Visualizza la versione completa : ABS: statistica
L'ABS (mi riferisco in particolare a quello BMW con servofreno) è in genere criticato e quindi non voluto dai suoi detrattori per una serie di ragioni:
costa caro;
è complicato e quindi soggetto a guasti;
diminuisce la sensibilità sul comando;
rende poco prevedibile la frenata (allungamento spazi di frenata, effetti strani di vario tipo).
Sul primo punto non si discute, resta solo da valutare se vale la spesa (secondo i detrattori, no).
Sull'affidabilità, chi non risica non rosica: se vuoi qualcosa, devi accettare il fatto che ci sia una cosa in più che può rompersi; il problema è però accentuato dalla particolare complicazione dell'impianto BMW.
Circa la sensibilità sul comando, non è un problema dell'ABS, bensì del servofreno e/o della frenata integrale; di per sé, l'antibloccaggio non produce alcun effetto sulla modulabilità della frenata, salvo il caso estremo di un bloccaggio, che nella vita di un motociclista normale si verifica si e no una decina di volte all'anno.
Il quarto punto è l'argomento principe dei detrattori.
"Non posso controllare i freni come vorrei io: l'ABS fa quello che pare a lui e io non mi sento di fare affidamento sulla sua logica".
"Sullo sconnesso la moto mi scappa avanti senza che io possa controllare in amcun modo la frenata".
"A volte freno in curva e la ruota si blocca e derapa in modo imprevedibile".
E così via.
Mi sta bene tutto, ogni considerazione è lecita e tutti i gusti sono gusti.
Personalmente, però, penso che l'ABS, in quanto sistema nato per aumentare la sicurezza, debba essere giudicato sulla base della sua missione: è in grado di aumentare la sicurezza, sì o no?
Da marzo scorso ho iniziato a tenere un catalogo personale dei guai che l'ABS:
avrebbe certamente evitato se ci fosse stato (ho preso in considerazione solo le cadute a terra in caso di frenata di panico dovute a bloccaggio della ruota anteriore);
ha prodotto a causa della sua presenza.
E' una raccolta che si riferisce a fatti di cui ho una conoscenza sufficientemente certa della dinamica, perché ero presente, o perché me l'ha raccontato l'interessato o un testimone, o perché ho letto il verbale della Polizia.
Naturalmente non vuole avere alcuna valenza statistica (il campione è troppo ridotto per essere significativo), però, in assenza di statistiche ufficiali sull'argomento (la nota indagine europea MAIDS non è significativa su questo punto) mi permette di tirare qualche conclusione sensata.
Naturalmente, ho escluso tutti i casi in cui l'ABS ha certamente salvato il sottoscritto: sono una decina, e sono quelli che mi hanno fatto decidere da tempo
a) Incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
Solo materiali = 5
Anche danni fisici = 6
Morte = 1
a) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS
Solo materiali = 2
Anche danni fisici = 0
Morte = 0
Quei 2 casi di danni dovuti all'ABS sono in realtà dovuti al servofreno e si tratta di cadute da fermo in manovra causate dal repentino bloccaggio della moto premendo il pedale del freno (in entrambi i casi la moto è una R1150RT con frenata integrale anche al posteriore).
La lista si allunga (l'ultimo incidente registrato è del 12 agosto scorso), e non ho alcun dubbio che in futuro la proporzione tra i diversi casi non varerà di molto.
Traggo la conclusione che l'ABS funziona.
......grande
http://www.photohosting.info/uploads/47c7060579.jpg (http://www.photohosting.info/)
............ki e' ?..................
........come chi è????............ma è Wotanuccio :!:
Naturalmente, ho escluso tutti i casi in cui l'ABS ha certamente salvato il sottoscritto: sono una decina, e sono quelli che mi hanno fatto decidere da tempo
Un consiglio: continua ad usarlo!
;)
Un consiglio: continua ad usarlo!
;)
.........sè non lo usa lui che ha una corriera.......chi meglio............ ;)
Logistich
31-08-2005, 13:08
Ciao Wotan :D :D :D
gaetanocallista
31-08-2005, 13:14
Pensavo avessi una faccia più cattiva
Pensavo avessi una faccia più cattiva
...........ti assicuro però che quando è incazzato...........fà veramente pauraaaaaaaa!!!!!!!!! :confused:
Pensavo avessi una faccia più cattivaPotenza dell'avatar
Potenza dell'avatar
.........vabbè.......ma lì sei truccato................ :rolleyes:
.........no e' perche' indossa la giacca nera........... :lol:
...........guarda che quello è pelo.............. :confused:
mototour
31-08-2005, 14:07
a) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS
Solo materiali = 2
Anche danni fisici = 0
Morte = 0.
Caro Claudio, come fai ad essere certo del dato relativo ai casi di morte?
Per esempio: se in un incidente mortale non ci sono segni di frenata non potrebbe essere che magari il pilota abbia cercato di frenare, l'abs sia intervenuto, e sia andato a sbattere contro una macchina/paracarro/palo della luce, ecc. perchè magari l'asfalto era sconnesso o la batteria fosse a terra e/o altra causa che abbia cmq comportato l'assenza di segni di frenata?
Onestamente come fai a riconoscere se in un incidente abbia avuto importanza il fattore abs o meno IN ASSENZA DI SEGNI DI FRENATA?
Grazie per una risposta.
Ciao Vuotan! :toothy8:
Il tuo motorutto :lol:
Grande Wotan!!!! Mi permetto un paio di osservazioni:
L'impianto ABS "senza integral BMW" quale era quello che avevo io sul VFR VTEC , rende comunque la frenata meno potente. Ho provato due VFR identici, uno con ABS uno senza. Stesso test condotto su due Varadero. Entrami i modelli hanno impianti tradizionali, senza alcun servofreno (il dual CBS ha solo un'azione meccanica...). Si nota chiaramente come la moto fornita di ABS risponda alla frenata in modo decisamente piu' blando.
Onestamente gli incidenti dovuti alla presenza dell'ABS mi lasciano un po' perplessi. Allo stesso modo il "morto senza ABS" credo che sarebbe morto lo stesso.
Credo che nel complesso il pilota esperto preferisca una frenata tradizionale. Fuor di discussione che poichè tutti sbagliano, anche gli esperti, sono piu' i guai che l'ABS evita di quelli che crea. Sul costo si puo' discutere, ma se pensi quanto si spende per una scivolata...
Alla fine il mio GS è senza ABS... Ma sono gusti personali.
Dpelago R1200 Gs Giallo (No ABS)
ilmaglio
31-08-2005, 15:20
Ho scoperto di avere avuto l'onore di cenare - alla seconda cena del Mukken - seduto di fronte al Grande (per sapienza e potenza) Wotan, e di fianco alla di Lui Gentile Consorte!
:wave:
fabioscubi
31-08-2005, 15:21
Ho scoperto di avere avuto l'onore di cenare - alla seconda cena del Mukken - seduto di fronte al Grande (per sapienza e potenza) Wotan, e di fianco alla di Lui Gentile Consorte!
:wave:
.....WOTAN avanzi una birra dal maglio..............
KappaElleTi
31-08-2005, 15:35
statistica.....
statisticazzi, a me pare teosofia !!! con rispetto parlando :!: :!: :!:
:lol:
Caro Claudio, come fai ad essere certo del dato relativo ai casi di morte?
Per esempio: se in un incidente mortale non ci sono segni di frenata non potrebbe essere che magari il pilota abbia cercato di frenare, l'abs sia intervenuto, e sia andato a sbattere contro una macchina/paracarro/palo della luce, ecc. perchè magari l'asfalto era sconnesso o la batteria fosse a terra e/o altra causa che abbia cmq comportato l'assenza di segni di frenata?
Onestamente come fai a riconoscere se in un incidente abbia avuto importanza il fattore abs o meno IN ASSENZA DI SEGNI DI FRENATA?Da marzo 2005 ho avuto conoscenza diretta o comunque ravvicinata (nel senso detto sopra) di parecchi incidenti a persone che conosco, di cui 2 dovuti all'ABS (o meglio, al servofreno/frenata integrale: cadute da fermo in manovra) e 12 provocati dal bloccaggio della ruota anteriore con conseguente caduta a terra.
Ho scelto gli incidenti da bloccaggio della ruota anteriore perché ho la certezza che la presenza dell'ABS lo avrebbe evitati: ho fatto abbastanza chilometri su moto con ABS (e abbastanza frenate di panico tenute a bada dall'ABS) per poter affermare con certezza questo fatto.
Nel caso dell'incidente mortale, in cui è scomparsa una persona che conoscevo, la dinamica sembra chiara: arrivato un po' lungo ad un tornante, il conducente si è spaventato e ha pinzato troppo, causando il bloccaggio dell'anteriore; perciò è caduto a terra in mezzo alla curva, e il passaggio di un'auto un istante dopo ha fatto il resto.
Si trattava di una persona non molto esperta ma piuttosto prudente, a bordo di una Ducati Monster S4: classico caso di persona alla quale l'ABS avrebbe offerto un aiuto determinante.
Viste le condizioni dell'asfalto (asciutto) e le caratteristiche della strada, non ho dubbi sul fatto che, senza il bloccaggio della ruota, il conducente avrebbe semplicemente completato la curva senza problemi.
Non è l'unico caso di incidente mortale di cui sono venuto a conoscenza negli uiltimi tempi (sono due), ma è l'unico di cui conosco la dinamica e su cui non ho dubbi circa il fatto che l'ABS lo avrebbe evitato; l'altro incidente è un tamponamento tra auto (davanti) e moto (dietro) avvenuto in autostrada, in cui è rimasta coinvolta una moto senza ABS, per cui non posso dire nulla.
So bene che la mia statistica non è rappresentativa, per una serie di motivi diversi; però i criteri che ho adottato mi danno una misura indicativa della sicurezza che l'ABS offre nella guida.
Non conosco, neanche per sentito dire da mi' cuggino, di qualcuno che sia morto o sia rimasto ferito per colpa dell'ABS; al contrario, continuo a vedere casi di gente che grazie all'ABS ha evitato una caduta pressoché sicura (fatto che, comunque, non considero nella mia statistica).
http://www.photohosting.info/uploads/47c7060579.jpg (http://www.photohosting.info/)Grazie Robbe'! ;)
KappaElleTi
31-08-2005, 16:14
scusami wotan
ma tornando seri io ho molti dubbi sull'identificazione delle cause, sia nel caso del tuo amico che è mancato sia negli altri casi
sinceramente una base fondamentale della statistica sono il campione, le ripetizioni ed un test di duncan per verificare se si può parlare o meno di significatività dei risultati (spesso molto spesso finisce tutto nella spazzatura, dati che ad okkio parrebbero evidenti) ora senza ironia non vedo come potresti avere organizzato tutto questo, se vuoi parliamo di osservazione dei fatti che al contrario della statistica non è scienza esatta
:)
scusami wotan
ma tornando seri io ho molti dubbi sull'identificazione delle cause, sia nel caso del tuo amico che è mancato sia negli altri casi
sinceramente una base fondamentale della statistica sono il campione, le ripetizioni ed un test di duncan per verificare se si può parlare o meno di significatività dei risultati (spesso molto spesso finisce tutto nella spazzatura, dati che ad okkio parrebbero evidenti) ora senza ironia non vedo come potresti avere organizzato tutto questo, se vuoi parliamo di osservazione dei fatti che al contrario della statistica non è scienza esattaE infatti sono il primo a dire che non è statistica. Il titolo del thread è uno strillo giornalistico.
EnroxsTTer
31-08-2005, 16:18
KLT, neppure la statistica e' una scienza esatta. ;)
KappaElleTi
31-08-2005, 16:23
x enro
non capisco, ma tu sei inge e mi adeguo, però giuro che se ci provi mi applico
per me è una scienza esatta anche se il risultato non è certo, boh adesso finisce che come al solito mi fai fare la figura del coglione...
x wotan
indipendentemente dal titolo magari scherzoso, mi sembrava che l'argomentazione e comunque i risultati volessero essere seri o almeno credo che qualsiasi persona, conoscendoti poi, li prenda per tali. Detto questo a me sinceramente non convincono i sarebbe successo e i numeri...;)
Paul Pettone
31-08-2005, 16:26
statistica.....
statisticazzi, a me pare teosofia !!! con rispetto parlando :!: :!: :!:
:lol:
100% Una vera offesa alla statistica............. :bootysha: :(
;)
EnroxsTTer
31-08-2005, 16:30
Dotto', una scienza esatta si occupa di fenomeni che sono misurabili, la misurabilita' e' appunto il prerequisito di una scienza esatta.
In statistica la misurabilita' non esiste per definizione, o meglio esiste il concetto di campione che appunto serve a sopperire al concetto di misurabile.
;)
marcoman
31-08-2005, 16:33
Secondo me, da profano, affinché una statistica possa avere una qualche rilevanza, occorrerebbe valutare prima di tutto il numero dei campioni sui quali vengono calcolati i risultati.
Mi spiego meglio: credo che il numero di moto dotate di ABS sia inferiore al 5% del parco circolante.
Per cui, in caso di incidente mortale, ci sono il 95% di possibilità che questo avvenga con moto NON dotata di impianto ABS.
