Visualizza la versione completa : QualitÃ* Jap.
Ieri pomeriggio girovagando col GS mi sono fermato davanti ai conce Honda e Yamaha.Guardando la VFR1200 ed il Supertenerè non ho potuto fare a meno di apprezzare la qualità costruttiva: plastiche,saldature,leve,vaschette liquidi....che spettacolo!In particolare la Honda mi ha riportato sulla sella della mia ex CBR1100XX.
E comunque laST mi sembra una gran bella moto,peccato per il frontemarcia che io proprio non digerisco,che si chiami Yamaha,BMW o altro.
giulianino
02-01-2012, 11:48
I Giapponesi sono un passo avanti in molte ( troppe ) cose.
Da noia...da fastidio...fa incavolare...ma è così !!!!!
E quando copiano...copiano migliorando.
Zio pò Vito,mi stavo già preoccupando nel leggere il tuo topic,x fortuna che nel finale il giudizio sulla ST è discreto......,altrimenti sai che delusione visto che fra pochi giorni la dovrei portare a casa.Vorrà dire che alla prima occasione sarò onorato nel fartela guidare!!!! Ciao ciao e buona continuazione
NIKOKAPPA
02-01-2012, 12:29
Parliamo di giapponesi degli ultimi 10/15 anni, perchè prima di allora le bmw erano nettamente superiori...
noiseiskinky
02-01-2012, 12:38
Parliamo di giapponesi degli ultimi 10/15 anni, perchè prima di allora le bmw erano nettamente superiori...
dici? ... 10 anni fa era il 2002
Zio pò Vito,mi stavo già preoccupando nel leggere il tuo topic,x fortuna che nel finale il giudizio sulla ST è discreto......,altrimenti sai che delusione visto che fra pochi giorni la dovrei portare a casa.Vorrà dire che alla prima occasione sarò onorato nel fartela guidare!!!! Ciao ciao e buona continuazione
Holà highlander delle Dolomiti!!:)
Eddai che magari ci incontriamo ad Egna e me la fai provare!!
Come mai questa virata?
Luponero
02-01-2012, 13:05
Parliamo di giapponesi degli ultimi 10/15 anni, perchè prima di allora le bmw erano nettamente superiori...
Credo che nella storia delle moto BMW non sia MAI stata superiore ai JAP.
Purtroppo con il passar degli anni gli acciacchi si fan sempre più sentire,e le mie braccine ultimamente faticavano non poco nel portare a zonzo l'fjr,poi la mia amata effettivamente oltre che andar molto forte.....,scaldava altrettanto forte....,e poi...,epoi...,si dai volevo anche cambiare.Speriamo di trovarmi bene con il ST,come mi son trovato bene con 'RT,con RS,con il GS,con Fjr...,l'importante è girare su due ruote,divertendosi ed incontrando dei pazzi come su Qde....,ciao a presto
Parliamo di giapponesi degli ultimi 10/15 anni, perchè prima di allora le bmw erano nettamente superiori...
ah ah ah ah ah !!! :arrow:
NIKOKAPPA
02-01-2012, 13:19
Credo che nella storia delle moto BMW non sia MAI stata superiore ai JAP.
ah ah ah ah ah !!! :arrow:
Parlo del genere turistico, le accortezze e le scelte tecniche di BMW le trovo superiori alle giapponesi, parlando di moto degli anni 80/90.
Luponero
02-01-2012, 13:21
Forse gli optional per il turismo, quello si.
E' vero le manopole riscaldate hanno cambiato la storia della moto.
:lol:
Credo che nella storia delle moto BMW non sia MAI stata superiore ai JAP.
Concordo con Luponero. Quando negli anni 70 comprai l'Honda Four 750 di BMW in giro proprio non ne vedevi. Quando comprai il Kawa 750 bara volante di BMW in giro proprio non ne vedevi etc etc etc...Debbo dire ad onor del vero che verso il 1984 (credo) un mio amico architetto comprò il BMW R 850 GS, quello della Parigi Dakar per intenderci, me la prestò e provai veramente una gran moto, leggera e piacevole. Ma allora le moto BMW in Italia erano moto per gente danarosa, per aperitivi in Piazza.
Il resto è storia d'oggi, ma quanto ad affidabilità, alle moto giapponesi tanto di cappello.
