QualitÃ*? Mha.....

[NumberOne]

Sono sempre stato dubbioso sulla qualità dei "processi speciali", ovvero quelle lavorazioni particolari le cui caratteristiche non è possibile valutarle sistematicamente e in modo oggettivo, se non con prove distruttive ecc.
Indipendentemente dalla marca del mezzo, provate a giudicare queste saldature... (http://www.moto.it/moto-usate/ktm/1190-adventure/1190-adventure--2013-14/index.html?msg=5582450) :rolleyes: presenti su una moto dal costo di 15000€!!!

[unknown]

quello che pare strano è che si sia rotto il telaio senza distruggere tutto il resto (solo faro crepato, leva freno storta e manubrio storto. A occhio cerchio sembra messo bene, parafango parabrezza e carene che dovrebbero saltare in aria per prime...boh

[memobon]

be' magari la parte del cerchio " insaccata" e' nascosta dalle forcelle e dal parafango
il telaio si e' rotto per trazione ???

[robertag]

incredibile... sono semplicemente saldature fatte alla casso di cane... il profilo dei tubi, come si può notare dalla foto, è praticamente integro; vale a dire che il cordone di saldatura è rimasto in superfice senza fondere le due parti accostaste e quindi senza penetrare.
sicuramente eseguite da robot; un saldatore anche mediocre si sarebbe accorto del problema durante il processo stesso...

[alpi82]

le saldature sono ok guardate bene le foto specialmente il tubo di dx,poi almeno questa ha avuto un incidente,ho visto in giro foto della nuova lc con il canotto sterzo spezzato senza aver avuto nessun incidente.

[robertag]

...forse intendevi KO...:confused:

[Sandrin]

KTM non è nuova a questi episodi, soprattutto sulla prima serie (2008)serie sx (cross).

[chuckbird]

La saldatura ha fatto il suo sporco compito. Ovvero resistere.
Quello che si è rotto è il pezzo subito dopo alla stessa dovuto alla vetrificazione dell'acciaio. Un caso tipicisissimo nonché rognoso da prevenire da chi ripara i telai.

[robertag]

...scusa ma con tutto il rispetto quelle non sono saldature, ma sputacchi.. saldature che hanno fatto il loro dovere?!... la vetrificazione dell'acciaio?... se devi unire due pezzi tramite saldatura non usi acciaio e/o materiali di apporto che vetrificano...

[il furi]

Visivamente confermo il fatto che le saldature (benché visivamente inguardabili ) hanno fatto il proprio dovere. Il problema potrebbe dipendere dall'eccessiva fusione del bordo della saldatura che ha provocato un piccolo solco con il conseguente assottigliamento dello spessore del tubo. Altra ipotesi uno shock termico a fine saldatura. Sempre considerando che tutti i materiali usati fossero idonei.

[dpelago]

Premessa... Non sono un esperto nel settore, quindi potrei proferire una facezia.

Un telaio tuttavia non viene concepito per sopportare urti frontali. Si è spezzato in seguito ad un incidente. Ma la moto non è pensata per sbattere contro un ostacolo.....

Dpelago KTM 1190 ADV

[Andrea XR]

ma un telaio in acciaio, dopo essere stato saldato, non viene bonificato per evitare che lo shock termico della saldatura non lo abbia reso più fragile in quei punti ?
anche secondo me comunque si è rotto vicino alla saldatura, non la saldatura stessa..

[BurtBaccara]

ma ha fatto a capocciate con un muflone ?

[memobon]

forse con un macchinone
o un camioncino
o un muro

[steu369]

facile un muro.
il tubo è trappato dopo la saldatura che sembrerebbe ancora ok.
quoto il ciuk

[Rado]

La moto è 2014 ma immagino che a seguito dell'urto/ incidente Ktm non rinosca garanzie, altrimenti non la venderebbe: una moto con poco + di 1000 km che non vale più nulla...

I telai di queste famose moto avventura non sono fatti in realtà per sovra-sollecitazioni, e sono parti che non migliorano, anzi possono peggiorare. Posso fare l'esempio della Bmw, questo è il telaio monolitico della mia 1150, in lega pressofusa con profilo cavo (no, non è ghisa :)!)
http://www.maxbmwmotorcycles.com/fiche/Diagrams/B0001219.png?v=04282014
E questo è il telaio del successivo 1200, in cui hanno unito il telaietto posteriore in un unico pezzo (sono dolori in caso di incidente!)
http://www.maxbmwmotorcycles.com/fiche/Diagrams/B0004264.png?v=04282014
Per esperienza mia e per parola di meccanico che ne ha viste tante, il vecchio telaio, oltre che essere più costoso, è molto più robusto in caso di incidente. Prima il cannotto era integrato nella pressofusione (no saldature), poi l'hanno separato in un pezzo anteriore con tubi saldati che si imbullona al telaio in foto. Nel primo caso abbiamo un telaio che resiste a molte sovra-sollecitazioni, nel secondo NO, ed è simile in questo a KTM.

Io con la mia ho avuto un solo incidente, in cui si è storto il telaietto posteriore: si poteva raddrizzare ma ho preso il pezzo usato come nuovo. Quando ho chiesto al meccanico (Bmw) se il telaio principale poteva essere danneggiato si è messo a ridere ("Ma scherzi?"). Se avessi avuto il nuovo modello avrei dovuto buttare o tentare di riparare tutto il telaio, lasciamo perdere.

[dpelago]

La moto è 2014 ma immagino che a seguito dell'urto/ incidente Ktm non rinosca garanzie, .

Credo che nessuno riconosca la garanzia in caso di incidente, non solo KTM peculiarmente.

Interessante la nota che posti del cannotto integrato nella pressofuzione sul modello precedente, mutata nel disegno attuale.

Ci sono forse ragioni di riduzione dei costi? Sarebbe interessante avere il commento di un esperto.

Questo detto non risultano problemi di robustezza del telaio in senso stretto.

Dpelago KTM 1190 ADV

[rsonsini]

Chissà quanto vuole per la moto


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[Rado]

Certo che nessuno riconosce garanzia in caso di urto, non gli pare vero. Ma se la moto non ha altri danni è abbastanza evidente che il telaio è disegnato al computer per le sollecitazioni ordinarie di marcia e niente più.
Riguardo il maggior "pregio" e costo industriale del vecchio monotrave in lega pressofusa del 1150 rispetto a quello a traliccio in acciaio del 1200, l'avevo letto in un dossier sul modello pubblicato da Mototecnica, non saprei dire puntualmente i motivi e neanche loro li dicevano. Se parliamo di auto è giusto che la struttura ceda progressivamente per assorbire gli urti, ma con le moto è diverso, sono meno robuste probabilmente per ridurre i costi e aumentare il guadagno in caso di incidente (sarò cattivo?)

[rasù]

questo è il telaio monolitico della mia 1150, in lega pressofusa con profilo cavo (no, non è ghisa !)


E questo è il telaio del successivo 1200, in cui hanno unito il telaietto posteriore in un unico pezzo (sono dolori in caso di incidente!)


ma i disegni non sono di un davanti ed un dietro? che senso ha confrontarli?

[dpelago]

Ma se la moto non ha altri danni è abbastanza evidente che il telaio è disegnato al computer per le sollecitazioni ordinarie di marcia e niente più.