Detto questo, per quanto mi riguarda, l'unica volta che sono andato dritto ad una curva, rischiando seriamente un frontale, è capitato per colpa del sistema antibloccaggio che è entrato in funzione in modo anomalo a causa dell'asfalto leggermente sconnesso.
Così, tanto per parlare ;)
Marco BMR R1150R con ABS
Paul Pettone
31-08-2005, 16:35
Dotto', una scienza esatta si occupa di fenomeni che sono misurabili, la misurabilita' e' appunto il prerequisito di una scienza esatta.
In statistica la misurabilita' non esiste per definizione, o meglio esiste il concetto di campione che appunto serve a sopperire al concetto di misurabile.
;)
La Statistica è una scienza esatta, in quanto segue leggi matematiche; essendo
però basata in gran parte sullo studio di campioni di popolazione, essa è da
considerarsi una scienza probabilistica. HO DETTO! ;)
KappaElleTi
31-08-2005, 16:35
Dotto', una scienza esatta si occupa di fenomeni che sono misurabili, la misurabilita' e' appunto il prerequisito di una scienza esatta.
A parte non concordare con il concetto di scienza esatta, sapresti farmi un esempio di altre materie che hanno nella misurabilità il loro concetto di materia esatta
astronomia? fisica? forse l'unica scienza esatta sotto sto aspetto è proprio la statistica che pone la misura in un range di probabilità
In statistica la misurabilita' non esiste per definizione, o meglio esiste il concetto di campione che appunto serve a sopperire al concetto di misurabile.
per il resto la statistica si prefigge di misurare un campione mica della popolazione a cui attribuisce solo delle qualità, la statistica è uno strumento (scientifico) mica un risultato
;)
così ora puoi darmi del pirla ;) :bootysha:
Detto questo a me sinceramente non convincono i sarebbe successo e i numeri...;)Infatti io conto gli "è successo davvero". Se mettessi nel calderone le dichiarazioni di tuti coloro che dicono (anche giustamente) "senza ABS mi sarei fatto male", i casi sarebbero decine e decine.
Con questo thread intendo solo far conoscere una riflessione che sto facendo in questi ultimi tempi; il succo della questione sta tutto nella domanda: "quanta gente conoscete che si è fatta male per colpa dell'ABS?"
La mia risposta è "nessuno", neanche per sentito dire.
I detrattori dell'ABS, invece di esporre le proprie convinzioni spacciandole per verità, dovrebbero fornirmi qualche evidenza della presunta pericolosità di questo sistema.
EnroxsTTer
31-08-2005, 16:42
Almeno usare un font di un altro colore no?
La fisica ha dei rami che rientrano tra le scienze esatte.
L'informatica e' una scienza esatta.
Inutile insistere la statistica non ha nulla di esatto, utilizza la matematica per rappresentare i suoi modelli, ma sono modelli su base probabilistica e quindi intresicamente "inesatti".
Cosa c'e' di esatto nel dire: preso un gruppo di 24 persone la probabilita' che almeno due diano nate lo stesso giorno dell'anno e' superiore al 50%?
L'esattezza sta nel poter "prevedere" il risultato di un fenomeno dato un input di ingresso.
L'input di ingresso deve poter essere misurabile e altrettanto dicasi del risultato.
In fisica, ad esempio nel campo dei circuiti elettronici questo si puo' fare.
In statistica no.
indipendentemente dal titolo magari scherzoso, mi sembrava che l'argomentazione e comunque i risultati volessero essere seri o almeno credo che qualsiasi persona, conoscendoti poi, li prenda per tali. Devo proprio cambiarlo, 'sto avatar, e sceglierne uno più soft.
P.S. "PREPUZINO"?!
Boxerforever
31-08-2005, 16:55
Traggo la conclusione che l'ABS funziona.
Al di là di improbabili statistiche...la conclusione finale fatta è ovviamente condivisibile,però...che l'ABS Bmw sia "invadente"in particolari condizioni d'uso è un dato di fatto OGGETTIVO io SOGGETTIVAMENTE nn lo vorrei mai avere su nessun veicolo moto inclusa.Apprezzo l'ABS della mia auto e apprezzo (per restare in tema)l'ABS migliore in assoluto che fino a prova contraria nei vari test di raffronto tra i vari sistemi impiegati dalle sport touring;DUCATI ST4S -YAMAHA FJR 1300-HONDA VFR 800 risulta essere propio il più "giovane"ovvero il Brembo/Ducati.Nn ci credete?frega nà cippa...fatto stà che se volete un ABS adatto ad esser montato su di una moto dovete avere:Circuiti separati tra ant.&post.-assenza di qualsiasi interferenza tra forza applicata alla leva e relativa forza frenante(servo minkia per intenderci :mad: )-soglia di intervento rilascio forza frenante tarata in modo ottimale per un uso motociclistico.
L'Abs montato sulla mia ST4S ABS questo fà e questo è;un ABS X MOTO!!!nn lo dico io ma lo dicono tutte le prove comparative degli attuali sistemi ABS presenti sulle moto che in opzione lo prevedono,aggiungo anche che un tastino per escludere sto benedetto ABS quando ci gira(uso sportivo)nn farebbe male neppure a voi Bmwisti(GS a parte che già lo prevede)io vile Ducatista posso farlo e voi?cmq nn l'ho mai fatto perchè escludere un ABS con sensore antiribaltamento (lo prevede solo la eSse 1100 se ben ricordo)cosi' ben tarato e MAI invadente come quello di cui dispongo sarebbe una cazzata,funziona davvero bene tanto da nn accorgermi d'averlo se nn quando ormai sei in panic stop e vedi la vita scorrere come in un film :lol: li' grazie ad un impianto frenante d'eccellenza coadiuvato da un ABS serio ti fermi e ringrazi i collaudatori Brembo di esistere.
ABS BMW MOTORRAD?provato!fà cacare!
KappaElleTi
31-08-2005, 17:04
Infatti io conto gli "è successo davvero". Se mettessi nel calderone le dichiarazioni di tuti coloro che dicono (anche giustamente) "senza ABS mi sarei fatto male", i casi sarebbero decine e decine.
Con questo thread intendo solo far conoscere una riflessione che sto facendo in questi ultimi tempi; il succo della questione sta tutto nella domanda: "quanta gente conoscete che si è fatta male per colpa dell'ABS?"
La mia risposta è "nessuno", neanche per sentito dire.
I detrattori dell'ABS, invece di esporre le proprie convinzioni spacciandole per verità, dovrebbero fornirmi qualche evidenza della presunta pericolosità di questo sistema.
io
forse l'ho gia detto tante volte ma tu non lo sai
KLT ritirato con sistema usato sicuro e elettrovalvole inkiodate in una frenata dopo una settimana che la uso in una frenata decisa ma non violenta finisco a 3 km all'ora contro un furgone (fondo perfetto ed in autostrada, asfalto rugoso asciutto rettilineo frenata da 80 km/h), però sbaglio e penso che per un errore di lettura dei sensori non sia rientrato il potere frenante dopo avere letto un microbloccaggio del posteriore (che uso molto da sempre, spesso su altre moto mi capita di bloccare al posteriore, mai successo in vita mia di bloccare l'anteriore;) )
faccio vedere in officina ma non risulta niente, scrivo sul forum (primo mio intervento su un forum e grazie all'>ABS che sono qui, come vedi di danni ne fa tanti anche l'ABS)
Dopo un mese tramonto fondo asciutto e perfetto, il tipo davanti a me si blocca ad un giallo che scatta, io sono molto indietro, ma pensavo di passare ank'io col giallo, figurati...freno, blocco del posteriore e moto che avanza per venticinque metri circa a 30 km all'ora senza freni, sembra di essere su un mammuth quando sei in sella ad un KLT che avanza contro un ostacolo, non sai se buttarti.. risultato finisco dentro alla 156 e le sfondo il cofano posteriore, le quote del kappa risultano perfette
incazzatissimo vado alla BMW per protestare, adesso inizio a rendermi conto di quello che ho sotto il culo e dopo una settimana di calvario ( e di arroganza e pressapochismo dei conce a cui cerco di far presente il problema "sa l'attacco al moditech ma non mi dice niente, nessun errore..." oppure " si l'ho provata ma la frenata sa com'è è il primo impianto e la pressione delle elettrovalvole era un po' lenta a rientrare in funzione.." decido di cambiare le elettrovalvole di tasca mia (è l'unico componente non soggetto ad usura non coperto dalla garanzia usato sicuro...chissa come mai...?). purtroppo scopro che il costo di entrambe supera di poco la valutazione del 50% della mia moto. Sai che faccio allora? stacco la spina dell'ABS e giro tranquillamente senza mai più tamponare un mezzo, tranquillamente si fa per dire, talvolta tirandola anche un pochetto...
Ora il KLT è una moto pesante certo, ma la frenata non è malaccio, soprattutto in confronto ad altre moto bara avute per vent'anni e passa di esperienza motociclistica, in cui non solo non mi era mai capitato di tamponare il veicolo che precedeva ma neanche di arrivarci vicino..
termino..
ho sempre detto che l'ABS non causa incidenti uno deve sapere che su fondo dissestato la frenata si allunga (la mia frenata si allunga tanto causa precarico che tengo abbastanza elevato per evitare di grattare il cavalletto del'RT nelle curve, se permettessi all'ammortizzatore di lavorare meglio, cioè con più escursione in estensione questo effetto sarebbe minore lo so) e che su fondo bagnato può frenare meno concentrato (ma a me non capita di perdere la concentrazione sul bagnato)
per il mio stile di guida l'ABS rappresenta solo un difetto ma per qualsiasi guidatore la colpa l'errore che causa morte o incidente è sempre del guidatore mai della macchina a cui è imputabile solo la rottura del meccanismo non la sua presenza o meno;)
spero che capirai nel tentativo di sintesi tutto quello che intendevo dire compreso le abbreviazioni ed i tagli;)
p.s. nel tamponamento lussazione della spalla (minkia che botta!!)
ilmaglio
31-08-2005, 17:05
Almeno usare un font di un altro colore no?
La fisica ha dei rami che rientrano tra le scienze esatte.
L'informatica e' una scienza esatta.
Inutile insistere la statistica non ha nulla di esatto, utilizza la matematica per rappresentare i suoi modelli, ma sono modelli su base probabilistica e quindi intresicamente "inesatti".
Cosa c'e' di esatto nel dire: preso un gruppo di 24 persone la probabilita' che almeno due diano nate lo stesso giorno dell'anno e' superiore al 50%?
L'esattezza sta nel poter "prevedere" il risultato di un fenomeno dato un input di ingresso.
L'input di ingresso deve poter essere misurabile e altrettanto dicasi del risultato.
In fisica, ad esempio nel campo dei circuiti elettronici questo si puo' fare.
In statistica no.
E come la mettiamo con "l'eccezione che conferma la regola"? Un luogo comune .. certo, che afferma come sempre banali e inconfutabili verità. Come quella che l'abs risolve problemi non altrimenti risolvibili mentre - nelle situazioni normali - è innanzuitutto il centauro che non deve fare il ca@@one. Perciò, come già detto, sui sampietrini, su e giù pei tornanti, sapere come cambia la moto con sopra lo zainetto (Lunghezza frenata, reattività moto, etc.). Il desiderio di controllare manualmente i due freni presuppone capacità che la stragrande maggioranza dei motociclisti crede di avere ma non ha e che non ha ancora sperimentato in concreto di non avere. E i rilflessi? Migliori di quelli dell'abs? Ahimè, non avete notato come spesso si legga "era un esperto motociclista", "andava in moto da anni"? Poi, l'ultima frenata, da panico. E con lo zainetto dietro!!!!
:wave:
Boxerforever
31-08-2005, 17:07
Nella comparativa fatta cui ho fatto mInzione manca la BMW!!!era una BMW R1200ST!!!
Boxerforever
31-08-2005, 17:10
E come la mettiamo con "l'eccezione che conferma la regola"? Un luogo comune .. certo, che afferma come sempre banali e inconfutabili verità. Come quella che l'abs risolve problemi non altrimenti risolvibili mentre - nelle situazioni normali - è innanzuitutto il centauro che non deve fare il ca@@one. Perciò, come già detto, sui sampietrini, su e giù pei tornanti, sapere come cambia la moto con sopra lo zainetto (Lunghezza frenata, reattività moto, etc.). Il desiderio di controllare manualmente i due freni presuppone capacità che la stragrande maggioranza dei motociclisti crede di avere ma non ha e che non ha ancora sperimentato in concreto di non avere. E i rilflessi? Migliori di quelli dell'abs? Ahimè, non avete notato come spesso si legga "era un esperto motociclista", "andava in moto da anni"? Poi, l'ultima frenata, da panico. E con lo zainetto dietro!!!!
:wave:
Porkatrota ragazzi...secondo mè vi prendete troppo sul serio(SOGGETTIVO)
Che l'ABS BMW per come tarato allunghi gli spazi di frenata sui "sanpietrini"da noi altrimenti detti porfido o "fondo nn regolare"è un altro dato(OGGETTIVO)
ilmaglio
31-08-2005, 17:12
.....WOTAN avanzi una birra dal maglio..............
offrirò champagne, più consono ..