A mio avviso, ad esempio, il paragone di una turistica BMW 6cilindri col mio Goldwing 1800, è impietoso per la moto tedesca.
:) Certo questo è un Forum BMW, e quindi capisco che un poco di campanilismo ci stia tutto...
NIKOKAPPA
02-01-2012, 13:54
Bèh ragazzi, vi parlo per la mia personale esperienza.
Degli anni 80 ho provato Honda CB900F2, carenata e con valigie, gran motore ma scomoda per lunghe tratte, per non parlare dei consumi di olio del motore, assetato di carburante peraltro, poi un Suzuki GSX1100E, già meglio ma poco stabile e non comodissimo in coppia, oltre a troppa aria addosso. COl K100LT mi sono sentito subito in paradiso, per la comodità, la protezione, la capacità di carico, i comandi. Chiaro che si tratta di opinioni personali.
Pensate che prima di provare un K100RT avevo in antipatia le BMW, ma poi mi sono ricreduto, viceversa sarei rimasto certamente su case Jap, in particolare Honda.
Prima di provare BMW ero in trattative per un Kawa GTR 1000.
Ho smontato (piu' volte) quasi tutta la mia RSV4, ultimamenta ho una Jap 1000 sportiva sul ponte... per fare un paragone mi sembra di essere passato da Belen alla Rosy Bindi.
Andranno bene, non lo discuto, ma se volete una moto fatta bene in Italia non ci batte nessuno...
se sono al TOP le finiture e la qualità costruttiva di queste due " stupide realizzazioni", vuol dire con non avete conosciuto le japp fino al 2000 !!!!
queste (insieme alle altre) fanno veramente schifo per qualità ed assemblaggi !!!!!!!!!!!!!!
Enzino62
02-01-2012, 14:10
Si legge nelle righe che chi ha scritto sin qui in questo post ha amato le jap,come del resto anche io che sino a due anni fa'le bmw le vedevo in un modo diverso da oggi.
Sempre avuto moto dall'eta'di 14 anni ad oggi che ne ho 49 e sempre italiane e japponesi,la prima bmw è entrata in garage appunto due anni fa',pero'non vi nascondo che ne sono innamorato alla follia,nonostante che sull'affidabilita'si è fatta desiderare cosa che prima con le moto Japponesi invece era dominante.
Quando trovero'un'altra moto,che sia Japp-italiana-coreana o Napoletana che per strada con borse e top case e vetro alto viaggia a 230 km/h senza nemmeno spostarsi di un millimetro la comprero',io che ero convinto che le moto a certe andature sbacchettavano tutte....
Enzo
valter 58
02-01-2012, 14:10
Purtroppo con il passar degli anni gli acciacchi si fan sempre più sentire,e le mie braccine ultimamente faticavano non poco nel portare a zonzo l'fjr,poi la mia amata effettivamente oltre che andar molto forte.....,scaldava altrettanto forte....,e poi...,epoi...,si dai volevo anche cambiare.Speriamo di trovarmi bene con il ST,come mi son trovato bene con 'RT,con RS,con il GS,con Fjr...,l'importante è girare su due ruote,divertendosi ed incontrando dei pazzi come su Qde....,ciao a presto
ciao zoria, io a settembre ho venduto GS 1200 ADV per fare ST 1200 , a parte alcuni automatismi da riprendere avendo cambiato moto mi trovo benissimo, i pesi meglio distribuiti rendono la moto piu' leggera sia da ferma che in movimento, il motore con 2 mappature, la T rende la moto elettrica e la S piu' nervosa, io al primo tagliando ho fatto rimapare la centralina originale( euro 250 by Tosco) ora ha un motore piu' corposo e va su di giri senza il buco tra 2500/4000 giri , chi dice che manca di motore non so cosa cerca io non trovo differenza dal GS 1200 ADV che avevo, il rumore manca bisognerebbe cambiare il terminale ma qui è soggettivo io parlo per me, la ciclistica ottima , il cardano silenziosissimo. Scalda un pochino il radiatore nella parte sx da fermo ma in movimento è normale . Soddisfatto.
Devilman83
02-01-2012, 14:14
Io sono salito sul Supertenere e tutta questa qualità costruttiva non l'ho vista, anzi, ho trovato molte cose posticce e di bassa qualità come blocchetti, strumentazione, pedane.... Per non parlare del profilo del serbatoio! E non sono uno che vede solo BMW come moto...
er-minio
02-01-2012, 14:14
Concordo con Luponero. Quando negli anni 70 comprai l'Honda Four 750 di BMW in giro proprio non ne vedevi. Quando comprai il Kawa 750 bara volante di BMW in giro proprio non ne vedevi etc etc etc..