Ripeto quanto ho detto sopra. Non sono un esperto, pertanto scrivo senza cognizione di causa nel merito.

Tuttavia, mi domando quale moto sia concepita per sopportare un urto frontale.

P.s. potrebbe (ipotizzo ) anche trattarsi di una sorta di punto di rottura "previsto" in fase di sviluppo.

Leggermente OT... E' riparabile un danno simile ( senza la sostituzione del telaio intendo ) ?

Dpelago KTM 1190 ADV

[Tricheco]

mah...................

[memobon]

ma i disegni non sono di un davanti ed un dietro? che senso ha confrontarli?

infatti
una delle mille motivazioni per le quali la mia e' piu' bella della tua e quindi me la tengo:) ( non riferito a te, naturalmente)

sarebbe interessante sapere anche che differenza di peso c'e tra un telaio e l'altro

poi, oh ,uno e' libero di prendere la moto piu' robusta ( e pesante) che ci sia, cosi' se cade, il telaio non si piega, e se ci rimani attaccato, ti struscia per qualche metro in piu'

[er-minio]

questo è il telaio monolitico della mia 1150, in lega pressofusa con profilo cavo (no, non è ghisa :)!)

[...]

E questo è il telaio del successivo 1200, in cui hanno unito il telaietto posteriore in un unico pezzo (sono dolori in caso di incidente!)



Perdonami, ma stai confrontando il semitelaio anteriore di un 1150 con il telaietto posteriore di un 1200.
Dove, tra l'altro, su entrambe il posteriore é infulcrato sul gruppo cambio/motore.


Non ha assolutamente senso. (Lo dico da "uomo della strada").


PS, sto aiutando un amico a rimettere a posto una R1100S che si é fatta due capriole nel ghiaione in pista... spezzando gli attacchi del telaietto posteriore (in tutto e per tutto identico a quelli dei 1200 come tipologie... a traliccio) tanto é che abbiamo dovuto sostituirlo tutto visto che si era storto parecchio quando la moto é atterrata "di schiena"...
Piú avanti passeremo alla mia R1150R... e sorpresa... idem pure quella. :lol:
Riguardo alle saldature, in qualsiasi caso, non ho la minima idea. Again "uomo della strada"!

[mattgas]

interessante,

mentre attendo un giudizio tecnico giusto, mi congratulo con i profondi conoscitori di saldature ;)

[il wiz]

Strano, il canotto di sterzo è una delle parti più resistenti di un telaio, in genere in caso di urti frontali la prima cosa che collassa sono gli steli della forcella.

Vero che la moto non è fatta per resistere in caso di incidenti, ma qui anche un banale tamponamento a bassa velocità e la moto la butti :confused:

[Rado]

ma i disegni non sono di un davanti ed un dietro? che senso ha confrontarli?
Il trave monolitico postato per il 1150 è la struttura portante del motore cui è collegato i telaietto posteriore a tubi. Questa funzione nel 1200 è svolta da una struttura unica a tubi anteriore-posteriore. Il trave del 1150 comprende sia il fissaggio dell'ammo telelever (il foro a dx) sia del cannotto con la piastra di forcella (il foro a sx).
Nel 1200 invece sospensione e sterzo vengono fissati in un pezzo a parte imbullonato (vedi sotto).
Si tratta di filosofie costruttive completamente diverse: nel 1150 il trave è parecchio più robusto di tutto il resto, nel 1200 il telaio a tralicci ha una struttura omogenea. Tutti quelli che (come me) hanno confrontato a lungo le due moto hanno trovato molta più stabilità nelle curve veloci sul 1150, e più agilità nel 1200. Ma un aspetto nascosto è appunto cosa succede in caso di incidente: è difficile danneggiare il trave del 1150, più facile danneggiare il telaione del 1200. NON sto dicendo che uno è migliore dell'altro, ma certamente col 1200 basta un incidente lieve per provocare un danno triplo che nel 1150: il telaio posteriore del 1150 infatti costa circa 1/3 del telaio del 1200 + parte frontale. Come già detto alle case non interessa fare queste valutazioni, e se le fanno, la logica è opposta a quella dell'acquirente, cioè è quella di far girare il mercato. http://www.maxbmwmotorcycles.com/fiche/Diagrams/B0003944.png?v=04282014

[NumberOne]

Ho letto un pò tutti, io resto della mia opinione: saldature mal eseguide. Il materiale d'apporto non è penetrato per niente! Il tubo sinistro in particolare è tagliato alla perfezione, ha la sagoma perfetta per essere accolto dal canotto di sterzo come se non fosse mai stato saldato! Se la sadatura fosse stata eseguita correttamente, tutto il bordo del tubo sarebbe risultato strappato e deformato. Non serve essere esperti, anche con una prova empiriche (come quelle che facevamo noi a bordo linea), la saldatura non si stacca così facilmente. Infine la moto non risulta così danneggiata, parlo delle forcelle e del cerchio.

[Rado]

Strano, il canotto di sterzo è una delle parti più resistenti di un telaio, in genere in caso di urti frontali la prima cosa che collassa sono gli steli della forcella.
Vero che la moto non è fatta per resistere in caso di incidenti, ma qui anche un banale tamponamento a bassa velocità e la moto la butti :confused:
Sottoscrivo, è il motivo per cui quella rottura "puzza" e la casa dovrebbe esaminarla bene. Ma essendoci un urto di mezzo non sono obbligati: quasi quasi mi farei pagare per concedergli di esaminarla...

[er-minio]

Ma un aspetto nascosto è appunto cosa succede in caso di incidente: è difficile danneggiare il trave del 1150

Avendone incidentata una, su questo concordo al 100%.
Il problema alla fine è il costo di tutto quello che rompi prima di andare a infierire sul trave. :(

[Andrea XR]

si vede benissimo che il tubo è saltato appena fuori dal cordone di saldatura, sul tubo c'è tutta le vernice fino al bordo..

[Lucano]

Anche se appare tranciato di netto (specialmente il sinistro) le saldature non hanno ceduto, e infatti sono tutte ancora attaccate al canotto e, come si vede nella foto, non sono neanche sottili.
Io direi che forse KTM ha tirato al massimo sullo spessore dei tubi, magari per risparmiare sul peso.

[Rado]

ma state parlando di questa foto sfocata?
http://www2.moto.it/static/annunci/20140827/ktm/1190-adventure-2013---14-352005402765416153561846.jpg

Mi pare un po' difficile giudicare se ha ceduto la saldatura o il tubo, ed è comunque una questione di lana caprina perchè è molto grave in ogni caso, il risultato è lo stesso. Il cannotto è saldato in 6 punti, sarebbe interessante sapere quanti hanno ceduto: dalla foto sembra si sia staccato il solo triangolo superiore per trazione, quindi in seguito a urto frontale che però visto il resto della moto deve essere avvenuto a bassissima velocità.
Dato che è il concessionario a vendere e la moto è seminuova, probabile che al cliente gli abbiano dato una moto nuova a condizioni di favore e il conce voglia realizzare qualcosa.

[paolo b]

(..) Mi pare un po' difficile giudicare (..)

Una foto 700x500 (pure sfocata, come hai detto) di un solo particolare rotto, nessuna degli altri rotti/deformati -se ci sono- nessuna info sulla dinamica dell'incidente (velocità, angolo, etc)...