:wave:
ioOk, aggiorno.
a) Incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
Solo materiali = 5
Anche danni fisici = 6
Morte = 1
a) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS o a suo guasto
Solo materiali = 3
Anche danni fisici = 1
Morte = 0
ilmaglio
31-08-2005, 17:13
Porkatrota ragazzi...secondo mè vi prendete troppo sul serio(SOGGETTIVO)
Che l'ABS BMW per come tarato allunghi gli spazi di frenata sui "sanpietrini"da noi altrimenti detti porfido o "fondo nn regolare"è un altro dato(OGGETTIVO)
Appunto, sei tu che ci devi e puoi stare attento. Mentre, quando uno ti taglia la strada, sai fare megli dell'abs?
:wave:
KappaElleTi
31-08-2005, 17:16
Almeno usare un font di un altro colore no?
scusa avevo fatto stupidamente corsivo
La fisica ha dei rami che rientrano tra le scienze esatte.
L'informatica e' una scienza esatta.
parere tuo... comunque in base alla misurabilità? sarebbe un grosso errore a mio avviso supporre che esista una misura "esatta"
Inutile insistere la statistica non ha nulla di esatto, utilizza la matematica per rappresentare i suoi modelli, ma sono modelli su base probabilistica e quindi intresicamente "inesatti".
.....
Cosa c'e' di esatto nel dire: preso un gruppo di 24 persone la probabilita' che almeno due diano nate lo stesso giorno dell'anno e' superiore al 50%?
questo non è un risultato statistico
L'esattezza sta nel poter "prevedere" il risultato di un fenomeno dato un input di ingresso.
L'input di ingresso deve poter essere misurabile e altrettanto dicasi del risultato.
sinceramente trovami una applicazione di questo concetto nella fisica
In fisica, ad esempio nel campo dei circuiti elettronici questo si puo' fare.
In statistica no.
opsss non avevo letto....però appunto... ne sei convinto?, a me risulta che tutte le misure rientrino in un range statistico..tipo l'elttrone xyz ha il xx% di probabilità di essere in posizione x ecc e non solo le misure in campo fisico, vuoi che siano astronomiche vuoi che siano del gps della tua moto che ti dice le tue coordinate (con x probabilità...)
vabbè non aggiungo altro causa nick..
:mad:
EnroxsTTer
31-08-2005, 17:18
Boxerforever, tu dici che l'ABS brembo e' migliore di quello BMW e io ti credo.
KLT dice che i rischi li ha corsi per malfunzionamento del dispositivo.
Sono cose parecchio diverse.
Da un lato si fa un'analisi tecnica di come un sistema sia migliore di un altro.
Dall'altro si cassa il concetto stesso di ABS perche' si e' avuta un'esperienza traumatica con un dispositivo difettoso.
Resta il fatto che un dispositivo come quello descritto da Boxerforever non puo' non essere considerato "utile", a prescindere dall'abilita' e dall'esperienza del pilota.
fabioscubi
31-08-2005, 17:19
Ok, aggiorno.
a) Incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
Solo materiali = 5
Anche danni fisici = 6
Morte = 1
a) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS o a suo guasto
Solo materiali = 3
Anche danni fisici = 1
Morte = 0
.......OCCORRE UNA PRECISAZIONE:
In b)- solo materiali=3 .
ke intendi x solo materiali ? 1-solo la ruota;2-anke parafango;3-anke forcella.
E' importante xke' cosi si evince meglio lo spazio di frenata.
KappaElleTi
31-08-2005, 17:19
Ok, aggiorno.
VBI :lol:
però il concetto che il danno non è dovuto alla dotazione della macchina ma alla rottura dell'apparato non l'hai aggiornato :confused:
secondo me è fondamentale
sono caduto!! si perchè avevo due ruote in meno rispetto alla sardo!!! :(
Boxerforever
31-08-2005, 17:20
Appunto, sei tu che ci devi e puoi stare attento. Mentre, quando uno ti taglia la strada, sai fare megli dell'abs?
:wave:
In caso di panic stop su di una ST4S ABS l'unica cosa che può davvero servire è il sensore antiribaltamento :confused: ne ho già usufruito un paio di volte :confused: in merito all'intervento ABS(limite di aderenza pneumatico anteriore) devo ammettere che a volte è intervenuto ma và anche detto che quando interviene e perchè si è fatta una capella grande come la Sistina...il punto vero potrebbe essere questo;"voi BMWisti sulle vostre corriere quanto vi sentite protetti dai vari sistemi servo minkia e quanto questo influenza la REALE percezione delle vostre REALI capacità di guida?"il resto è statistica e noia.
ilmaglio
31-08-2005, 17:23
A me lascia molto perplesso (eufemismo) che l'abs bmw cessa di funzionare se si fulmina la lampadina posteriore, il cui ricambio non è in dotazione della moto. Come si deve qualificare questa situazione? E con la borsa serbatoio piena non si vede la spia rossa ...
:wave:
EnroxsTTer
31-08-2005, 17:23
sinceramente trovami una applicazione di questo concetto nella fisica
Il transistor!!!!! ;)
Non ha nessuna importanza il valore di tolleranza della misura, infatti basterebbe rimappare il modello su una scala di misurazione opportuna per far sparire quello che a te sembra un range, che non e' statistico, bensi' e' "esatto".
Quello che non e' esatto e' la capacita' di creare un dispositivo che lo sia, per cui si usano le tolleranze, infatti i circuiti vengono progettati in modo che anche errori del 100% non abbiano conseguenze.
segnalo, utile alla discussione, la pagina di roberto patrignani sull'ultimo numero
di motosprint.
p.s.
c'avrei qualche domanda "seria" riguardo la tecnica di guida del giornalista,
ma apriro' apposito topic, eventualmente.
barbasma
31-08-2005, 17:27
se faceste un pò di sterrati imparereste a dosare i freni anche sulla merda e dopo dell'ABS potreste anche farne a meno...
certo è più comodo comprare l'ABS... e sentirsi sicuri...
voglio vedervi a fare 500km di autostrada a 120kmh con la pioggia torrenziale con le MICHELIN DESERT tassellate... voi mettereste la moto sul carrello?
ah beh... popolo di servoassistiti.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
ilmaglio
31-08-2005, 17:31
"HONDA DOMINATOR '91 - 35.000 Km - Mai incidentata Come prezzo pensavo 1000 Euro."
Offeratamo oggi da collega passatoa bmw K non so quale usata. Che ne dici?
:wave:
ilmaglio
31-08-2005, 17:32
voglio vedervi a fare 500km di autostrada a 120kmh con la pioggia torrenziale con le MICHELIN DESERT tassellate... voi mettereste la moto sul carrello?
:
Barba, io nun li faccio. Sono autoconsapevole. Almeno, spero.
:wave:
Boxerforever
31-08-2005, 17:33
Boxerforever, tu dici che l'ABS brembo e' migliore di quello BMW e io ti credo.
Resta il fatto che un dispositivo come quello descritto da Boxerforever non puo' non essere considerato "utile", a prescindere dall'abilita' e dall'esperienza del pilota.
Il dispositivo ABS Brembo Ducati non sono io che dico funzioni meglio di TUTTI I RESTANTI GRUPPI ABS attualmente installati sulle moto di cui sopra,lo dicono TUTTE le prove comparative fatte sino ad oggi dalla stampa specializzata nn solo Italiana.Il dispositivo ABS di cui parlo è un dispositivo concepito bene ed ottimizzato da tester CAPACI,in tutta franchezza sarebbe il più bel regalo che potrei fare ad estimatori BMW&ABS...nn potreste credere quanta sicurezza attiva in più avreste estirpando la ciofeca ABS BMW dalle vostre moto in favore di un ABS simile a quello concepito da Brembo per Ducati.
Poi...sempre per tenere la discussione su livelli tecnici e dati OGGETTIVI,sapete quanto influenzi la frenata un sistema sospensivo antidive come il Telelever?sapete quanto questo porta a limiti di aderenza in frenata critici la gomma anteriore?sapete che questo porta inevitabilmente a sviluppare un sistema ABS necessariamente "basso"come soglia intervento?sapete che per coadiuvare la frenata in tal caso si è costretti a far "lavorare"anche il freno posteriore magari con l'ausilio di un servominkia che ne gestisca in tempo reale gli eventuali scompensi di frenata dati dall'asse anteriore?
NAHH!!io il mio cancello R1100RS l'avevo senza ABS e in 70000km nn ho mai sentito il bisogno di avere un ABS fastidioso come quello provato in successione su svariati modelli della casa incluso la R1200ST con cui in una breve prova a momenti mi stampo in un dritto per un intervento ABS quanto meno invadente e a mio avviso8in quel preciso istante)superfluo.
EnroxsTTer
31-08-2005, 17:37
Minchia Boxerforever, dico che mi hai convinto sul discorso della qualita' dell'ABS brembo e mi rispondi come se ti avessi detto che sei un pirla... boh! :(
Boxerforever
31-08-2005, 17:41
"Il giorno dopo in cui ci ero passato io, tra Canove e Treschè Conca, Asiago, muore un ingegnere di 37 anni di Lonigo, su Hornet e “zainetto”, gravemente ferito. Risulta che, dopo una curva, si sia spaventato di una Mercedes che saliva nella propria corsia, a normale velocità, e: “frenata da panico”. Catapultato, nonostante che non corresse. Il Gazzettino di Vicenza dice che era esperto motociclista, ne aveva anche vinta una."
Guarda,per il bene "nostro"evitiamo di riportare notizie di cronaca nera perchè è di cattivo gusto.Se vuoi esporre pareri motociclanti fallo basandoti su presupposti oggettivi magari con dati certi alla mano(se vi và cercate le varie comparative cui faccio mInzione).
Non stò discutendo che lABS possa essere un valido sistema di sicurezza,discuto sul fatto che per come è concepito l'attuale sistema ABS BMW a mè nn garba e sicuramente se questa mia impressione viene riportata dalle varie comparative di cui sopra si vede che "la prima casa con ABS moto"deve un pò considerare tutte le variabili cui i propi modelli per destinazione d'uso andranno a privilegiare,già succede,recentemente ho provato una RT1200 e devo dire che rispetto la ST1200 n test provata alla sua presentazione mi sembrava(sembrava)meglio tarato e più incisivo nelle frenate di prova fatte.
Io/( SOGGETTIVAMENTE )oggi come oggi preferirei una Boxer senza ABS(per come è concepito)
ilmaglio
31-08-2005, 17:42
Il dispositivo ABS Brembo Ducati non sono io che dico funzioni meglio di TUTTI I RESTANTI GRUPPI ABS attualmente installati sulle moto di cui sopra,lo dicono TUTTE le prove comparative fatte sino ad oggi dalla stampa specializzata nn solo Italiana.Il dispositivo ABS di cui parlo è un dispositivo concepito bene ed ottimizzato da tester CAPACI,in tutta franchezza sarebbe il più bel regalo che potrei fare ad estimatori BMW&ABS...nn potreste credere quanta sicurezza attiva in più avreste estirpando la ciofeca ABS BMW dalle vostre moto in favore di un ABS simile a quello concepito da Brembo per Ducati.
Poi...sempre per tenere la discussione su livelli tecnici e dati OGGETTIVI,sapete quanto influenzi la frenata un sistema sospensivo antidive come il Telelever?sapete quanto questo porta a limiti di aderenza in frenata critici la gomma anteriore?sapete che questo porta inevitabilmente a sviluppare un sistema ABS necessariamente "basso"come soglia intervento?sapete che per coadiuvare la frenata in tal caso si è costretti a far "lavorare"anche il freno posteriore magari con l'ausilio di un servominkia che ne gestisca in tempo reale gli eventuali scompensi di frenata dati dall'asse anteriore?
Devo cambiare moto, dato che voglio l'abs? La situazione sarebbe che una bmw con abs è meno sicura (scusa le argomentazioni non tecniche) di una bmw con abs e, quindi, assai meno sicura di una Ducati col suo abs? Ne sarei lieto, per legittimo, e pacato, orgoglio nazionale. Ma non credo, perchè allora bisognerebbe allargare il discorso a tutte le caratteristiche della moto: telaio, peso, interasse, baricentro, freno motore, cerchi e gomme, e non so cos'altro.
:wave:
Boxerforever
31-08-2005, 17:43
Minchia Boxerforever, dico che mi hai convinto sul discorso della qualita' dell'ABS brembo e mi rispondi come se ti avessi detto che sei un pirla... boh! :(
Non si tratta di fare punti a favore di questo o quello ;) hai frainteso il tono.
Non ho mai parlato di ABS sino ad oggi che ne ho uno,ed avendo provato quelli attualmente installati sulle BMW(che è palese continuo ad apprezzare :confused: )non posso far altro che confermare la mia linea;ABS BMW?no grazie.
ilmaglio
31-08-2005, 17:45
A boxforever.
Ho tolto il messaggio e mi scuso. L'avevo copiato da una mia annotazione sui miei giri e pur avendo qualche dubbio l'avevo inserito.
EnroxsTTer
31-08-2005, 17:56
OK, pero' dici anche: ABS Brembo/Ducati si grazie.
E detto da uno che e' riconosciuto come uno dei migliori motociclisti di QdE per me vuol dire molto. Ovvero che anche uno che sa portare la moto meglio del 99% degli iscritti, di fronte ad una buona realizzazione tecnica e' favorevole all'ABS.
