe giú il pistone, in prima no.

Ecco il prossimo test: lasciare sempre la moto in folle quando si spegne e misurare la frequenza degli impuntamenti a paritá di altre condizioni (moto calda e riaccensione tra i due e tre minuti).

[jocanguro]

In folle la sovrapressione (che si manifesta quando lo spazio é poco) spingerebbe giú il pistone, in prima no.
ma anche se tu fossi in prima, proveresti ad accendere tirando la frizione, ovvio ...;)
quindi il motore in entrambi i casi non avrebbe nulla che frenerebbe il pistone dall'essere libero ..
e l'unica cosa è che il motorino non spinge abbastanza per la troppa compressione e "strunkkk"


Comunque stamattina per prova sono arrivato al lavoro dopo 10km , moto calda e parcheggiata, ho spento la moto sia spengendo il contatto sia mollando la frizione in prima..
e si è riavviata sempre, solo un paio di volte ha stentato ma poi è partita ...

[Piersante]

Certo, quando parto tiro la frizione ma cosa succede?
Il cilindro che era in fase di supercompressione scende un poco ma le valvole rimangono chiuse. L'altro cilindro libero si muove un poco (tu senti un soffietto) e riporta immediatamente le condizioni di superpressione presistenti nel cilindro chiuso.
O meglio, le superpressioni non permettono la rotazione necessaria a innescare la decompressione.

[raffa63]

La mia è dal 23 di novembre in officina. Se non ha nulla ed è tutto ok come dice la concessionaria perchè non me la riconsegnano?

[Piersante]

La mia è dal 23 di novembre in officina. Se non ha nulla ed è tutto ok come dice la concessionaria perchè non me la riconsegnano?

Fai mente locale, quando la spegni (che quando poi riaccendi si impunta) la lasci in folle o in marcia? Pensaci bene, non è una cosa a cui si fa caso, dipende dagli "stili di guida".
Almeno, io non ci avevo mai fatto caso. Recentemente mi sono reso conto che per "stile", quando spengo la moto al distributore - il timing del distributore è quello in cui gli impuntamenti avvengono sulla mia-, la lascio in prima. Così, mi sembra logico, quando riaccendo non devo mettere in marcia. Chiacchierando con un amico ho scoperto che lui invece la mette sempre in folle.

Tu?

[jocanguro]

Comunque ieri sera ripartendo dal lavoro a moto FREDDA o fatto varie prove e alcune volte si è impuntata altre è ripartita (5 o 7 volte in tutto )
e lo ha fatto a motore freddo...

...comincio a pensare che caldo o freddo c'entrino poco ...:(:(


Piersante, prova anche tu a motore freddo, prova a partire 10 volte e dimmi se parte sempre bene ;)
(certo poi alla undicesima forse la batteria si arrende .. ci sta ...:()

Devo pensare a come misurare la corrente che fluisce in avviamento, ovviamente senza cambiare/influenzare l'impianto esistente...
Perchè questo ?
ragionamento...

quando parte bene, di sicuro si misura una forte corrente, ipotizziamo 150 A .. (numero a caso)

ora, quando non parte e si impunta, in quel caso abbiamo 2 possibilità :
a) si impunta e misuro correnti molto piu forti (200 ? 250 A ??) allora c'è la famosa sovrapressione , e l'impianto di avviamento non ce la fà ..

(n.b. per impianto di avviamento intendo la somma di batteria, carica di questa, fili, relais , motorino avviamento)

b) misuro corrente piu basse (120 ? 100 ? ) quindi è l'impianto di avviamento nel complesso che non spinge abbastanza

solo in questo secondo caso se aspetto i famosi 10 minuti e poi ce la fà , questo è sintomo di batteria che si "riprende" "rianima" e poi ce la fa a dare corrente a sufficienza

mumble mumble ...:arrow:

[rsturial]

Ti serve una pinza amperometrica per corrente continua.