Più che difficile, direi..

[Fagòt]

Guardando le foto del faro sembra quasi che sia finito contro e poi sotto al cassone di un camioncino. Forche a pacco, moto in velocità + inerzia han fatto il resto....
La saldatura (anche se mal fatta) sul primo centimetro del tubo ha tenuto.

[robertag]

Ho letto un pò tutti, io resto della mia opinione: saldature mal eseguide. Il materiale d'apporto non è penetrato per niente! Il tubo sinistro in particolare è tagliato alla perfezione, ha la sagoma perfetta per essere accolto dal canotto di sterzo come se non fosse mai stato saldato! Se la sadatura fosse stata eseguita correttamente..
.

...era l'analisi a cui ero giunto pure io in precedenza ma sembrava che avessi detto una eresia...
venendo al dunque... proprio perchè le saldature sono rimaste sul canotto e non sui tubi (nei quali è ancora integra, in modo estremamente palese, la sagoma di accoppiamento specialmente sul sx. il dx, probabilmente, si è deformato perché un piccolo tratto della saldatura ha resistito di più del restante cordone).
diciamo, per tagliare la testa al toro, che le saldature sono state eseguite meglio, ma sarebbe meglio dire soltanto, sul canotto piuttosto che sui tubi... ho detto meglio, non bene; anche sul canotto, quantomeno visivamente, sono eseguite alla cazzo di cane... ripeto, sembrano sputacchi...

[Rado]

Si, il tubo di sx ha in gran parte la curva di accoppiamento intatta, ma per dare un giudizio bisognerebbe sapere quali sono le specifiche di saldatura del cannotto. Non sono un esperto di saldature, ma in quella zona ne ho visto grossomodo di tre tipi: semplici a filo sottile, rinforzate con più o meno riporto, rinforzate con fazzoletti. Parliamo di saldature industriali automatiche, cioè la macchina fa sempre la stessa cosa. Il cannotto del Ktm Adv sembra avere pochissimo riporto, perchè ha ben sei tubi saldati di cui quelli sopra e sotto uniti dopo pochi cm a fazzoletto e quelli centrali di supporto.
Quindi potrebbe essere che dal punto di vista Ktm non ci sia niente di sbagliato, semplicemente quel sistema di accoppiamento ha resistito a ogni sollecitazione di marcia (torsioni, forze verticali) ma non è stato pensato/collaudato per resistere a impatti frontali anche modesti con trazione a strappo orizzontale (per effetto della leva forcella). Magari va bene per Ktm: non va bene per niente dal mio punto di vista.

PS.: se il conce avesse immaginato una discussione come questa non credo avrebbe pubblicato quell'annuncio...

[enzissimo]

Io ritiro moto incidentate da 15 anni e tutti i tubolari fanno questo lavoro, Ducati e Ktm fanno cosi, Bmw spacca la piastra superiore di sterzo (sul c600 sugli Rt e sui Gs) insomma devono far qualcosa per poter assorbire un po della forza dell'urto e rallentare la decelerazione di un urto da X km/h a 0.
La FZ1 e la R1 dissalda il telaio all'altezza della sella pilota e altri che adesso non mi vengono in mente

[Sandrin]

http://media.motoblog.it/t/tel/telaio-ktm-sx450-spezzato/telaio_ktm_mx450_rotto_01.jpg

http://media.motoblog.it/t/tel/telaio-ktm-sx450-spezzato/big_telaio_ktm_mx450_rotto_02.jpg

[Rado]

Io ritiro moto incidentate da 15 anni e tutti i tubolari fanno questo lavoro, Ducati e Ktm fanno cosi, Bmw spacca la piastra superiore di sterzo (sul c600 sugli Rt e sui Gs) insomma devono far qualcosa per poter assorbire un po della forza dell'urto e rallentare la decelerazione di un urto da X km/h a 0.
La FZ1 e la R1 dissalda il telaio all'altezza della sella pilota e altri che adesso non mi vengono in mente
Bene, in 15 anni di ritiro di moto incidentate anche con tubi del cannotto staccati, quante ne hai viste con la forcella e la carrozzeria apparentemente intatte come da foto sotto, unica rottura visibile la plastica del faro (comunque non sfondata)? Ne hai viste zero, più di zero?

Qui non si sta discutendo del fatto che il cannotto di un telaio tubolare debba cedere in caso d'urto, ma a qual forza di impatto debba farlo. E' normale che un urto, evidentemente frontale (la moto non ha un graffio su entrambi i lati), spacchi il telaio senza deformare ruota e forcella?

http://www2.moto.it/static/annunci/20140827/ktm/1190-adventure-2013---14-352005405028251723702797.jpg

[bobo1978]

C'è un piccolo trucco che si può adottare su moto di questo tipo,e cioè con forcella a steli rovesciati e telaio a traliccio.
Portare la zona debole a rottura sulle piastre.
Con una forka così lunga sai che leva che fa sul cannotto???
Meglio che si spezzino le piastre,i bracciali o lo spinotto del cannotto.
Così si salva il telaio.
Parlo per esperienza,e non su una sola moto.
Ma 3 casi su 3

[enzissimo]

Tantissime, dai Monster ai Multistrada (Ktm ne ritiro poche) 1098 e 848 spaccano piu facilmente il cerchio anche, ma dipende.
Sai quanto Hornet (ovviamente non è tubolare) che sembravano uscite dal concessionario e avevano il telaio storto?!
Ma il cannotto di sterzo si salva quasi sempre (che è la cosa veramente importante) i tubi che sono saldati al cannotto di sterzo si sostituiscono


[QUOTE=Rado;8192084]Bene, in 15 anni di ritiro di moto incidentate anche con tubi del cannotto staccati, quante ne hai viste con la forcella e la carrozzeria apparentemente intatte come da foto sotto, unica rottura visibile la plastica del faro (comunque non sfondata)? Ne hai viste zero, più di zero?

Qui non si sta discutendo del fatto che il cannotto di un telaio tubolare debba cedere in caso d'urto, ma a qual forza di impatto debba farlo. E' normale che un urto, evidentemente frontale (la moto non ha un graffio su entrambi i lati), spacchi il telaio senza deformare ruota e forcella?

[Rado]

Ma il cannotto di sterzo si salva quasi sempre (che è la cosa veramente importante) i tubi che sono saldati al cannotto di sterzo si sostituiscono
I tubi si sostituiscono? Non lo metto in dubbio, ma occorrono tubi identici o simili in acciao al cromo molibdeno, segare e saldare, qualsiasi differenza di materiale e resistenza altera il progetto e comportamento del telaio. Lo stesso tipo di saldatura altera il progetto.
Escluderei che nel K Adv si possa salvare il cannotto rotto, infatti la moto incidentata viene venduta. La parte è questa:
http://s12.postimg.org/rb7u9crjx/K1190_headtube.jpg
Nel caso in questione si è staccato e deformato (almeno) il triangolo superiore, ma l'immagime di cui sopra è solo un pezzo del telaio che viene ovviamente venduto intero, prezzo intorno ai 1.800 dollari (neanche tanto), più tutta la manodopera di smontaggio e rimontaggio. Certo che neppure il concessionario con le sue 'economie' (paga meno i ricambi e l'officina) giudichi conveniente la riparazione, in una moto seminuova, lascia molto perplessi.
Per il resto non sono sicuro di aver capito, quando dici "tantissime" significa che hai visto molte moto apparentemente integre di forcella e col telaio rotto? Se fosse così per me sarebbe una novità, ho sempre visto dopo urti frontali forcelle e ruote danneggiate, il telaio viene dopo.