C'e' invece, vedi il Barba, chi lo ritiene dannoso sempre e comunque.
Tutto qui. ;)
Resto dubbioso sulla questione ABS BMW.
Per parlare di esperienza personale, in 30.000 km mi e' intervenuto due volte, e sempre con un solo "stacco", quindi dal mio punto di vista in modo ottimale.
In un caso stavo rallentando e ho preso una buca, nel secondo ero sul bagnato e stavo facendo un panic-stop.
Non e' mai intervenuto ad esempio alla pre-transdolomitica, quando stando dietro a Nemo ho fatto frenate ben piu' al limite delle sue proprio per cercare di non perderlo, e le strade non erano sempre pulite.
Proprio in quel giorno mi sono reso conto della bonta' dei freni della mia mucca e pure della possibilita' di modulare la frenata nonostante il servo freno.
Nemo e Poti mi scappavano via in inseriento di curva con percorrenza della stessa a velocita' decisamente superiore, io recuperavo un po' in ripresa e soprattutto in frenata iniziando a frenare decisamente dopo di loro e rallentando pure di piu' visto appunto che le curve le facevo piu' piano.
Considerato il peso della mia moto e la mia decisamente inferiore manetta... direi che l'unico motivo per cui riuscivo a stargli dietro per un po' era appunto l'ottimo impianto frenante.
Mai entrato l'ABS, e non si andava certo piano.
Boxerforever
31-08-2005, 17:56
, perchè allora bisognerebbe allargare il discorso a tutte le caratteristiche della moto: telaio, peso, interasse, baricentro, freno motore, cerchi e gomme, e non so cos'altro.
:wave:
Non è compito tuo in sede di decisione acquisto di una determinata moto valutare la funzionalità ABS collegandole a tutti gli altri parametri di cui sopra ;) quello spetta hai progettisti,infine quando il prodotto viene posizionato sul mercato con una sua precisa collacazione(sport touring in tal caso>parlo della comparativa ABS che ha dato dati OGGETTIVI di raffronto<)può essere messo in diretta concorrenza con prodotti similari per destinazione d'uso quindi;BMW R1200ST v.s DUCATI ST4ABS v.s YAMAHA FJR1300 ABS v.s HONDA VFR VTEC ABS.
O mi sbaglio?
KappaElleTi
31-08-2005, 18:02
per qualsiasi guidatore la colpa l'errore che causa morte o incidente è sempre del guidatore mai della macchina alla quale è imputabile solo la rottura del meccanismo non la sua presenza o meno;)
per me (KLT) il concetto è questo :)
barbasma
31-08-2005, 18:08
Nemo e Poti mi scappavano via in inseriento di curva con percorrenza della stessa a velocita' decisamente superiore
cosaaaaaa con la tua supermega R taroccata dai meccanici motogp stai dietro ad un guzzi NTX dell'anteguerra?????? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
gaetanocallista
31-08-2005, 18:10
Giornnata di ieri: percorro a velocità media 70-80 un rettilineo sulla statale, un furgone 100 150 mt più avanti si accorge di un distributore e frena con decisione; preso in contropiede freno anche io con decisione... di colpo la moto acquista velocità e va lungo, mi sembrava di essere in un cartone animato dove io in una situazione abbastanza normale mi stavo andando a schiantare contro il furgone senza poter far niente. Per fortuna mi fermo a pochi cm di distanza. Percorro qualche km e da sinistra si immette una macchina quasi davanti alla mia traiettoia lasciandomi solo un piccolo varco sulla estrema destra. Freno con decisione e riesco a cambiare traiettoia in frenata fermandomi prima di un marciapiede alto.
Morale in un caso avrei fatto una fine da pirla, nell'altro mi ha aiutato moltissimo.
Comunque... a favore
EnroxsTTer
31-08-2005, 18:11
cosaaaaaa con la tua supermega R taroccata dai meccanici motogp stai dietro ad un guzzi NTX dell'anteguerra?????? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ovvio, Poti sa guidare, io no!
Boxerforever
31-08-2005, 18:12
OK, pero' dici anche: ABS Brembo/Ducati si grazie.
.
E lo riconfermo!al di là delle congetture sul fatto che uno abbia padronanza o meno di un veicolo è innegabile che per chi come noi guida in condizioni stradali quindi MAI ottimali e MAI completamente prevedibili un buon impianto ABS possa fare la differenza in momenti di panic stop,diversamente la frenata non sarebbe definita panic stop(cervello scollegato e forza applicata alla leva nn proporzionale al limite aderenza permesso in quella frazione di secondo).
Nel contempo dico che piuttosto che un ABS a mio avviso(SOGGETTIVO)mal tarato per un uso motociclistico preferisco un buon impianto frenante con una taratura che consenta spazi di frenata adeguati senza pericolo di poca modulabilità dell'impianto.La R1100RS forse era più comunicativa in frenata di quanto nn lo sia oggi una GS1200 con ABS momentaneamente disinserito ma è altrettanto vero che gli spazi frenata erano notevolmente più lunghi rispetto ad un impianto di concezione più recente di 12anni,ovvio è che la sicurezza ATTIVA passa da impianti sempre più potenti e necessariamente la sicurezza PASSIVA richiede l'ausilio di sistemi ABS atti a "modulare"tale capacità frenanti perchè se queste vengono affidate all'utente quasi sempre lo metteranno in difficoltà di gestione frenata.
Cosa stavo dicendo?BHO...mi son perso...
W LA FIGA!
barbasma
31-08-2005, 18:18
iniziate a montare sospensioni decenti sulle boxer e la frenata anche senza ABS migliora in modo abissale dato che anche in presenza di fondo irregolare le ruote non perdono mai il contatto con il suolo innescando i problemi...
questo provato personalmente su moto di amici del forum....
con i 1200 euro dell'ABS ci si mettono due ohlins... fate voi...
EnroxsTTer
31-08-2005, 18:23
Sul discorso sospensioni sono d'accordissimo. ;)
Boxerforever
31-08-2005, 18:23
iniziate a montare sospensioni decenti sulle boxer e la frenata anche senza ABS migliora in modo abissale dato che anche in presenza di fondo irregolare le ruote non perdono mai il contatto con il suolo innescando i problemi...
questo provato personalmente su moto di amici del forum....
con i 1200 euro dell'ABS ci si mettono due ohlins... fate voi...
Barba se puoi chiamami...ho bisogno di sentire la tua voce senza pagare il telefono :lol: :lol: :lol:
Assie... ;)
Boxerforever
31-08-2005, 18:25
Sul discorso sospensioni sono d'accordissimo. ;)
e meno male... ;)
ilmaglio
31-08-2005, 18:30
Non è compito tuo in sede di decisione acquisto di una determinata moto valutare la funzionalità ABS collegandole a tutti gli altri parametri di cui sopra ;) quello spetta hai progettisti,infine quando il prodotto viene posizionato sul mercato con una sua precisa collacazione(sport touring in tal caso>parlo della comparativa ABS che ha dato dati OGGETTIVI di raffronto<)può essere messo in diretta concorrenza con prodotti similari per destinazione d'uso quindi;BMW R1200ST v.s DUCATI ST4ABS v.s YAMAHA FJR1300 ABS v.s HONDA VFR VTEC ABS.
O mi sbaglio?
Però a me - poco esperto - sembra che le caratteristiche delle bmw boxer le rendano imparagonabili con altre moto - compresa la st4 - e che queste loro caratteristiche tecniche generali, più il tipo di guida che impongono, le rendano tra l'altro "piu' sicure" delle altre. Anche l'abs va considerato nel complesso delle caratteristiche della moto e i test non sempre corrispondono alle situazioni pratiche che si verificano sulla moto in prova. Soprattutto se la moto la guida - come è il mio caso - un non provetto (ma attento, si) pilota, e non per ingarellarsi, ma per andare, non credo proprio da superbradipo, e anche con belle percorrenze. Con tutto ciò, i dubbi sull'abs bmw rispetto al brembo ce li ho, per quanto capisco: ma non credo che passando alla st4 (a parte i miei "gusti") mi troverei su una moto più "sicura", almeno per un motivo: è assai + reattiva di una bmw e - per uno come me, ma anche x molti, in caso di difficoltà - questo appare un elemento di minore sicurezza. Sommando moto+abs mi sembra perciò che complessivamente il risultato sia favorevole a bmw, che forse migliorerebbe ancora se avesse l'abs brembo. Andrebbe forse presa in considerazione la FJR1300 ABS, che puoi pure far marciare tranquillamente.
Comunque, sono uno di quei pochi che aspetto con interesse le nuove bicilindriche in linea di bmw, che - mi sembra - avranno sospensioni tradizionali.
:wave:
:wave:
Boxerforever
31-08-2005, 18:37
La comparativa ABS si basa su dati oggettivi certi,hanno preso moto simili per destinazione d'uso e posizionamento di mercato e le hanno testate in frenata su vari tipi di fondo;i dati oggettivi si limitano a:spazi d'arresto su fondo asciutto bagnato,quelli soggettivi sulle senzazioni di tester collaudatori che a fine prova hanno espresso le loro considerazioni finali.Se vuoi sentirti dire che un amico mio ha salva la gamba dopo un urto contro un auto grazie allla disposizione dei cilidri Boxer te lo dico e ti dico anche che è successo realmente ;) questo nn toglie che l'ABS BREMBO/DUCATI sia complessivamente meglio di quello adottato dalle BMW.Lo dico io (SOGGETTIVO)e lo dicono i test comparativi(OGGETTIVO)
Linguaccia
31-08-2005, 19:05
Ok, aggiorno.
a) Incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
Solo materiali = 5
Anche danni fisici = 6
Morte = 1
a) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS o a suo guasto
Solo materiali = 3
Anche danni fisici = 1
Morte = 0
hanno aggiornato la frenata del k1200lt,anno aggiunto il paracadute in caso di frenate lunghe :lol:
KappaElleTi
31-08-2005, 20:11
Detto questo, per quanto mi riguarda, l'unica volta che sono andato dritto ad una curva, rischiando seriamente un frontale, è capitato per colpa del sistema antibloccaggio che è entrato in funzione in modo anomalo a causa dell'asfalto leggermente sconnesso.
Così, tanto per parlare ;)
Marco BMR R1150R con ABS
purtroppo è difficile prevedere quanto il sistema ABS possa allungare la frenata
il grip dell'asfalto uno lo vede e lo conosce e lo testa durante il percorso
gli avvallamenti che mettono in crisi il sistema ABS non li puoi prevedere, bisogna mettere in conto una frenata più lunga e basta
poi certo in pista i risultati sono a favore dell'abs, ma vorrei vedere in strada chi arriva a quel limite
io in strada non ho mai tirato una staccata fino a bloccare la ruota anteriore ne mai lo farò malgrado l'ABS. Questo è il mio stile di guida
KappaElleTi
31-08-2005, 20:15
ABS BMW MOTORRAD?provato!fà cacare!
:D :D :D :D
casomai ti sorgesse un dubbio chiamami sarò lieto di farti tirare due belle pinzate sulla mia RT :(
KappaElleTi
31-08-2005, 20:31
La comparativa ABS si basa su dati oggettivi certi,hanno preso moto simili per destinazione d'uso e posizionamento di mercato e le hanno testate in frenata su vari tipi di fondo;i dati oggettivi si limitano a:spazi d'arresto su fondo asciutto bagnato,quelli soggettivi sulle senzazioni di tester collaudatori che a fine prova hanno espresso le loro considerazioni finali.Se vuoi sentirti dire che un amico mio ha salva la gamba dopo un urto contro un auto grazie allla disposizione dei cilidri Boxer te lo dico e ti dico anche che è successo realmente ;) questo nn toglie che l'ABS BREMBO/DUCATI sia complessivamente meglio di quello adottato dalle BMW.Lo dico io (SOGGETTIVO)e lo dicono i test comparativi(OGGETTIVO)
direi inoltre che non so se abbiano testato i sistemi ABS solo in pista o anche su strada, ma a mio avviso in caso di test su strada con fondo irregolare come spesso capita in montagna il sistema BMW ne escirebbe fortemente surclassato sono le condizioni peggiori
dire se siano le sospensioni e la loro particolare geometria o la taratura della centralina o gli attuatori dell'ABS questo non lo immagino proprio :confused:
barbasma
31-08-2005, 21:07
la colpa è del telelever.... troppo rigido....
però il concetto che il danno non è dovuto alla dotazione della macchina ma alla rottura dell'apparato non l'hai aggiornato :confused:
secondo me è fondamentaleCome no!
"a) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS o a suo guasto"
A me lascia molto perplesso (eufemismo) che l'abs bmw cessa di funzionare se si fulmina la lampadina posteriore, il cui ricambio non è in dotazione della moto. Come si deve qualificare questa situazione? E con la borsa serbatoio piena non si vede la spia rossa ...