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[Piersante]

Comunque ieri sera ripartendo dal lavoro a moto FREDDA o fatto varie prove e alcune volte si è impuntata altre è ripartita (5 o 7 volte in tutto )
e lo ha fatto a motore freddo...

...comincio a pensare che caldo o freddo c'entrino poco ...:(:(


Piersante, prova anche tu a motore freddo, prova a partire 10 volte e dimmi se parte sempre bene ;)
(certo poi alla undicesima forse la batteria si arrende .. ci sta ...:()

:

Se il problema si manifesta a freddo con batteria impeccabile (che non ha avuto impuntamenti precedentemente) allora non é il mio problema.
Il mio e di molti altri é questo:
https://www.ukgser.com/community/threads/hot-starting-problem.343548/

Il test che mi proponi non ha senso secondo me. Quando l’ho fatto ancora all’inizio della via crucis arrivavo al quinto avvio e la batt era giá spolmonata.
Non si puó misurare una batteria a numeri di avvio.
Un avvio in cui tieni impegnata la batt x 8 decimi di secondo la lascia in condizioni molto peggiori di 4 avvi da due decimi.
Una batteria eccellente che é stata “sverginata” da impuntamenti in effetti puó rimanere offesa, ma non é lei il problema. Anche se la cambi e la potenzi, come ho fatto io, gli impuntamenti si ripresentano.

Tu? Lasci in folle o in marcia?

[raffa63]

@Piersante
normalmente metto sempre in folle, il 99% degli stop.

[Slim_]

Secondo voi ci sarebbero differenza tra lasciarla in folle o in marcia ?
Ma intendete "spegnimento" in folle oppure anche la ricerca successiva della folle dopo lo spegnimento ?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[teo180]

La differenza è che con frizione tirata teoricamente non trascini il cambio.
In pratica per le frizioni a bagno con l’olio freddo il cambio si muove ugualmente perciò probabilmente non cambia nulla

[Piersante]

Il punto é che perché si “inneschi” una sovrapressione é necessario che il volume non cambi all’aumento della temperatura. Se il pistone sta fermo (perché é vincolato al cambio) allora avremo un aumento di pressione. Se invece puó muoversi (folle) allora l’aumento di pressione lo spingerá giú, il volume aumenterá, pressione e temperatura scenderanno… non ci sará cioé picco pressorio invincibile.
Peró non bisogna fermarsi a quel fotogramma, bisogna vedere tutto il film.
Prendiamo l’ultimo fotogramma prima dello spegnimento in prima, e poi vediamo il primo all’accensione lasciando in prima e tirando la frizione.

Ultimo fotogramma caldo
600 cc di aria fresca sono appena stati aspirati quando spegni, l’inerzia del volano continua a far girare e uno dei pistoni trova tutte le valvole chiuse. L’inerzia lo spinge in avanti. Lui ha 7 cm abbondanti di corsa e il volano é pesante. In teoria potrebbe arrivare al PMS ma in realtá no. Un muro di aria compressa lo frena, poniamo che si fermi a 2 cm dal PMS. Ora la pressione é 10. È passato 1 secondo dallo spegnimento.
Il disco di 2 cm in cui é racchiuso il gas si scalda molto rapidamente e raggiunge, poniamo, i 400° in 90 secondi. La pressione diventa 15.

Primo fotogramma “freddo”.
Sali in moto e tiri la frizione. Il pistone si svincola e le precedenti 15 atmosfere (che magari nel frattempo sono diventati 14) lo spingono giú x di parecchi cm. Il gas perde un po’ di pressione e di temperatura, certo, ma saremo cmq molto piú alti del fotogramma precedente, dove l’aria compressa era a temperatura ambiente.
Gli ex 600 cc a 30° ora saranno a, poniamo, 200°. E quindi la pressione iniziale sará + alta
Al momento di avvio il motorino di avviamento si troverá a dover vincere una resistenza sensibilmente piú alta di una partenza a freddo.

Quel minimo di rotazione prevista per attivare il decompressore potrebbe essere irraggiungibile per una pressione imprevista.