[enzissimo]

Quasi sempre si staccano (dissaldano) i tubi superiori e spesso, al contempo, si schiacciano gli inferiori, questo perché la maggior parte degli urti sono frontali.
Nel caso, e capita, di scivolate spesso accade invece il contrario, perché la moto scivola e da sdraiata sbatte contro qualcosa e si allunga.
Ho capito il tuo stupore, ma e' proprio come pensi (anche se, a dire il vero, molti dicono che cerchio e forcelle sono storti, ma non è sempre vero, anche se visivamente o da lontano sembra cosi)
Per ultimo conta molto anche la dinamica dell'incidente, se la persona stava accelerando (quindi le forcelle sono allungate e piu deboli) è una cosa, se stava frenando (quasi sempre succede cosi) le forcelle sono schiacciate e un filo più forti

[enzissimo]

Ah, scusa, ci sono fior di ditte, da Pierobon a Scardino a Teknodima, che a partire da circa 300 euro raddrizzano telai, sostituiscono i tubi etc. Etc.
Ovviamente il telaio di questo ktm è facilmente sistemabile.
Manda le foto via email a Scardino e ti diranno anche il prezzo.
L'immagine classica della moto incidentata è quella di un mostro, ma ti dico che capitano tante moto che si fatica a capire se sono incidentate e hanno il telaio rotto o storto

[enzissimo]

Certo che neppure il concessionario con le sue 'economie' (paga meno i ricambi e l'officina) giudichi conveniente la riparazione, in una moto seminuova, lascia molto perplessi.

Questo è un discorso piu complesso, la moto è di un loro cliente, probabilmente, e loro si stanno occupando di vendergliela.
La concessionaria non vuole ritirarla perché ha una responsabilità, nel senso che se la vende, dopo averla sistemata e speso dei soldi deve rivenderla, ma se la rivende (con onestà) deve dichiarare che è una moto ex incidentata, perché se salta fuori dopo rischia di avere grane.
Per ultimo arrivano sempre sei commercianti che le acquistano e le vendono in altri paesi dove si risparmia molto su manodopera e ricambi e dove non è stato segnalato nessun incidente su quella moto, cosa che è probabilmente successa su questo ktm

[SKITO]

ma i disegni non sono di un davanti ed un dietro? che senso ha confrontarli?
anche la parte anteriore del telaio del1200 è in tubicini di ferro a differenza del 1150 che è un diamante aperto in alluminio pressofuso monolita ! altra qualità

[THE BEAK]

facile un muro.
il tubo è trappato dopo la saldatura che sembrerebbe ancora ok.
quoto il ciuk


Quoto anche io
La saldatura malgrado sia bruttissima da vedere(non sembra nemmeno fatta a tig o da robot) ha retto.
È invece il tubo di misere dimensioni che non ha resistito allo strappo.
http://tapatalk.imageshack.com/v2/14/08/31/579fff5cb28fcb5db559115f5063a448.jpg come in questo caso.
Oppure in questo anche se la saldatura è superiore alla grande http://tapatalk.imageshack.com/v2/14/08/31/c104e17011ce644afb8fad2028c98820.jpg




[THE BEAK]

....


Quoto Rado.
Col mio primo Adv 1150 ho subito un frontale nel 2006 dove il telaio non ha subito nessun danno(altre parti si)
Col 1200 su due cadute due volte piegato il telaietto anteriore.





[Rado]

enzissimo grazie delle competenti informazioni. So bene che i telai si riparano ...ma in poche parole: nella mia moto stradale, specie se seminuova (qualunque sia) potrei far raddrizzare un telaio storto sul banco con dime, ma non lo farei mai segare e saldare perchè così ne altero le caratteristiche. Di poco o di molto dipende da come viene fatto, ma vengono alterate, specie nel caso di pezzi sofisticati prodotti da stazioni saldanti robotizzate come è il caso di Ktm. Non per nulla una moto con telaio segato e saldato perde drasticamente valore e sarebbe disonesto non dichiararlo!

In una moto che fa solo off road andrei meno per il sottile, ne ho visto riparate così, anche perchè sono telai con una concezione diversa, non sono fatti per chissà quale equilibrio dinamico in velocità ma per assorbire colpi.

[fastfreddy]

Sembra tanto una di quelle discussioni (interessanti beninteso) che si facevano i primi anni di circolazione delle auto con telai a deformazione programmata ...il cedimento della moto in questione puo' forse sembrare strano ma va tenuto in debito conto che le zone di assorbimento sono molto ridotte su una moto (la quale e' peraltro gia' soccombente rispetto agli altri mezzi contro i quali puo' sbattere in fatto di masse) e quindi l'unica cosa che si puo' ragionevolmente fare, allo stato dell'arte, e' assorbire qualche km/h di decelerazione e stop. Le forcelle, per deformarsi, puo' essere richiedano sforzi troppo elevati e quindi non sono molto utili ai fini dell'assorbimento degli urti (tenendo in debito conto anche il lavoro che fanno in compressione ed estensione che ne modifica molto la resistenza, come diceva giustamente enzissimo).

Secondo me, anche se puo' sembrare piu' fragile, questa moderna KTM e' piu' sicura di una moto corrispondente ma piu' vecchia. Quel poco che puo' fare lo fa rompendosi quasi subito, insomma...

Le vecchie auto sono piu' robuste e magari anche affidabili ma certamente non piu' sicure

[rsonsini]

[...] nella mia moto stradale, specie se seminuova (qualunque sia) potrei far raddrizzare un telaio storto sul banco con dime, ma non lo farei mai segare e saldare perchè così ne altero le caratteristiche.


Ti garantisco che se fai rifare il telaio a Pierobon può solo uscirne migliorato.


Sent from my iPhone 

[dpelago]

Ah, scusa, ci sono fior di ditte, da Pierobon a Scardino a Teknodima, che a partire da circa 300 euro raddrizzano telai, sostituiscono i tubi etc. Etc.


Innanzitutto grazie per l'intervento, chiaro , e posto in essere da persona competente.

Ho un amico che ha avuto un incidente simile, su di una Aprilia Dorsoduro 750. Portato il telaio da Scardino, il mezzo è stato riparato, e la moto va perfettamente.

Io... per paranoie personali, avrei qualche timore nel guidare una moto il cui telaio è stato oggetto di una riparazione.

Tuttavia, l'unica esperienza della quale sono stato (indirettamente ) spettatore, è assolutamente inappuntabile.

P.s. non sapevo che le concessionare dovessero dichiarare che la moto ha subito un incidente. Vale solo nel caso si debba riparare il telaio, o è una regola generale? Quali sono i parametri che rendono in incidente significativo, tanto da doverlo segnalare al nuovo acquirente?

Dpelago KTM 1190 ADV

[SKITO]

non ci sono parametro per devinire un incidente tale.
al nuovo acquirente a prescindere tutto, va segnalato TUTTO cio' che può essere stato vartiato, modificato o aggiustato, anche la mancanza di un coperchietto della ruota !