:wave:Piantiamola co' 'sta storia: la rottura della lampadina NON crea alcun problema all'ABS, punto e basta.
volevo aprire un post a parte, ma credo vada bene anche qui..
allora, questa sera rientravo a casa dall'allenamento di rugby, tangenziale..
un tratto senza illuminazione e poco ferequentato..
ero circa sui 110 km/h
curva a sx, mi sposto sulla corsia di sorpasso e leggermente in piega affronto la curva..
beh, mi sono trovato davanti le portiere di una macchina..
non sono stato a chiedermi che ci facesse una macchina di traverso in mezzo alla tangenziale..
ho solo inchiodato e scalato tutte le marcie che avevo..
la moto ha sballonzolato un po di culo..
l'abs è entrato..eccome se è entrato..
mi ha raddrizato la moto..che invece di fare la curva è andata dritta, spostandosi nella corsia di marcia normale..ho fatto il pelo al paraurti della macchina..e mi sono fermato...circa dieci centimetri piu in la..
ho spostato la moto sulla corsia di emergenza..
e sono andato a controllare
respiravo a fatica..
avevo ancora le chiappe strette
il tipo aveva fatto testacoda da poco e stava solo riprendendo fiato.. :mad:
beh, censuro il seguito della mia discussione con lui..
solo per dire che senza abs, in questo caso..
o sarei finito per terra o contro la macchina..
w l'abs :D
AleConGS
01-09-2005, 01:13
Io credo che per esempio una moto come il gs1200 non possa prescindere dall'abs.. con i freni e con il servofreno che si ritrova se ti trovi a fare una frenata veramente d'emergenza del tipo "mi attacco ai freni e chiudo gli occhi" il bloccaggio delle ruote è garantito... ha una frenata troppo brusca per poter essere gestita in emergenza dal "pilota" a meno che quest'ultimo non abbia scritto GO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(ecc.ecc.) sulla tuta.... :neutral:
ilmaglio
01-09-2005, 07:23
Piantiamola co' 'sta storia: la rottura della lampadina NON crea alcun problema all'ABS, punto e basta.
A me l'ha confermata uno dei titolari di un noto concessionario bmw del nord, mentre quest'estate mi stava facendo il tagliando dei 20mila. Proverò a levare la lampadina.
:wave:
ilmaglio
01-09-2005, 07:25
.. quella tua, naturalmente ..
:wave:
A me l'ha confermata uno dei titolari di un noto concessionario bmw del nord, mentre quest'estate mi stava facendo il tagliando dei 20mila. Proverò a levare la lampadina.
:wave:
in caso di lampadina bruciata, l'unica cosa che succede è che si acende la spia di malfunzionamento abs...
per il resto...funzia tutto perfettamente...
E lo riconfermo!al di là delle congetture sul fatto che uno abbia padronanza o meno di un veicolo è innegabile che per chi come noi guida in condizioni stradali quindi MAI ottimali e MAI completamente prevedibili un buon impianto ABS possa fare la differenza in momenti di panic stop,diversamente la frenata non sarebbe definita panic stop(cervello scollegato e forza applicata alla leva nn proporzionale al limite aderenza permesso in quella frazione di secondo).
Nel contempo dico che piuttosto che un ABS a mio avviso(SOGGETTIVO)mal tarato per un uso motociclistico preferisco un buon impianto frenante con una taratura che consenta spazi di frenata adeguati senza pericolo di poca modulabilità dell'impianto.La R1100RS forse era più comunicativa in frenata di quanto nn lo sia oggi una GS1200 con ABS momentaneamente disinserito ma è altrettanto vero che gli spazi frenata erano notevolmente più lunghi rispetto ad un impianto di concezione più recente di 12anni,ovvio è che la sicurezza ATTIVA passa da impianti sempre più potenti e necessariamente la sicurezza PASSIVA richiede l'ausilio di sistemi ABS atti a "modulare"tale capacità frenanti perchè se queste vengono affidate all'utente quasi sempre lo metteranno in difficoltà di gestione frenata.
Cosa stavo dicendo?BHO...mi son perso...
W LA FIGA!Condivido in pieno (come tutti gli altri interventi di Boxerforever), compresa l'ultima frase. :lol:
hanno aggiornato la frenata del k1200lt,anno aggiunto il paracadute in caso di frenate lunghe :lol:E devi vdere come funziona bene, e anche sul bagnato! C'è anche lo schiavo nel topcase che lo ripiega.
A me l'ha confermata uno dei titolari di un noto concessionario bmw del nord, mentre quest'estate mi stava facendo il tagliando dei 20mila. Proverò a levare la lampadina.
.. quella tua, naturalmente ..Non ti conviene, sul KLT di lampadine ce ne sono parecchie... :lol:
Comunque ho provato a farlo sul K1200GT e tutto funziona perfettamente.
Si accende una spia rossa sul cruscotto (non ricordo se è una di quelle dell'ABS o un'altra), per avvisare che la lampadina è fulminata, mentre il sistema utilizza il fanale posteriore come stop, aumentandone la luminosità durante le frenate.
ilmaglio
01-09-2005, 15:11
I misteri delle bmw. L'aprile scorso, reduce da due giorni in Toscana, con monte Amiata e chiazze di neve, a 800 metri da casa si accende la spia e cessa di funzionare il servofreno: si sono incastrati sassolini anomali, o terriccio (pure anomalo!), dice bmw roma. Questa estate bmw Vicenza, cui ho racconto l'episodio, risponde: non credo sassolini anomali. Probabilmente s'è fulminata la lampadina del .. posteriore. Boh! I sassolini anomali, adesso ricordo, secondo bmw roma avevano interferito proprio sul funzionamento (contatto) luce posteriore (stop).
:?: :?:
In seguito a quando accaduto a Essege (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=40021), aggiorno nuovamente.
a) Incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
Solo materiali = 6
Anche danni fisici = 6
Morte = 1
b) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS o a suo guasto
Solo materiali = 3
Anche danni fisici = 1
Morte = 0
Ho la roadster con integral abs + servofreno da luglio....ieri mi è successa...nel senso che mi è capitato per la prima volta di riuscire a far entrare in funzione l'ABS....a velocità blanda...
vuoi che in parte ho fatto io la cazzata....
vuoi che in parte l'idiota che avevo di fronte ha contribuito ad aumentare al cubo la mia castroneria...
esito:...freno...entra in funzione l'ABS...allargo le gambe per evitare cadute sul fianco (la velocità era bassa)...si rimane sulla moto sia io che il passeggero + bagagli vari....
solo un po' di adrenalina ma è andata di lusso...
ergo:
l'ABS serve...
se dopo non funziona...allora è un altro discorso, non serve. :!: :!:
la colpa è del telelever.... troppo rigido....
o di come tagli l'anguria :)
ilmaglio
05-09-2005, 15:28
In seguito a quando accaduto a Essege (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=40021), aggiorno nuovamente.
a) Incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
Solo materiali = 6
Anche danni fisici = 6
Morte = 1
b) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS o a suo guasto
Solo materiali = 3
Anche danni fisici = 1
Morte = 0
Ti mando anch'io qualche caso? Quanti ne servono per avere una statistica attendibile?
:wave:
KappaElleTi
05-09-2005, 15:37
In seguito a quando accaduto a Essege (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=40021), aggiorno nuovamente.
si poi anche quel mio amico che l'ha punto la vespa, se avesse avuto l'ABS....
capisco perchè in Italia la statistica dice che mangiamo tutti 3 polli a settimana :lol:
Ti mando anch'io qualche caso? Quanti ne servono per avere una statistica attendibile?Ti ringrazio, non serve, mi baso solo su fatti che ho visto o di cui ho personalmente ascoltato (o letto) il resoconto fatto direttamente dall'interessato o, al limite, da testimoni attendibili.
si poi anche quel mio amico che l'ha punto la vespa, se avesse avuto l'ABS....
capisco perchè in Italia la statistica dice che mangiamo tutti 3 polli a settimana :lol: :lol: Io conto lo stesso, pollo o non pollo.
AleConGS
05-09-2005, 15:49
Ho sentito che se ti entra l'abs per tre volte senza aver spento il motore la moto va in tilt come i flipper
ho sentito anche che se l'abs entra per quattro volte senza aver spento il motore sul display digitale compare il numero 666 e la tua anima è dannata
E poi che ripetuti interventi dell'abs causano impotenza...
maledetto abs... :lol: :lol: :lol:
ilmaglio
05-09-2005, 15:53
A me sembra che il caso essegi sia troppo speciale x entrare in statistica.
:wave:
un ex tk
05-09-2005, 16:06
premesso che ho da troppo poco tempo la mucca 1200 per poter esprimere giudizi....vi faccio presente cosa si intende per statistica ne l mondo degli ingegneri informatici:
"La statistica è quella scienza per la quale se metti un uomo di traverso con la testa in un forno e i piedi in un congelatore, si evince che la temperatura media è di 35°, quindi perfettamente nella norma."
Dopodichè l'ABS l'ho preso, confidando sulla bontà della tecnologia BMW e rifiutandomi di pensare che è stato costruito solo per spillare 1000 e passa Euro.
Poi però, come quando vado in auto, cerco di ricordarmi che nel bene e nel male alla guida ci sono io, e che posso utilizzare la tecnologia al meglio solo :se sono attento, concentrato e a perfetta conoscenza della meccanica/elettronica di cui posso disporre.
Fidarsi è bene, ma soprattutto di se stessi.
Ciao.
willy_1272
05-09-2005, 16:27
In seguito a quando accaduto a Essege (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=40021), aggiorno nuovamente.
a) Incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
Solo materiali = 6
Anche danni fisici = 6
Morte = 1
b) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS o a suo guasto
Solo materiali = 3
Anche danni fisici = 1
Morte = 0
Due brevi riflessione su questi dati, tenuto conto anche della premessa di chi li aggiorna...ovvero che questi non vogliono assumere valenza statistica.
Prima riflessione: se non vogliono avere valenza statistica....che valenza vogliono avere, di cronaca?
Seconda riflessione: assumendo che le moto dotate di ABS sono ancora una realtà di minoranza nel mondo delle motociclette è fatto matematico che, nel numero complessivo di incidenti, ai casi con ABS spetti sempre una inferiorità. Questo fino a che almeno metà delle moto in circolazione non saranno equipaggiate col suddetto sistema.
Linguaccia
05-09-2005, 16:31
ma andate ad dar via il ciap voi e il vostro abs,e proprio vero la bmw è da fighetti tecnologici che avrebbero anche bisogno del pilota automatico :lol:
le rotaie,le rotonde,chi allarga le gambe e si ferma ugualmente,ma ndo andate in moto nei passi o a far pieghe in citta,la moto e come l'omo a da puzza e quando freni devi sentire il manubrio che trema in staccate non quel gne gne gne :mad: :mad: :mad:
frene con l'anteriore e frena anche il posteriore e via,cazzo io voglio frewnare con quello che decido e se ne ho voglia anche con le scarpe per terra
ma andate ad dar via il ciap voi e il vostro abs,e proprio vero la bmw è da fighetti tecnologici che avrebbero anche bisogno del pilota automatico :lol:
le rotaie,le rotonde,chi allarga le gambe e si ferma ugualmente,ma ndo andate in moto nei passi o a far pieghe in citta,la moto e come l'omo a da puzza e quando freni devi sentire il manubrio che trema in staccate non quel gne gne gne :mad: :mad: :mad:
frene con l'anteriore e frena anche il posteriore e via,cazzo io voglio frewnare con quello che decido e se ne ho voglia anche con le scarpe per terraGli è arrivatho, maremma buhaiola! :lol:
Prima riflessione: se non vogliono avere valenza statistica....che valenza vogliono avere, di cronaca?L'obiettivo è attirare l'attenzione sull'argomento, in modo che più persone possibile aumentino la propria conoscenza dell'argomento e riferiscano casi del genere, in modo da rendere più corposa, e quindi un po' più attendibile, la raccolta dei dati.
Seconda riflessione: assumendo che le moto dotate di ABS sono ancora una realtà di minoranza nel mondo delle motociclette è fatto matematico che, nel numero complessivo di incidenti, ai casi con ABS spetti sempre una inferiorità. Questo fino a che almeno metà delle moto in circolazione non saranno equipaggiate col suddetto sistema.Per questa ragione non sto effettuando un conteggio del tipo: "su 100 incidenti che accadono, quanti avvengono a moto dotate di ABS e quanti no?"
Semplicemente, sto tentando di fare, per mio uso personale, ma magari è utile anche ad altri, un mero conteggio di due situazioni specifiche: quanti incidenti sono imputabili alla presenza dell'ABS (guasto, reazioni strane, allungamento spazi di frenata ecc.), e quanti sono sicuramente dovuti alla sua assenza (caduta in seguito a bloccaggio della ruota anteriore o altri eventi che l'ABS evita sicuramente).
Più che di un paragone tra moto con ABS e moto senza, si tratta dunque di un tentativo di analisi vantaggi/svantaggi dell'ABS.
In realtà, questo tipo di indagine è molto parziale, perché, a prescindere dalla difficoltà di attribuire colpe e meriti con certezza in eventi del genere, i casi in cui è possibile distinguere tra moto con ABS e moto senza sono quattro:
incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
incidenti dovuti alla presenza dell'ABS
incidenti dovuti a guasto dell'ABS
incidenti evitati dall'ABS
Nel mio conteggio tengo conto solo dei casi 1 (in modo parziale), 2 e 3, tralasciando quindi il caso 4, favorevole all'ABS.
willy_1272
05-09-2005, 17:20
L'obiettivo è attirare l'attenzione sull'argomento, in modo che più persone possibile aumentino la propria conoscenza dell'argomento e riferiscano casi del genere, in modo da rendere più corposa, e quindi un po' più attendibile, la raccolta dei dati.