All'epoca non facevano i finanziamenti.
Quando negli anni 70 comprai l'Honda Four 750.
era già un gran cesso al confronto delle bellissime BMW di allora!
Penso che la K100 fosse decisamente superiore alle jap dell'epoca.
giulianino
02-01-2012, 14:23
Credo che nella storia delle moto BMW non sia MAI stata superiore ai JAP.
E meno male che almeno su questa siamo d'accordo :lol:
Comunque come fascino il GS non lo batte nessun ' endurona !!!!
@ Wotan
anche la BMW R50/5 (per esp) lo era e di gran lunga più di qualità (prestazioni a parte) che poi il CB non è che fosse una scheggia con tutti i suoi 4 (pesantissimi) cilindri! arrivava (originale) con la lingua di fuori a 180 Km/h
NIKOKAPPA
02-01-2012, 14:25
Penso che la K100 fosse decisamente superiore alle jap dell'epoca.
:eek::eek::eek::D:D:D
er-minio
02-01-2012, 14:26
Io all'epoca manco ero nato... ma... se non era moto da bar la bara volante (esplicitimante progettata per stare su una ruota, tanto non andava dritta :lol: ) non so cosa lo fosse. Di sicuro non i gs dell'epoca :wink:
Non che me ne freghi di BMW, ma almeno pane al pane... :wink:
er-minio
02-01-2012, 14:28
Credo che nella storia delle moto BMW non sia MAI stata superiore ai JAP.
Pure quando i giapponesi facevano ancora i motori per le biciclette?
O quando le grosse cilindrate erano unicamente europee/usa?
:evil4:
Tanto per aprire la bocca e dargli fiato.
per cortesia pubblicare anche i prezzi di listino dell'epoca.
(oltre a configurazione motori, caratteristiche, prestazioni e peso)
Grazie.
giessehpn
02-01-2012, 14:36
Il progetto K dei primi anni '80, se non sbaglio le prime arrivarono sul mercato nel '83, era decisamente avveniristico sia nell'estetica che per certi concetti meccanici e di costruzione: un mod base, uno "sportivo" e uno turistico con un sacco di accessori ben concepiti e "interscambialbili". Riguardo all'affidabilità, anche a quei tempi i jap erano"inavvicinabili".
http://i40.tinypic.com/23iyqdh.jpg
Ma arriva il 1969,e parlando di motociclette è un anno di rivoluzioni.
Le Honda "CB 750" e le Kawasaki "500 H1" mostrate in Giappone l'anno prima arrivano in Europa e l'effetto è devastante. Le BMW fino a quel momento erano motociclette robuste, massicce e soprattutto nere.
Le moto della Casa tedesca erano inoltre tutte concepite per essere utilizzate anche con il sidecar e, di conseguenza, i telai non avevano le caratteristiche geometriche adatte per un uso sportivo o comunque più snello.
http://i41.tinypic.com/1zdsy6b.jpg
Nel giro di tre anni, la produzione quintuplica e dal 1969 al 1973 vengono prodotti 68.956 esemplari. Il progettista della "75/5" è Hans Günter von Marwitz, che in precedenza aveva lavorato alla Porsche. La filosofia progettuale è infatti molto simile a quella applicata alle vetture della casa automobilistica: soluzioni tecniche semplici, largo impiego di leghe leggere, costante affinamento della qualità.
La qualità e la serietà di un marchio non è acqua ed il Japp è un 'isola!
Youzanuvole
02-01-2012, 14:47
Lascia perdere l'estetica, Skito: secondo te il VFR1200 è una moto "fatta male"?
Volevo provarla, sono andato a vederla...a me pare che Honda, dove vuole, una certa qualità la mantenga.
Quel V4 e tutto ciò che gli sta intorno mi paiono meccanicamente elegantissimi.
Poi bò...vi leggo con interesse.
era già un gran cesso al confronto delle bellissime BMW di allora!