[Rado]

fastfreddy non so cos'abbia a che fare il discorso delle auto con le moto. Nelle auto sei ingabbiato dentro una cellula che deve deformarsi e assorbire progressivamente l'urto. L'unico paragone possibile entro il settore moto è con il casco, dove vale lo stesso principio.
Ma la moto in sè è indipendente dal pilota, non è che uno resta legato al manubrio in attesa del cedimento progressivo del mezzo. Le moto non sono progettate in funzione degli urti e non vi è alcuna normativa in proposito, il criterio del cedimento progressivo non credo abbia neppure senso qui.
I telai a tralicci offrono alcuni vantaggi ai progettisti (più facilità e rapidità di progetto) e ai costruttori (minor costo) e sono ottimi, ma più delicati. Quelli in alluminio sono più difficili e costosi da progettare ma più robusti, salvo errori di progettazione. Un manager industriale risparmia anche il centesimo in tutto, è pagato anche per questo.
Ma a me, per dire, se vado a sbattere contro la parete della stiva di un traghetto a 10 kmh perchè il pavimento è pieno di sale e l'abs mi ritarda la frenata (l'ho scampata per un pelo), e poi mi ritrovo col telaio rotto, mi girerebbero parecchio le balle.
Sicuramente la Ktm Adv è in grado di resistere a tutte le ordinarie sollecitazioni di marcia, ma quel tipo di rottura fa pensare, perchè se è così quella sono così tutte, dato il sistema di produzione. Specie in una moto "avventura", saldature/tubi un po' più robusti non farebbero male.

x rsonsini: dicono che in Italia abbiamo fra i migliori telaisti, certo, ma non credo che UNA saldatura possa migliorare un telaio. Per intenderci, il telaio peggiora anche se viene irrobustito in modo asimmetrico. Poi vale la pena risparmiare un 30-40% per avere una struttura segata e saldata? Aggiungo, perdendo parecchio in sede di rivendita (se si è onesti)?

[bobo1978]

Tanto per dire...
MM....(moto di merd...)
http://tapatalk.imageshack.com/v2/14/08/31/f672318a1efa2ab7d92b6b9a2c2d8b5a.jpg

Si rompe così

[fastfreddy]

...allora che senso ha pensare a zone di rottura programmata sulle moto? (in riferimento a quanto detto da enzissimo). Per salvaguardare il resto del mezzo? ...chiedo

[bobo1978]

Certo.una coppia piastre con perno ti costa 250€
Smontare l'intera moto per portare il telaio da uno come Scardino,in termini di m.o. ,quanto ti costa?
Inquantificabile.

[Rado]

In effetti sarebbe l'unico criterio logico: programmare i punti di rottura per far risparmiare il cliente. Ma non credo proprio che lo faccia nessuno. Prima si facevano telai più robusti anche perchè non c'erano le analisi e progettazioni al computer così sofisticate come quelle attuali per fare "il minimo sufficiente". Evidentemente grazie alla tecnologia in alcune moto il telaio è diventato l'elemento debole in caso di impatto.

Presumo che enzissimo quando ha parlato di impatto ad assorbimento programmato stesse facendo una sua supposizione, per analogia col settore auto. Non ho mai trovato nulla in materia (e ho provato a verificare anche adesso). C'è un mare di letteratura tecnica sull'assorbimento controllato dei caschi e più recentemente anche sulle barriere stradali protettive, ma niente (e dico niente) sull'assorbimento degli urti di telai e altre componenti della moto. Del resto la cosa non ha niente a che vedere con la sicurezza del motociclista, ha a che vedere con il portafoglio, ma ciò che esce dal tuo entra in quello di qualcun altro :lol:.

[Gary B.]

Avessi denari, butterei il telaio rotto, metterei il motore su uno Spondon abbinato ad un bel monobraccio, ruote e gomme stradali, sellino a banana con strisciolina gialla sulla cucitura del bordo e laccio di ordinanza per il passeggero.

[enzissimo]

Dunque, se pensiamo che le alternative sono o farsi fuori il telaio o farsi fuori l'avantreno allora i conti sono questi: (il conto del telaio lo avete già fatto)
forcelle, costano (su moto normali, una media) 800/900 euro l'una = 1600
piastra di sterzo inferiore: 400 euro
piastra di sterzo superiore: 250 euro
perno ruota: 80 euro
forse cerchione: 900 euro
= 3230

poi so che sono tutti conti fatti a cazzum, ma anche il telaio da 1800 euro forse non è tanto male

[enzissimo]

Presumo che enzissimo quando ha parlato di impatto ad assorbimento programmato stesse facendo una sua supposizione, per analogia col settore auto

Esatto, sono comunque un lurido SFASCIACARROZZE :lol: e non voglio erigermi a ingegnere

[enzissimo]

non è che uno resta legato al manubrio in attesa del cedimento progressivo del mezzo

molti si attaccano ai freni fino al momento dell'impatto e restano legati al manubrio (poi si romponi i polsi o le braccia) però in effetti la casistica è ampissima di possibilità di impatti diversi

[enzissimo]

Io... per paranoie personali, avrei qualche timore nel guidare una moto il cui telaio è stato oggetto di una riparazione.

ti capisco, ma in realtà forse è quasi un errore, perchè se il telaio è stato riparato sai che è perfettamente diritto ed è stato controllato, invece con una moto usata (non ex incidentata) se il vecchio proprietario impennava (allunga il telaio se atterri male) faceva stoppie (lo accorcia) se ha preso buche fenomenali potresti trovarti fra le mani un telaio stressato e poco sicuro o con crepette, sicuramente meno sicuro di uno controllato

[chuckbird]

...da Scardino...



Capodichezzo... uno degli esperti più blasonati anche a livello internazionale.
Il suo laboratorio era a due passi da casa mia quando abitavo a Milano.
Un grande. Sono un suo fan su facebook, ogni tanto posta le riparazioni effettuate. Sono più belli i telai riparati che gli originali :lol:

[chuckbird]

Da queste foto ci si rende perfettamente conto dei problemi inerenti le saldature con annessa riparazione/opera d'arte eseguita da Scardino.

A rompersi è sempre la parte post saldatura. Si spacca proprio in quanto il metallo perde elasticità a causa delle abnormi temperature e del repentino raffreddamento.

https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/554282_10151114093223581_1809101495_n.jpg?oh=8046a ee5acb0e7ea2c6239e1286f3136&oe=545D022C&__gda__=1416512035_c6cf54374a0103e51e0bab0892a2ba7 a

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/v/t1.0-9/564822_10151114098898581_163465738_n.jpg?oh=fd6432 92eb08fdfa5738fbdf1f2afeb3&oe=54689FCD&__gda__=1416313374_0809e1b1884892112e7e2aaa33ec68a e

https://scontent-a-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/58780_10151114100278581_1034964651_n.jpg?oh=aea2a0 3fbdad52993594d38071f8cd94&oe=5478BDCF

https://scontent-a-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/420785_10151114097498581_282405831_n.jpg?oh=608512 4b373e581cc17c357d964c1874&oe=545C25CE

https://scontent-a-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/548114_10151114099478581_484374295_n.jpg?oh=d0f596 2d47641e9112357439e57cc359&oe=545BE6AF

[SKITO]

quoto chuckbird

[dpelago]

ti capisco, ma in realtà forse è quasi un errore,

Non dubito. Infatti ho parlato di paranoia personale, omettendo inoltre di dire che le mie moto sono sempre state acquistate nuove ( tranne quelle d'epoca ) ed utilizzate dal sottoscritto....