Per questa ragione non sto effettuando un conteggio del tipo: "su 100 incidenti che accadono, quanti avvengono a moto dotate di ABS e quanti no?"
Semplicemente, sto tentando di fare, per mio uso personale, ma magari è utile anche ad altri, un mero conteggio di due situazioni specifiche: quanti incidenti sono imputabili alla presenza dell'ABS (guasto, reazioni strane, allungamento spazi di frenata ecc.), e quanti sono sicuramente dovuti alla sua assenza (caduta in seguito a bloccaggio della ruota anteriore o altri eventi che l'ABS evita sicuramente).
Più che di un paragone tra moto con ABS e moto senza, si tratta dunque di un tentativo di analisi vantaggi/svantaggi dell'ABS.
In realtà, questo tipo di indagine è molto parziale, perché, a prescindere dalla difficoltà di attribuire colpe e meriti con certezza in eventi del genere, i casi in cui è possibile distinguere tra moto con ABS e moto senza sono quattro:
incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
incidenti dovuti alla presenza dell'ABS
incidenti dovuti a guasto dell'ABS
incidenti evitati dall'ABS
Nel mio conteggio tengo conto solo dei casi 1 (in modo parziale), 2 e 3, tralasciando quindi il caso 4, favorevole all'ABS.
Grazie per il chiarimento. :!:
ilmaglio
05-09-2005, 20:24
Wotan .. ti prego ... rimetti il tuo vero avatar ...
:wave:
ilmaglio
05-09-2005, 21:26
Il vero difetto dell'abs è che uno che riprende la moto dopo 30 anni non reimpara più a frenare ... frena la moto ... ma va bene così ...
:wave:
paolo chiaraluna
06-09-2005, 01:27
Potenza dell'avatar
quello di prima mi piaceva di piu ;)
quello di prima mi piaceva di piu ;)Va beeeene, a grande richiesta si torna al Guercio! :lol:
Parlo dal punto di vista strettamente personale.
Vado in moto da vent'anni ormai e sono caduto svariate volte.
La maggior parte a causa della mia distrazione o non attenzione.
Essendo una persona distratta mi capita spesso di scorgere il pericolo solo all'ultimo momento e a quel punto l'istinto ti fa tirare tutti i freni che possiedi.
Almeno 5 volte nella vita ho avuto il bloccaggio della ruota anteriore con conseguente caduta.
Questo mi ha portato a mettere l'ABS nella mia GS1200.
Credo che in 6 mesi e 13.000 km mi abbia salvato solo una volta che dietro una cunetta ho trovato un tipo fermo con la macchina che stava studiando la cartina nel navigatore satellitare.
Grande frenata e moto ferma in un fazzoletto. Impressionante come si è fermata la moto in pochi metri.
Non sono uno smanettone ma un passista e questo mi porta a dire che non cercando frenate al limite o corse varie, sono favorevole al 100% all'ABS.
ilmaglio
06-09-2005, 17:46
.. passista ... anch'io .. anche perchè: beati gli ultimi, che saranno i primi, all'arrivo .. a Capo Nord ... senza temere le renne sulla strada, notoriamente appostate dietro la curva ...
:wave:
ilmaglio
06-09-2005, 17:47
Wotan, finalmente!
:wave:
Linguaccia
06-09-2005, 18:16
Va beeeene, a grande richiesta si torna al Guercio! :lol:
FINALMENTE DI NUOVO FACCIA DI CIIIULO :D
FINALMENTE DI NUOVO FACCIA DI CIIIULO :D :lol: 'stardo... :lol:
KappaElleTi
06-09-2005, 18:47
strano, tutte le volte che si aggiorna sto topic mi viene da dare una bella tastata alle palle :lol:
Ti tocchi le palle solo perché ho cambiato avatar?! Sei strano forte!! :lol:
Wotan, è tardi, ma l'attenzione mi è caduta sul tuo post.
Complimenti per il catalogo. Sei razionale e avveduto, come al solito.
Sono d'accordo su tutto quanto hai scritto; del resto sai benissimo come la penso sull'ABS (e su di te). E per ABS intendo il principio, non la sua implementazione che può essere più o meno valida, a seconda dei casi (ad esempio: ritardi, taratura, accoppiamento con servofreno, etc).
Un solo appunto in merito alla categoria da te citata secondi cui:
"Non posso controllare i freni come vorrei io: l'ABS fa quello che pare a lui e io non mi sento di fare affidamento sulla sua logica".
"Sullo sconnesso la moto mi scappa avanti senza che io possa controllare in amcun modo la frenata".
"A volte freno in curva e la ruota si blocca e derapa in modo imprevedibile".
Non so se è stato detto (non ce l'ho fatta a leggere tutto), ma queste condizioni si hanno solo QUANDO ENTRA IN FUNZIONE L'ANTIBLOCCAGGIO. Beh, terrei a sottolinearlo, perché in tutte le altre situazioni la moto frena come se l'ABS non ci fosse. E' tanto semplice che non ci si pensa.
Ora, chi è bravo a frenare cerca in tutti i casi di evitare il bloccaggio delle ruote (salvo situazioni specialissime in cui si cerca apposta la scivolata). Non cito nemmeno quelli che pensano che a ruote bloccate la moto (o l'auto) frena meglio, perché si tratta ormai di opinioni inaccettabili. Questa abilità nel regolare la frenata in modo che la ruota non strisci non viene affatto inficiata dalla presenza dell'ABS. Se l'ABS entra in funzione è solo perché la pinzata è stata eccessiva. A quel punto l'umano potere deve cedere il passo al più preciso sistema elettronico ed elettropneumatico.
Forse si può dire che la sensibilità umana è per taluni (piloti bravi) tale da portare la ruota proprio al limite del bloccaggio, mentre l'ABS interviene prima per motivi di sicurezza. Questo può essere vero e, di nuovo, dipende dall'implementazione e dalla regolazione del sistema. Tuttavia, non credo che questo margine possa fare una grande differenza, non almeno per la guida comune e per la stragrande parte dei conducenti. Le gare e la pista sono un'altra cosa; non stiamo parlando di quello.
Ricapitolando, e mi scuso se è già stato sottolineato, l'ABS non disabitua affatto a frenare correttamente, né induce vizi di sorta. Sono dicerie tanto comuni quanto errate. In condizioni normali non si tende a frenare al limite e quindi resta un ampio margine di controllo personale sulle pinze. Sono cose che si sentono per feeling ed esperienza e che l'ABS non muta di una virgola. A ben vedere, nessuno frena come un disperato solo perché sa che "tanto c'è l'ABS". L'intervento dell'antibloccaggio non è comunque una condizione piacevole e va evitata. Se proprio non ci si riesce, beh allora e solo allora il sistema prende il sopravvento e, per fortuna, evita il bloccaggio della gomma.
:) :) :) :) :) ;)
Condivido parola per parola (il che ci eviterà, almeno questa volta, diatribe di proporzioni epiche ;) :lol: ).
Per me è del tutto ovvio che la categoria "incidenti dovuti alla presenza dell'ABS" sia dovuta, nella maggioranza dei casi, ad un errore del conducente che, in assenza dell'antibloccaggio, avrebbe comunque portato all'incidente. Ma è proprio il fatto che tali inconvenienti siano vissuti da alcuni come difetti dell'ABS, che mi spinge a contarli e a paragonarli ai casi in cui invece l'assenza dell'ABS è stata inequivocabilmente causa dell'incidente.
Questa caratteristica del mio modo di contare è a favore del partito anti-ABS; ugualmente a suo favore è il fatto, già indicato nel topic, che io non calcolo i casi in cui l'ABS, a detta dei protagonisti, ha manifestamente evitato il prodursi di incidenti; e di casi del genere è pieno il forum.
Nonostante tali limiti, il conteggio è, fino ad ora, nettamente a favore dell'ABS, e non ho dubbi sul fatto che il divario rimarrà sostanziale.
io l'ABS non sono più in tempo per montarlo....ma un orsacchitto del circo barnum lo potrei prendere :lol: :lol: :lol: :lol: :rolleyes:
Condivido parola per parola (il che ci eviterà, almeno questa volta, diatribe di proporzioni epiche ;) :lol: ).
Per me è del tutto ovvio che la categoria "incidenti dovuti alla presenza dell'ABS" sia dovuta, nella maggioranza dei casi, ad un errore del conducente che, in assenza dell'antibloccaggio, avrebbe comunque portato all'incidente. Ma è proprio il fatto che tali inconvenienti siano vissuti da alcuni come difetti dell'ABS, che mi spinge a contarli e a paragonarli ai casi in cui invece l'assenza dell'ABS è stata inequivocabilmente causa dell'incidente.
Questa caratteristica del mio modo di contare è a favore del partito anti-ABS; ugualmente a suo favore è il fatto, già indicato nel topic, che io non calcolo i casi in cui l'ABS, a detta dei protagonisti, ha manifestamente evitato il prodursi di incidenti; e di casi del genere è pieno il forum.
Nonostante tali limiti, il conteggio è, fino ad ora, nettamente a favore dell'ABS, e non ho dubbi sul fatto che il divario rimarrà sostanziale.
Mizzica!!!
Condivido parola per parola (il che ci eviterà, almeno questa volta, diatribe di proporzioni epiche ;) :lol: ).
Per me è del tutto ovvio che la categoria "incidenti dovuti alla presenza dell'ABS" sia dovuta, nella maggioranza dei casi, ad un errore del conducente che, in assenza dell'antibloccaggio, avrebbe comunque portato all'incidente. Ma è proprio il fatto che tali inconvenienti siano vissuti da alcuni come difetti dell'ABS, che mi spinge a contarli e a paragonarli ai casi in cui invece l'assenza dell'ABS è stata inequivocabilmente causa dell'incidente.
Questa caratteristica del mio modo di contare è a favore del partito anti-ABS; ugualmente a suo favore è il fatto, già indicato nel topic, che io non calcolo i casi in cui l'ABS, a detta dei protagonisti, ha manifestamente evitato il prodursi di incidenti; e di casi del genere è pieno il forum.
Nonostante tali limiti, il conteggio è, fino ad ora, nettamente a favore dell'ABS, e non ho dubbi sul fatto che il divario rimarrà sostanziale.
Sì, certo, capisco le tue classificazioni...
A tale proposito io tempo fa ho scritto che quando uno ha l'impressione che l'ABS gli abbia allungato la frenata non sa come sarebbe andata se l'ABS non ci fosse stato. In effetti, senza ABS avrebbe bloccato le ruote a allungato lo spazio ancora di più. L'ABS è un sistema intelligente, ma non al punto da riuscira a cambiare le caratteristiche del fondo stradale.
L'ABS è un sistema intelligente, ma non al punto da riuscira a cambiare le caratteristiche del fondo stradale.Sono limiti inaccettabili, è una vergogna! :rolleyes:
Registro l'incidente occorso al Colonnello Hirony e a Barbara.
a) Incidenti dovuti ad assenza dell'ABS
Solo materiali = 6
Anche danni fisici = 6+1= 7
Morte = 1
b) Incidenti dovuti alla presenza dell'ABS o a suo guasto
Solo materiali = 3
Anche danni fisici = 1
Morte = 0
KappaElleTi
11-10-2005, 22:55
sinceramente la ritengo una cosa di cattivo gusto
indipendentemente dal valore pari a zero, almeno per come è stata descritta nel forum
poi fai come ti pare, questa però esula dalla discussione pro o contro abs
sinceramente la ritengo una cosa di cattivo gusto
indipendentemente dal valore pari a zero, almeno per come è stata descritta nel forum
poi fai come ti pare, questa però esula dalla discussione pro o contro abs
L'ho già fatto per altri, e lo farei per me stesso. Tengo un conteggio basato su regole precise, senza dare patenti o attribuire demeriti a nessuno, tutto qui.
KappaElleTi
11-10-2005, 23:01
L'ho già fatto per altri, e lo farei per me stesso. Tengo un conteggio basato su regole precise, senza dare patenti o attribuire demeriti a nessuno, tutto qui.
ti rispondo in mp
willy_1272
11-10-2005, 23:21
Registro l'incidente occorso al Colonnello Hirony e a Barbara.
questa poi...
cosa c'entra l'abs con questo incidente?