Dpelago KTM 1190 ADV

[enzissimo]

ah bè, così è ancora meglio ;) io, da povero, non avevo neanche considerato di comprare la moto nuova :lol:

Non dubito. Infatti ho parlato di paranoia personale, omettendo inoltre di dire che le mie moto sono sempre state acquistate nuove ( tranne quelle d'epoca ) ed utilizzate dal sottoscritto....

Dpelago KTM 1190 ADV

[Rado]

enzissimo i tuoi conti sul costo riparazioni non fanno una grinza, ma si tratta di vedere se le alternative sono proprio quelle, cioè O rompo ruota e forcella O rompo telaio. Potrebbe essere che nel caso del Ktm Adv in questione l'urto sia stato talmente blando che ruota e forcella non si sarebbero danneggiate anche se il telaio fosse rimasto intero. Per contro, in un frontale più serio anche si prima si rompe il telaio, ruota e forcella possono danneggiarsi ugualmente.
Poichè sappiamo che le case NON impostano il progetto della moto in modo da far risparmiare il cliente in caso d'urto frontale, per poterci ragionare bisognerebbe sapere per ogni moto a quale velocità cedono le diverse componenti (una parola!). Di sicuro, ora, sappiamo che a velocità blanda, ovvero in assenza apparente di altri danni, in alcune moto come il K Adv cede per primo il telaio. Questo non mi piace, perchè è una componente strutturale che quando cede porta facilmente con se altri danni anche non immediatamente visibili. Non mi piace neppure che moto come le ultime GS abbiano il cannotto imbullonato :rolleyes:al telaio e non saldato o in trave monoblocco come la mia, ma forse sono all'antica. La sensazione però è che in certe moto recenti basta un piccolo incidente per renderla irreparabile (nel senso di non conveniente rispetto al valore da usato ex incidentato), e che questo il costruttore lo sapesse benissimo quando ha fatto certe scelte.

Ps. sarai pure come ti sei definito scherzosamente un "lurido sfasciacarrozze" ma senza quelli come te non avrei rimesso a nuovo la mia moto dopo un (piccolo) incidente: i ricambi dal conce erano troppo cari e l'avrei venduta.

[enzissimo]

Le peggiori sono state le Suzuki GSR 600 che spaccavano il telaio in due (completamente) a guardarle e ti trovavi la moto in due pezzi e non si rompeva sulle saldature...
Poi le Suzuki GSXR del 2007 mi pare si rompevano con pochissimo
Triumph aveva fatto un richiamo sulle Triple perchè spaccavano il cannotto di sterzo con facilità e via così...

[Rado]

Ah ah ah! Secondo me uno prima di comprare una moto dovrebbe andare dallo sfasciacarrozze e chiedergli: che ne pensi? :lol:

[Cinghio81]

Gixxer k7 non avevo mai sentito mezzo problema di telai che ci mollano...

Il k7/8 usavamo in tantissimi (loro la usano ancora 😩) sia in pista che fuori con annesse scivolate e inghiaiamenti e telaio sempre ok

[enzissimo]

l'ho avuto pure io personalmente il GSXR di quell'anno e l'ho preso incidentato e il telaio era ok, ma non è detto che sia una la regola, prova per caso a mettere su Google "gsxr telaio spezzato" ;)

Gixxer k7 mai sentito mezzo problema di telai che ci mollano...

Il k7/8 usavamo in tantissimi (loro la usano ancora 😩) sia in pista che fuori con annesse scivolate e inghiaiamenti e telaio sempre ok

[fastfreddy]

...rileggendo questa discussione mi e' tornato in mente l'incidente del ns amico con il GS sul ponte a Genova ...ma lo dico a bassa voce per non sollevare un altro vespaio

[Rado]

Se è per quello riporto da Wikipedia inglese:

"Il giornalista tester Kevin Ash cadde e morì con la R1200GS nel 2013 in Sudafrica durante uno dei percorsi per il lancio della moto presso la stampa, su un tratto di ghiaia. Tecnici Bmw furono condotti sul posto dalla Germania per verificare tutte le moto del test. Non furono comunicate correlazioni fra un possibile problema con la moto e l'incidente, nè vennero rilasciati dettagli sull'accaduto e sulle verifiche fatte.
A seguito dei primi reports che indicavano la Bmw R1200 GS come afflitta da un caratteristico ondeggiamento di sterzo in velocità, le consegne della moto furono ritardate e la parte frontale riprogettata."

A sentire ogni tanto, l'anteriore ballerino persiste in certe condizioni. Non lo so ma ripeto, un cannotto di sterzo agganciato al telaio con bulloni non può essere rigido come altre soluzioni, e bisognerebbe anche tornare all'idea di sovradimensionare certe componenti.

[chuckbird]

Non ho capito la correlazione tra il cannotto di sterzo avvitato con i bulloni, anziché, presumo, con le saldature... se ho capito bene, e l'avantreno ballerino a 180 della R1200GS dovuto, imho, a problemi di natura prettamente aerodinamica.

[Sandrin]

...rileggendo questa discussione mi e' tornato in mente l'incidente del ns amico con il GS sul ponte a Genova ...ma lo dico a bassa voce per non sollevare un altro vespaioAvevo letto tutto il 3D,ma poi... come è andata a finire? Colpa del concessionario per negligenza? Difetto di produzione? E l'assicurazione?

A proposito di telai: anche Beta ne ha sostituiti parecchi..

[fastfreddy]

...qualche giorno fa l'amico genovese mi ha detto, in altro 3D, che non e' ancora finita, se non ricordo male (immagino ci sia in corso una causa)

Prescindendo da tutto sono comunque d'accordo sul fatto che sarebbe opportuno tenersi margini piu' ampi in fase di progetto...

[Paolo_DX]

i miei due centesimi: sono basito da una rottura del genere. Non perche io faccia il saldatore, ma sono uscito vivo da un frontale in moto nel '97 (ho preso in faccia un range rover).
La moto era un monster prima serie ('94). Cerchio anteriore piegato (forse rotto, non ricordo) forcelle piegate (non rotte), gambali forcella rotti, telaio piegato (non molto) nella zona del cannotto di sterzo, ma non rotto. La forza dell'urto e' stata tale che oltre ad essermi rotto un polso e le mani per il contraccolpo sul manubrio, ho scavato una bella botta nel serbatoio (zona maroni). Ma per carita' divina, dissaldature a questo livello zero di zero, io guardo i tubi di quella ktm e mi chiedo se siano tutte cosi tirate peggio che al limite dell'osso le saldature o cosa.. personalmente NON ESISTE vedere un telaio rotto a fronte di un cerchio anteriore praticamente intonso.

[Rado]

Non ho capito la correlazione tra il cannotto di sterzo avvitato con i bulloni, anziché, presumo, con le saldature... se ho capito bene, e l'avantreno ballerino a 180 della R1200GS dovuto, imho, a problemi di natura prettamente aerodinamica.
Le cause forse le conosce Bmw e non le ha mai dette. Diversi tester in varie parti del mondo hanno documentato (casi richiamati da Visordown) che l'anteriore è (o era) afflitto da ondeggiamenti violenti e improvvisi anche su asfalto liscio. Non so se c'entri il cannotto, ma di sicuro 4 bulloni sono meno rigidi di un fazzoletto saldato o di un trave d'alluminio. Magari certi tester fanno quello che il mototurista non fa, però...
Se poi hanno montato l'ammortizzatore di sterzo ci sarà un motivo, anche se non è una innovazione progettuale.

[Rado]

Mini storia del fissaggio cannotto nel GS:

1100-1150 (aria olio). Trave monoblocco in lega pressofusa (+ telaio posteriore a parte)
http://www.maxbmwmotorcycles.com/fiche/Diagrams/B0001219.png
Il primo 1200: telaietto in acciao a tubi da imbullonare al telaio centrale-posteriore unico
http://www.maxbmwmotorcycles.com/fiche/Diagrams/B0003944.png
Ultimo 1200 aria-olio: stesso sistema ma cambia completamente il fissaggio al telaio centrale-posteriore (che resta uguale)
http://www.maxbmwmotorcycles.com/fiche/Diagrams/B0004674.png
Nuovo 1200 acqua-aria: sparisce il telaietto frontale. Ora il cannotto è saldato al telaio frontale-centrale che viene separato da quello posteriore come all'origine.
http://www.maxbmwmotorcycles.com/fiche/Diagrams/B0007547.png

PS.: mi era venuto un dubbio ...= l'ultimo GS non ha più il cannotto avvitato

[Charly]

Una vera involuzione.

Un po come Mercedes quando faceva le mitiche W124.

Anche Toyota e Honda non fanno piu le macchine degli anni 80/90.

E' un trend che non si cambia, purtroppo.

[Paolo_DX]

charly come nn quotarti.. custodisco (e uso) una mercedes 190 2.6 dell'88 che in 26 anni ha cambiato una pompa frizione. Fine. Amico con 328i di 3 anni al secondo motore sostituito.. conoscente con classe E cdi sempre nelle peste con centralina e iniettori, piu altre amenità.. e non stiam parlando di fiat da 7mila euro o cinesate varie.. :(
E' tutto quanto, che s'è trasformato in un usa e getta.

[chuckbird]

Troppa elettronica, specialmente nei telai.

[dpelago]

:lol::lol::lol::lol::lol:

Dpelago KTM 1190 ADV

[Paolo_DX]

chuckbird, volevi fare una battuta, ma involontariamente hai ragione. La progettazione tutta al computer anche di componenti meccanici e non necessariamente elettronici, tutta interamente rivolta all'economizzazione, ha portato in secondo piano la dura realta' dei fatti. Che la vita VERA di un qualsiasi oggetto si svolge FUORI da un computer elettronico, che aveva appena dato risposte positive. ma OPS, si trancia un telaio per una cazzata di urto. E.. OPS, si trancia una sospensione, eppure sul CAD era perfetta. OPS, i blocchetti elettrici si deformano e non funzionano piu', eppure li avevamo progettati bene. ma OOOPS! le crepe al cardano, ma come mai che al pc era andato tutto liscio in simulazione? Il motivo per cui le auto vecchie si scassano di meno non e' solo perche avevano su meno roba. Erano costuite con un margine di resistenza piu alto, perche i computer non arrivavano come oggi a calcolare l'inverosimile di tutto. E si rompevano di meno, e' un dato di fatto. NOn sto dicendo siano migliori, ma si rompevano di meno, questo e' certo, perche i componenti non erano tirati al limite come oggi solo perche un computer ha detto 'tutto ok'. E magari non sempre usavano i clienti come beta testers, oggi e' pratica diffusa.

[chuckbird]

...tutta interamente rivolta all'economizzazione...

Qui mi fermo purtroppo. Dicendoti che non sono d'accordo.
Anche l'M1 Abrams è stato progettato col CAD negli anni '80, dubito per problemi inerenti l'economia.
Purtroppo sembra non si riesca a comprendere che nel corso degli anni le performance dei mezzi che guidiamo, unitamente al confort, sono cambiati enormemente.
Oggi, se si costruisse una R1200GS con tutti gli ammenicoli annessi e connessi, allo stesso modo in cui era progettato e si costruiva l'R1100, dovremmo rassegnarci all'idea che il peso della moto arriverebbe in zona Goldwing.
Per cui si definisce una strategia progettuale atta a mantenere elevato il confort, elevate le prestazioni, elevata la sicurezza e abbassato per quanto possibile il peso nonostante le precedenti prerogative.

L'impatto contro qualcosa può produrre risultati e rotturee completamente inimmaginabili.
Se il problema è la rottura del telaio perché la moto ha urtato contro un muro, esso dubito fermamente sia stato anche solo contemplato in fase di progettazione dell'ambaradan. Semplicemente perché, imho a ragione, il telaio rotto o rimasto sano dopo un urto non contribuirebbe minimamente ad assicurare nessuno.

Eppure ho anche postato fotografie di un telaio non proprio recente, con il medesimo tipo di rottura.

Poi ...posso capire sulle motociclette da cross... ma su una stradale...

[63roger63]

Non solo sulle saldature si hanno le rotture.
Chi ricorda dei problemi al canotto della Suzuki GSR?

[Rado]

Anche l'M1 Abrams è stato progettato col CAD negli anni '80, dubito per problemi inerenti l'economia.
Purtroppo sembra non si riesca a comprendere che nel corso degli anni le performance dei mezzi che guidiamo, unitamente al confort, sono cambiati enormemente.
Oggi, se si costruisse una R1200GS con tutti gli ammenicoli annessi e connessi, allo stesso modo in cui era progettato e si costruiva l'R1100, dovremmo rassegnarci all'idea che il peso della moto arriverebbe in zona Goldwing.
(...)
Il telaio rotto o rimasto sano dopo un urto non contribuirebbe minimamente ad assicurare nessuno.

L'ottimismo è una bella cosa, ma purtroppo -se ne è già parlato anche in questo forum- il progresso non è lineare, non procede sorridente verso "il bel sol dell'avvenire". Un progresso può essere reale per il consumatore o uno specchietto per le allodole.
La progettazione al computer è una bella cosa, ma come in fondo tu stesso dici può essere usata in funzione della robustezza rispetto a sollecitazioni estreme (carro armato) o in funzione del minimo necessario per le condizioni di marcia ordinaria (cannotto del Ktm Adv di cui al presente 3d).
Anche l'elettronica è una bella cosa, ma può essere usata per migliorare la sicurezza (abs), oppure per vendere una moto turistica da 150 CV come il Ktm facendo in modo che in curva, grazie al MSC, vengano scaricati a terra non più di una sessantina di cavalli -cioè +/- come fa la mia moto del 2002 senza elettronica- in modo che non ti ammazzi. Cioè i 150 CV (in realtà mi pare 128 alla ruota) non li tira fuori quasi mai ma permette al proprietario di pensare "ho una moto più potente della concorrenza".
Il gioco delle innovazioni può servire anche ad alimentare il cosidetto "addictive consumerism" nel settore moto come nei cellulari: è la cosidetta sindrome da ultimo modello, per cui le innovazioni vengono studiate apposta e la vita dei modelli accorciata per favorire il ricambio continuo.