KappaElleTi
12-10-2005, 00:26
questa poi...
cosa c'entra l'abs con questo incidente?
non ha alcun senso tutta l'intero topic non solo l'incidente di Hirony e Barbara purtroppo qualcuno crede che abbia un senso a partire dall'autore stesso che di solito ha un minimo di pacatezza e raziocinio almeno per quanto lo conosco
per fare della statistica ci vuole un campione noto!
ora si è preso come base il forum che non è un campione noto, nessuno sa chi ha l'ABS, quanti km di strada fa e come li fa. ....fino a prova contraria.
però proviamo a prendere un sottocampione noto (almeno a me)
i QDE di genova alias braccine corte che si frequentano regolarmente e vediamo l'incidenza degli incidenti CON SENZA ABS su questo campione
motociclisti con ABS
KLT
RICKY IPERVENTILATO
motociclisti senza ABS
BRISCOLA
DAVIDEDEFE
BLEACH
PANZERDIVISION
SHARK
RASU
MILKA
EDINO
BENE VEDIAMO L'INCIDENZA DEGLI INCIDENTI CAUSATI O MENO DA ABS nel periodo in cui queste persone hanno frequentato il forum
INCIDENTI CAUSA ABS - KLT 1
INCIDENTI CAUSA ASSENZA ABS - NESSUNO (il briscola ha avuto un incidente prendendo in piena velocità un cordolo il che non centra con la discussione)
quindi parlaimo di statistica (wotan parla di numeri, forse alla fine anche lui si rende conto che sono due cose diverse :brushtee: )
incidenti dovuti alla presenza di ABS nei braccine corte 1
50% delle moto con ABS hanno subito un incidente a causa della sua presenza
incidenti dovuti alla assenza di ABS nei braccine corte 0
0 % delle moto senza ABS hanno subito un incidente a causa della sua assenza
ora se vogliamo possiamo aprire un nuovo thread su chi guida meglio in QDE
motociclisti italiani che hanno avuto incidenti da quando frequentano QDE
motociclisti giapponesi che hanno avuto incidenti da quando frequentano QDE
avrà sempre più senso che non parlare di moto con/senza ABS perchè sappiamo che ci sono 2000 forumisti di cui 1 giapponese mentre di moto con o senza ABS non sappiamo una cippa
adesso mi metto a contare le lettere contenute in sto topic di cazzate almeno rido anch'io un po'
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
absolute beginner
12-10-2005, 01:22
questa poi...
cosa c'entra l'abs con questo incidente?
Mah...
Se una motocicletta cade da sola, in pieno rettilineo, durante una frenata a secco che lascia una strisciata nera di svariati metri...
Forse, dico forse, non vi viene vagamente il sospetto che alla base della caduta possa esserci il bloccaggio dell'anteriore?
Lamps!
P.S. Comunque, sono d'accordo con KLT sulla relativa validità di questo sondaggio
P.P.S. Lo scrivente, pur non essendo sul posto per i noti motivi :confused:, non parla per sentito dire, ma perchè ha parlato direttamente con Giacomo...
..quoto Abso....l' ABS è disponibile ?..allora parlate con chi ne ha raccolto i frutti e con chi si sarebbe risparmiato qualche ferita.... tante volte bisognerebbe parlare per se ...io ce l' ho e continuerò ad averlo.... :D
KappaElleTi
12-10-2005, 08:24
Mah...
Se una motocicletta cade da sola, in pieno rettilineo, durante una frenata a secco che lascia una strisciata nera di svariati metri...
Forse, dico forse, non vi viene vagamente il sospetto che alla base della caduta possa esserci il bloccaggio dell'anteriore?
Lamps!
P.S. Comunque, sono d'accordo con KLT sulla relativa validità di questo sondaggio
ma stiamo scherzando o cosa
ci dite che un porsche taglia la strada ad una moto ci inchioda davanti e poi l'incidente la caduta è colpa dell'assenza dell'ABS, con l'ABS restavano in piedi?, allora tutto è dovuto all'imperizia di Hirony, non ad una inchiodata improvvisa che fatta senza alcun motivo priva dello spazio del tempo di reazione chi segue.
Detto questo ci sta pure che la colpa della caduta di Hirony sia dell'assenza dell'ABS se accettiamo che la tua caduta ABSO sia dovuta alla presenza dell'ABS (e si penso che senza ABS saresti riuscito ad evitare l'ostacolo dimostrami il contrario oppure dimostrami che con l'ABS Hirony non si sarebbe fatto nulla)
Sei d'accordo con me che questa statistica non ha senso?
Ma come, presento una statistica che HA SENSO e ora rifiutate tutto il discorso, perchè non avvalla le vostre tesi sull'ABS, d'accordo non saranno grandi numeri, ma intanto sono numeri rispetto al nulla rappresentato da WOTAN
su su un po' di onestà intellettuale
:wave:
KappaElleTi
12-10-2005, 08:34
aggiungo una cosa che dovrebbe un minimo almeno far riflettere e porre un problema di coscienza di base
Su questo forum da tre anni parliamo REGOLARMENTE di
CONSUMO OLIO
ABS
BATTITTI IN TESTA
non sono problemi che tutti accusiamo ma sicuramente alcuni ne soffrono o ne hanno sofferto, alcuni hanno detto basta mai più mucche, alcuni ci combattono tutti i giorni
i post sono migliaia su questi tre argomenti
ora direi che sempre quell'onestà intelettuale dovrebbe far riflettere che questi siano problemi delle mucche a seconda del tipo di guida di ciascun utente più o meno rilevante più o meno sentito con diversa sensibilità da ciascuno di noi
negarlo sarebbe negare anni di forum e migliaia di pagine scritte e riscritte
Ripeto, rileggendo pagine di prove delle riviste specializzate fatte negli anni ( e l'ho trovato in tutte le prove, scritto velatamente, detto e non detto, più o meno sopra le righe, ma sempre e con connotazione negativa o di perplessità), rileggendo la lettera sull'ABS spedita in questi giorni dalla BMW, questo dubbio dovrebbe venire a tutti indipendentemente che per loro caratteristiche di guida l'ABS sia una manna o una disgrazia.
Io ho maturato una convinzione
Che l'ABS BMW sia fatto per permettere di stare in piedi quando si bloccano le ruote in una frenata di emergenza nell'80% dei casi
Che l'ABS BMW allunghi la frenata più o meno con la stessa frequenza (per un guidatore con una sensibilità media come la mia)
willy_1272
12-10-2005, 08:40
Forse, dico forse, non vi viene vagamente il sospetto che alla base della caduta possa esserci il bloccaggio dell'anteriore
ti dirò, se ciò che ho letto circa la dinamica dell'incidente è vero, allora credo proprio che il bloccaggio dell'anteriore sia stato solo l'ultimo dei problemi in quel frangente.
absolute beginner
12-10-2005, 18:30
ma stiamo scherzando o cosa
ci dite che un porsche taglia la strada ad una moto ci inchioda davanti e poi l'incidente la caduta è colpa dell'assenza dell'ABS, con l'ABS restavano in piedi?
Ha frenato di colpo e ha bloccato l’anteriore e poi gli si è chiuso lo sterzo, la moto NON ha urtato nessun ostacolo…
La macchina che taglia la strada e inchioda criminalmente non è diversa dal ragazzino che attraversa la strada di corsa o dal tipo che brucia lo stop...
allora tutto è dovuto all'imperizia di Hirony, non ad una inchiodata improvvisa che fatta senza alcun motivo priva dello spazio del tempo di reazione chi segue.
Se l’inchiodata assassina avesse privato Giacomo del tempo di reazione l’ADV SAREBBE ENTRATA DENTRO LA PORSCHE… cosa che NON e’ avvenuta.
Ma quale imperizia :( ... 30 anni di moto... ha collaborato pure a rivista specializzate del settore... ;)
Detto questo ci sta pure che la colpa della caduta di Hirony sia dell'assenza dell'ABS se accettiamo che la tua caduta ABSO sia dovuta alla presenza dell'ABS (e si penso che senza ABS saresti riuscito ad evitare l'ostacolo dimostrami il contrario oppure dimostrami che con l'ABS Hirony non si sarebbe fatto nulla)
Te lo dimostro subito
La dinamica del mio incidente è totalmente diversa:
1) I freni non li ho neanche toccati se non dopo l'impatto ...ho evitato per un pelo il frontale con una macchina che procedeva in mezzo alla strada ma il cilindro e paramotore hanno strusciato contro la sua fiancata. Il paramotore s'è tranciato e m'ha colpito la gamba fratturandola e provocandomi una ferita piuttosto profonda
2) Piccolo particolare: io NON sono caduto... sulla moto i danni ammontano a 300 € (paramotore sin e coperchio valvole.)
Dell'altro incidente ho già parlato prima... inutile ripetere.
Sei d'accordo con me che questa statistica non ha senso?
Ma come, presento una statistica che HA SENSO e ora rifiutate tutto il discorso, perchè non avvalla le vostre tesi sull'ABS, d'accordo non saranno grandi numeri, ma intanto sono numeri rispetto al nulla rappresentato da WOTAN
TUTTE le statistiche fatte sul forum non hanno alcun senso…
Nessuno di noi è l’ADAC tedesco o l’ NHTSA americano…
Quelle sono le uniche statistiche degne di fede... il resto solo discorsi da bar (delle mukke... :lol: )...
Lamps! :wave:
P.S. Concludo dicendo che non ho intenzione di continuare a parlare di uno spiacevole incidente occorso ad un caro amico... se vorrà aggiungere qualcosa lo fara lui su queste pagine.
Io mi fermo qui :)
Joe Falchetto
12-10-2005, 18:44
Se può essere utile per le statistiche.
Correva circa il 1990, ero zainetto di un amico su una K100 edizione Martini, con ABS 1.
Sull'aurelia, da Camogli a Recco, l'amico si esibisce in un sorpasso in curva, solo che dalla curva avanti spuntano delle auto.
Inchioda, ma l'ABS ci lascia direzionalità e per un soffio riusciamo a rientrare.
Senza ABS oggi sarei una decalcomania sull'aurelia, o qualche auto.
Vale per la statistica?
willy_1272
12-10-2005, 18:51
Vale per la statistica?
Sì, per la statistica degli incoscienti è perfetta! :lol: :lol: :lol:
KappaElleTi
12-10-2005, 18:55
Vale per la statistica?
si sta parlando di incidenti causati non incidenti mancati
a me cose simili son successe su moto SENZA abs
il problema (e qui secondo me wotan sbaglia) è dire: in questo caso se avessi avuto l'ABS....mi sarei salvato la pelle
non esiste nessuna prova, nessuna statistica fatta di se, io ho fatto tante inchiodate e col posteriore a ruota bloccata (sempre in rettilineo) e non sono mai caduto in frenata
però non c'è nessuno che voglia tirare una bella inchiodata in curva e dimostrarmi che con l'ABS si può fare (strizzare del tutto i freni) ciò che non posso fare senza ABS, oltretutto se non l'ho mai fatto in vent'anni di moto chi dovrebbe farmelo fare nei prossimi 20 anni? che dovrei anche cercare di mettere la testa a posto!!
credo che dovresti togliere l'uno dalla colonna morti senza Abs...
infatti l'abs è totalmente inutile quando la moto è in piega...
poichè, e cito da motoonline
"Un limite dell’Abs è rappresentato dalle frenate in curva a moto inclinata. Il sensore infatti, registra le perdita di aderenza longitudinali rispetto al senso di rotolamento del pneumatico, non quelle trasversali; conviene quindi agire con minor decisione a mezzo inclinato per evitare uno slittamento laterale improvviso non misurabile dal sensore che in questo caso rimarrebbe inattivo."
KappaElleTi
12-10-2005, 19:01
P.S. Concludo dicendo che non ho intenzione di continuare a parlare di uno spiacevole incidente occorso ad un caro amico... se vorrà aggiungere qualcosa lo fara lui su queste pagine.
Io mi fermo qui :)
la conclusione è l'unica cosa che condivido e che ho scritto per prima in mp a Wotan peraltro pensando già la stessa cosa rispondendo a tuo fratello nell'altro messaggio
che non si possa fare statistica su un forum è vero
che se si conoscono i numeri di cui si parla ci si possa fare una idea dei problemi pure, è il caso del QDE genova lo fa, Wotan parla di numeri senza senso, io ieri sera ho contato ben cento luci accese erano tante? no eran pochissime, dovevano essere molte di più, erano stelle...
:wave:
barbasma
12-10-2005, 19:06
però non c'è nessuno che voglia tirare una bella inchiodata in curva e dimostrarmi che con l'ABS si può fare (strizzare del tutto i freni) ciò che non posso fare senza ABS, oltretutto se non l'ho mai fatto in vent'anni di moto chi dovrebbe farmelo fare nei prossimi 20 anni? che dovrei anche cercare di mettere la testa a posto!!
:D :D :D :D :D :D
ilmaglio
12-10-2005, 20:15
e finitela voi senza abs: lo volete capire o no? con l'abs la moto ha una reazione che voi non conoscete e diversa da quella che ci si aspetta normalmente da una frenata, perchè si tratta di una frenata imprevedibile ed estrema. Confondete la mancanza delle regole di prudenza con l'intervento dell'abs. I sampietrini, ma per favore ...
:wave:
KappaElleTi
12-10-2005, 20:25
e finitela voi senza abs: lo volete capire o no? con l'abs la moto ha una reazione che voi non conoscete
:wave:
veramente maglio io ho avuto due BMW entrambe con ABS... :lol: :lol:
p.s. stavo replicando ad un tuo post sull RT.... :confused: sparito?
ilmaglio
12-10-2005, 20:27
veramente maglio io ho avuto due BMW entrambe con ABS... :lol: :lol:
p.s. stavo replicando ad un tuo post sull RT.... :confused: sparito?
mi ricordavo e temevo .. ma il discorso è sempre quello: nelle situazioni in cui ti sei trovato, sarebbe andato tutto bene anche senza abs, credo.