Quindi... fra un modello e l'altro le moto possono migliorare in alcuni aspetti e peggiorare in altri. Come si evince dalle immagini, ad es., la robustezza del cannotto del GS è peggiorata dopo il 1150, per poi migliorare nuovamente con l'ultimo LQ. Sul K Adv abbiamo già detto: ottima moto, ma augurati di non avere un piccolo urto frontale perchè rischi di doverla buttare (poi magari il conce ti viene incontro e sei contento :lol:),

[Paolo_DX]

Rado ha capito quello che voglio dire. Non sono un talebano della calcolatrice o del righello, ma e' evidente che troppo spesso limano verso il basso a progettare le cose pensando sia tutto ok perche in simulazione non si e' mai rotto niente. Tutto con tolleranze risicate.. io PERSONALMENTE a parita' di materiali impiegati accetterei un 10% di aumento di peso, che sia auto, moto o quel che vuoi se significa che il pulsantino che non si rompe con un grissino, che la flangia non si crepa, che l'ammo non si spezza... la roba leggera mi fa risparmiare carburante e poi in 10 anni spendo il triplo di ricambi? E magari resto a piedi, o mi rovino le vacanze, rotture di maroni.. mah

[rsonsini]

Accetteresti 25 kg in più su un gs?


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[Rado]

Personalmente no, anzi ne ho tolti una quindicina (tra batteria al litio e varie...). Però si tenga presente che case come Yamaha sosntengono che la loro ST pesa tanto perchè non ha compromessi quanto a resistenza e durata del mezzo ...come dire "la nostra non si spacca". Stiamo parlando di circa 270 kg su una moto di progettazione recentissima. E dopo 3d come questo chi ha una moto record di leggerezza come la Ktm Adv sarà più cauto nel vantarsene...
Ridurre il peso a parità di robustezza si può, ma è costosissimo, la moto dovrebbe costare qualche migliaio di euro in più.

[rsonsini]

La st si vede a occhio che è robusta. Mi ha dato l'idea di essere più simile al 1150 come "robustezza" rispetto all'ultima generazione.


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[Rado]

Beh in effetti se guardiamo il telaio della ST 1200 è una bella bestia di grossi tubi e lamiere di rinforzo

http://oi62.tinypic.com/311rkp2.jpg

[fastfreddy]

La Stelvio pesa come e più della ST :lol:

[bobo1978]

Perché è un plinto di fondazione

[Paolo_DX]

RSONSINI, si, accetterei 25 kg in piu su un GS. SUBITO.

*SE* significasse mai piu cazzi al cardano, o avere blocchetti elettrici di FERRO come sulla mia YAMAHA RD350 (hanno quasi 27 anni, mai un falso contatto, una rottura, una noia, +400grammi per non restare a piedi causa blocchetti piu leggeri fatti col culo da tenere all'ombra). Ammo che non si spezzano. MAI. Plastiche un pò piu spesse, che NON SI CREPANO, MAI, parabrezza compreso. Per una filosofia costruttiva simile, tipica tedesca fino a poco meno di 20 anni fa, accettrei anche 30 kg in piu. Roba tosta, dura a morire, che non molla mai e ti porta sempre a casa. Pago 1km al litro in meno? me ne frego. 1 secondo in piu' sui 400 metri? e che me frega a 3000km da casa mia. Parlo di moto da turismo, non da pista. Che ti devono riportare indietro, possibilmente SEMPRE. Che si bevono senza piangere la benzina piu schifosa. Che mi fanno dimenticare l'indirizzo del meccanico.
Per me l'ESA se lo possono picchiare dove dico io. Peso in piu buttato al cesso, + rogne elettriche a seguire. A 'soli 800 euro'. E tutto per non girere un pomello? che fighette che siamo diventati. Poi sale il passeggero e ti dicono che in 2 con l'ESA settato su 1, si 'rovina il cardano'. Per forza, l'avete fatto di carta. Col buco in mezzo come la famosa caramella,così pesa meno... troppe frocerie, troppe frocerie a discapito del resto, su cui si lavora al limite per non sforare col peso, e mangiarci sopra $$ ..capisci ammè :)

[fastfreddy]

quoto

prendetevi una Guzzi :lol:

[simonetof]

Perché è un plinto di fondazione

No, ha il telaio in granito........:):):)

[rsonsini]

Allora vuoi una Stelvio!


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[fastfreddy]

Simone questa battuta ti costa un aperitivo, sallo :rolleyes: :lol: ;)

[Paolo_DX]

puo' essere, la stelvio non l'ho mai considerata seriamente, quindi non conosco come va. Si rompe, non si rompe, disponibilità ricambi & assistenza.. inconsciamente la vedo e mi sa di baricentro troppo in alto. Sicuro è piena di fascino, indubbio. Ne ho vista una con le valigie laterali quadrate, e mi sono sembrate integrate abbastanza dimmerda, nel senso che sporgevano tantissimo non essendo per nulla aderenti alla moto.. pensieri in libertà :)

[aspes]

purtroppo lo sporgere tantissimo e'vero, ma son di piu' quelle in cui e' cosi' che il contrario.

[dpelago]

. E dopo 3d come questo chi ha una moto record di leggerezza come la Ktm Adv sarà più cauto nel vantarsene...
più.

Capito tutto.

Volete una moto divertente da guidare ? Comperate KTM.

Volete sbattere contro un muro? Comperate un GS 1150


Dpelago KTM 1190 ADV

[Rado]

Esatto, ma se ti confondi succede quello che è successo al tipo che ha dovuto far mettere in vendita il Ktm Adv col telaio rotto.
Cmq la sfida è lanciata: ci mettiamo davanti a un muro, iniziamo ad andarci contro io col 1150 e tu col K Adv, a 5, 10, 15 km... poi vediamo chi va a divertirsi :lol:
Se su Motociclismo o In Moto ecc. fossero furbi organizzerebbero sfide del genere e voglio vedere poi le vendite, altro che crisi di lettori!

PS anche la boxe anticamente si faceva così, un pugno ciascuno e vinceva quello col telaio (umano:)) più robusto :lol:

PS2 sono reduce da un tamponamento a ca 15 kmh a una signora che mi ha inchiodato l'auto davanti per errore (strada deserta), paraurti spaccato ma non ha voluto chiedermi danni, moto immacolata...

[fastfreddy]

puo' essere, la stelvio non l'ho mai considerata seriamente, quindi non conosco come va

La Stelvio e' una moto che non fa benissimo niente ma fa bene tutto (ed e' anche piuttosto affidabile ...la mia non ha mai avuto nulla).

Io non sono un guzzista, o perlomeno non lo ero, ma mi e' piaciuta subito moltissimo. Sara' che ha una grandissima personalita', sara' che ha una bellissima ciclistica, sara' che il motore (al quale ti affezioni) ha un'erogazione goduriosa e regolare come non ne trovo, sara' tutte queste cose messe assieme ma sta di fatto che continua a piacermi un sacco. Adesso ho voglia di provare altro, anche perche' non faccio turismo, ma se la cambio lo faccio con la lacrimuccia

[rsonsini]

Capito tutto.

Volete sbattere contro un muro? Comperate un GS 1150




TIE'!!!!!!!!!! Mannaggia...


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[simonetof]

Simone questa battuta ti costa un aperitivo, sallo :rolleyes: :lol: ;)

OT: volentieri! Sabato mattina a Sarnico? Fine OT