PS: post spostato. M'ero sbagliato.
:wave:
Vale per la statistica?
No, come è noto (anche a te, e perfettamente ;) ), tengo conto solo degli incidenti avvenuti.
Ieri sera sono andato a dormire prima che Kappaelleti mi inviasse il suo MP; Qualche minuto fa, ricollegandomi per la prima volta oggi, ho innanzitutto risposto a tale messaggio; solo adesso sono entrato nel forum e ho scoperto che il mio topic ha suscitato numerose reazioni, pro e contro.
Visto che la discussione interessa varie persone, e vista anche la passione messa da Luigi nel tentare di demolire il mio punto di vista ( ;) ), mi sembra giusto rendere pubblica la mia risposta data in privato, depurata degli elementi personali.
Vorrei che fosse chiaro che il mio unico scopo è rilevare alcuni dati evidenti, per capire meglio l'utilità dell'ABS e per fornire qualche dato a chi, come me, vuole avere un'idea il più possibile oggettiva sulla questione.
Per chiarire meglio il mio pensiero, l'incidente di Abso è un urto laterale; in un caso del genere, la frenata è poco rilevante, non sono assolutamente in grado di stabilire se l'ABS ha migliorato, peggiorato o lasciato immutata la situazione, e per questo non ne ho tenuto conto.
Al contrario, l'incidente di Giacomo, pur avendo come causa scatenante il comportamento criminale di un esaltato, è dovuto direttamente e inequivocabilmente a caduta conseguente al bloccaggio della ruota anteriore, fenomeno che sicuramente non si sarebbe presentato se l'ABS fosse stato installato; escludo infatti che un impianto ABS efficiente possa non evitare il bloccaggio, come escludo che possa per coincidenza rompersi nel momento esatto in cui si verifica un incidente; e se si fosse guastato prima, il pilota avrebbe avuto almeno una spia accesa sul cruscotto (quando non la sola funzione di frenata residua) e avrebbe adottato di conseguenza una guida più prudente.
Conosco Giacomo di persona, non molto in profondità, ma abbastanza da poter dire che è una persona seria e un esperto motociclista, con parecchia esperienza di guida alle spalle. Se uno come lui, nel momento del panico, ha sbagliato la frenata, provocando danni non proprio lievi a sé e soprattutto alla propria compagna, vuol dire che tutti o quasi tutti noi potremmo cadere nello stesso errore di valutazione.
L'ABS è concepito proprio per casi del genere, le situazioni in cui, per panico o errata valutazione dell'aderenza disponibile, dita anche esperte serrano la leva molto più di quanto sarebbe teoricamente possibile.
Rispondo ora a quanto asserito da alcuni circa la validità della mia raccolta dati.
Ho già detto in un post precedente che il titolo del thread è uno strillo giornalistico (a proposito, se qualche MODERATORE di buona volontà potesse cambiarne il titolo in "ABS: quasi una statistica", mi farebbe davvero un favore), e ho già detto anche che la mia raccolta di dati non vuole avere altro che un valore meramente indicativo, per cui vi prego di non accanirvi contro la mancanza di scientificità della mia rilevazione: sfondate una porta già aperta.
Peraltro, se è indubbiamente vero che attualmente la conta non ha un valore statisticamente significativo, è altrettanto vero che, con il passare del tempo, essa tenderà sempre più a divenire indicativa di una tendenza reale.
Circa l'obiezione che io non tengo conto della numerosità delle moto con ABS rispetto a quelle senza ABS, fatto che falserebbe la validità dei dati raccolti, obietto la già citata evidente accettazione della non-scientificità della raccolta.
Andando più nello specifico, l'obiezione filerebbe perfettamente se io contassi tutti gli incidenti che avvengono a moto con ABS, tutti gli incidenti che avvengono a moto senza ABS e li mettessi a confronto senza pesarli con l'entità dei rispettivi parchi circolanti.
Diversamente da ciò, io tengo conto esclusivamente degli incidenti che avvengono indiscutibilmente a causa della presenza o di un guasto dell'ABS con quelli che altrettanto indiscutibilmente si verificano a causa dell'assenza dell'ABS. Lo scopo della rilevazione è mettere a confronto i casi in cui L'ABS ha creato un guaio (essendoci) con quelli e solo quelli in cui lo avrebbe evitato (se ci fosse stato).
La finalità della mia raccolta dati, lo ribadisco per l'ennesima volta, non è assolutamente quella di confrontare la sicurezza dei due tipi di moto; scopo della rilevazione è invece cercare di capire se la diffusione dell'ABS comporta un saldo attivo o passivo per la collettività in termini di incidenti causati e evitati, e questo, senza alcun dubbio, è un obiettivo alla portata del mio progetto.
ilmaglio
13-10-2005, 07:15
... Lo scopo della rilevazione è mettere a confronto i casi in cui L'ABS ha creato un guaio (essendoci) con quelli e solo quelli in cui lo avrebbe evitato (se ci fosse stato).
La finalità della mia raccolta dati, lo ribadisco per l'ennesima volta, non è assolutamente quella di confrontare la sicurezza dei due tipi di moto; scopo della rilevazione è invece cercare di capire se la diffusione dell'ABS comporta un saldo attivo o passivo per la collettività in termini di incidenti causati e evitati, e questo, senza alcun dubbio, è un obiettivo alla portata del mio progetto.
Infatti, i critici dell'abs, non potendo negare che lo strumento funzioni in circostanze estreme, portano come sola sola argomentazione che lo strumento allunga la frenata, in curva .. il manico esperto è al 99% meglio dell'abs... Insomma, affermano che l'abs peggiora le frenate ordinarie. Credo che l'indagine di Wotan intenda riscontrare tali generiche affermazioni, con l'attenzione che ci vuole quando - abs presente - qualcuno sia comunque caduto in frenata, come sui sampietrini, o in un tornante, quando, a parere mio, la colpa è comunque quasi sempre del conducente, il quale - per di più - oltre a non ammetterlo, non si chiede cosa sarebbe successo senza abs!
:wave:
willy_1272
13-10-2005, 09:13
Lo scopo della rilevazione è mettere a confronto i casi in cui L'ABS ha creato un guaio (essendoci) con quelli e solo quelli in cui lo avrebbe evitato (se ci fosse stato).
Va forse sottolineato il fatto che i casi in cui L'ABS ha creato guai con la sua presenza sono per lo più legati a fattori prettamente tecnici (guasti all'impianto), diversamente dai casi in cui avrebbe potuto evitare guai con la sua presenza, che sono per lo più indissolubilmnte legati al fattore umano.
Pertanto i due casi non sono confrontabili.
Lo spirito dell'iniziativa è lodevole, purtroppo il metodo impiegato è (volutamente oppure no) orientato al paragone. Un suggerimento potrebbe essere quello di eliminare dalle tabelle tutta la parte riservata agli incidenti in assenza di ABS, in quanto si tratta di un dato non utile allo scopo di:
capire se la diffusione dell'ABS comporta un saldo attivo o passivo per la collettività in termini di incidenti causati e evitati, e questo, senza alcun dubbio, è un obiettivo alla portata del mio progetto.
Per amore di correttezza. :)
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Io tengo conto esclusivamente degli incidenti che avvengono indiscutibilmente a causa della presenza o di un guasto dell'ABS con quelli che altrettanto indiscutibilmente si verificano a causa dell'assenza dell'ABS. Lo scopo della rilevazione è mettere a confronto i casi in cui L'ABS ha creato un guaio (essendoci) con quelli e solo quelli in cui lo avrebbe evitato (se ci fosse stato).
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Caro Wotan, come ti ho già detto, il tuo sforzo mi pare molto lodevole e interessante, ma ho alcune riserve sui contenuti, perché la tua statistica assomiglia troppo a quelle della Doxa (che in greco significa "opinone")...
Non mi ricordo tutti i post di questo theread lunghissimo e non vorrei essere noioso, ma temo che quel tuo "indiscutibilmente" sia il punto critico. E questo non tanto perché le cause degli incidenti con frenata siano così difficili da diagnosticare in un'ottica obiettiva ed esperta, quanto piuttosto perché molte informazioni che puoi qui rimediare di oggettivo ed esperto (in senso tecnico) hanno inevitabilmente poco. Questo è implicito nelle informazioni stesse che tu richiedi, informazioni legate all'esperienza personale e non a dati strumentali.
Per esempio, un convinto denigratore dell'ABS può portare come dato significativo un guasto dell'ABS o un peggioramento della sicurezza attiva del mezzo determinato dalla presenza dell'ABS, quando invece le vere cause sono altre: fondo stradale viscido, velocità eccessiva, etc. Non che lo faccia necessariamente in malafede, semplicemente può avere false impressioni. E' una circostanza che mi pare peraltro frequente. In questo caso l'errore sta nel pensare che un buon "manico" possa anche fare miracoli.
Naturalmente, vale anche l'inverso: qualcuno può pensare che l'incidente sia dovuto alla mancanza di ABS quando invece si tratta di fattori irrimediabili al momento del guaio. E, guarda un po', questi fattori possono essere gli stessi di prima: fondo viscido, velocità eccessiva, etc. In questo caso l'errore sta nel pensare che a poter fare miracoli sia l'ABS, capace di superare le leggi fisiche dell'aderenza.
In altre parole, quello che vorrei dire è che il confronto in oggetto rischia di trasformarsi in una statistica di opinioni o impressioni. Le due macrocategorie della ricerca (assenza/presenza dell'ABS) rischiano così di allontanarsi dalle oggettive situazioni tecniche. Io credo che un confronto statistico utile e attendibile sull'ABS non debba riguardare le opinioni, ma i fatti. E questi possono accertarsi solo con metodo scientifico, vale a dire in condizioni controllate.
Che significa condizioni controllate? Significa fare prove specifiche e ripetute sotto supervisione esperta e strumentale in varie situazioni-tipo di emergenza con relativa frenata. Queste prove vengono effettivamente condotte dai costruttori con tanto di rilevazioni. La cosa più semplice e banale è ovviamente misurare lo spazio di frenata sul dritto, ma poi si può via via salire verso condizioni più articolate: frenata in curva, sul bagnato, in sbandata, frenata e rifrenata, tempi di reazione impianto, stress impianto, tipologie di fondi, distacco ruota, etc., etc... Dati di questo genere sono oggettivi, cioè non vincolati alle soggettività e percezioni di chi conduce il mezzo in frenata.
Direi d'altronde che anche un confronto di opinioni (tipo Doxa) possa tornare utile. Dalla statistica si potrebbero infatti evincere i pensieri predominanti di chi l'ABS lo ritiene indispensabile e quelli di chi invece lo ritiene deleterio. Confrontare questi pensieri con gli scopi reali di questo impianto, quelli che si prefiggono i costruttori, può servire per correggere le false credenze statisticamente imperanti, di qualunque colore esse siano. Infatti, per riprendere le parole di prima, i miracoli non li fanno né i manici, né gli impianti ABS.
;)
Lo spirito dell'iniziativa è lodevole, purtroppo il metodo impiegato è (volutamente oppure no) orientato al paragone. Un suggerimento potrebbe essere quello di eliminare dalle tabelle tutta la parte riservata agli incidenti in assenza di ABS, in quanto si tratta di un dato non utile allo scopo di:Se facessi come dici, come farei a fare il saldo tra gli incidenti causati dall'ABS e quelli prodotti dalla sua assenza?
La rilevazione diventerebbe una mera conta degli incidenti dovuti all'ABS, senza la minima possibilità di effettuare un saldo, sia pure solo indicativo.
KappaElleTi
13-10-2005, 13:14
parlando di statistica in generale io vedo che da me qui a genova ci sono vecchietti con una vespa o con un gilera che vanno in giro da 70 anni in moto e che il casco unico strumento di protezione lo portano da quando è diventato obbligatorio
ci sono anche molti giovani 20 enni che con casco protezioni e moto che frenano in 30 metri da 100 km/H con o senza ABS che rinunciano per sempre a questo sport perche si sono schiantati e non possono più guidare
come ti ho sempre detto apprezzo la tecnologia che mi è utile non qulla che mi pone a rischio anche se può migliorare una situazione, ma questa è una scelta mia personale, preferisco una gomma di una vespa ad un gommone da supersportiva se il gommone scoppia nel 1% dei casi
per tutto il resto frenate di emergenza e frenate al limite, quelle situazioni volenti o nolenti ce le procuriamo col nostro stile di guida che sarà sempre al limite sia con sia senza ABS
prendi questo discorso con le molle, diciamo che è elastico, ognuno se lo può tirarecome vuole, ma il succo ( anche della vita e dell'andare in moto e di affrontare tutte le altre situazioni) fondamentalmente rimane lo stesso
novantottoottani
13-10-2005, 13:25
Personalmente e' la seconda moto BMW con abs e servofreno che uso e mi ci trovo benissimo, aldila' delle statistiche,tutto dipende dalla propria guida ricordando che si circola su strade pubbliche e non in pista. :)
...... tante volte bisognerebbe parlare per se ......
Mia statistica personale:
-36 anni in moto, oltre 500.000Km senza ABS: incidenti 0
Non vorrei che diventasse:
...senza ABS: incidenti 0
con ABS: incidenti 1
Continuo, fin che posso, ad evitarlo.
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