Definire questa "un gran cesso al confronto delle bellissime BMW di allora"... :) Vabbè che siamo in un Forum BMW, ma un tantino di rispetto per una moto che ha fatto sognare ed ha insegnato al mondo intero come si produce in serie una grossa cilindrata a 4cilindri ci vorrebbe...[/QUOTE]?
http://img832.imageshack.us/img832/6681/hondacb750four201.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/832/hondacb750four201.jpg/)
pacpeter
02-01-2012, 14:59
in questo 3D si parla di qualità. chi lo ha aperto parlava di vfr e st.
la qualità percepita sul vfr è a mio avviso eccellente, di sicuro non uno ma vari gradini sopra il k1300. verniciatura perfetta, plastiche robuste, accoppiamenti impeccabili . ma anche il mio kawa, benchè di sicuro un gradino sotto il vfr, ha una qualità percepita di gran lunga superiore al bmw serie K . raffronto moto all'incirca dello stesso segmento e che conosco .
non parlo dell'ST , l'ho visto poco e non ci sono mai salito sopra.
il discorso protettività, prestazioni, estetica, storia ecc. è completamente fuori tema..........
dire che le jappo di oggi abbiano perso completamente la qualità non lo condivido affatto.
NIKOKAPPA
02-01-2012, 15:02
Entriamo in una diatriba jap-euro che non è mai finita.
Io dico che a partire da 10/15 anni in Giappone hanno raggiunto un'affidabilità maggiore, perchè avendo grandi numeri hanno potuto testare e perfezionare meglio i componenti. Certo come qualità costruttiva generale magari avranno meno cura, però hanno anche prezzi più bassi.
Però fino a 20 anni fa non erano così competitivi.
Io di Jap kilometrate e sfruttate come le BMW di 20 anni fa non ne ho viste.
giulianino
02-01-2012, 15:05
Entriamo in una diatriba jap-euro che non è mai finita.
.
Invece nominami UNA SOLA diatriba o discussione in cui si sia raggiunto un punto di fine :lol::lol:
Massimo54
02-01-2012, 15:09
mi inserisco d'ufficio visto che il mio Four è esattamente uguale a quello della foto anche se il mio è un K2 e la foto è di un K1, quello che io penso è che le moto debbano essere affascinanti e debbano trasmettere emozioni al di la di andare bene, moto che vanno meglio del GS ce ne sono decine ma non con lo stesso fascino ecco perchè nel mio garage ci sono queste due e ci rimarranno al di fuori di tutto quello che jap e tedeschi potranno sfornare di migliore
Youzanuvole
02-01-2012, 15:17
http://img440.imageshack.us/img440/1083/hondavfr1200205.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/440/hondavfr1200205.jpg/)
http://img207.imageshack.us/img207/1964/honda20vfr20120020f20di.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/207/honda20vfr20120020f20di.jpg/)
http://img846.imageshack.us/img846/7843/vfr1200fmonobraccio1.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/846/vfr1200fmonobraccio1.jpg/)
Avesse il TCS...è che ho troppa paura di mettermi per cappello 260 Kg (mi pare)
filippo51
02-01-2012, 15:19
Secondo me, Bmw vive di rendita, come tanti marchi blasonati. I giapponesi l'apprezzamento dei mercati se lo devono guadagnare sul campo ogni giorno, con ogni vendita. Fra una k6 nuova e una Goldwing usata non ho avuto dubbi.
NIKOKAPPA
02-01-2012, 15:25
Invece nominami UNA SOLA diatriba o discussione in cui si sia raggiunto un punto di fine :lol::lol:
Mai terminate se non dai mod per chiudere il topic!
IL fatto è che poi si entra nella sfera del gusto, e qui non può aver ragione nessuno, intervengono le emozioni.
Onestamente anche se mi regalassero una splendida Jap più efficiente del mio K la rifiuterei gentilmente, sono molto legato al mio cancello.
Definire questa "un gran cesso al confronto delle bellissime BMW di allora"... :) Vabbè che siamo in un Forum BMW,
Ti sbagli IVI a me non importa niente ne della BMW ne dell' HD ne dell 'Honda.
Ora, oggettivamente il CB era assemblato con materiale di scarsa qualità, alluminio pressofuso si scarsa qualità tanto che era poi verniciato con il trasparente, perchè ossidava in 3 giorni, la ruggine sul telaio e marmitte in ferro e sui cerchioni in ferro faceva capolino subito se non si pulivano spesso, quanto sui raggi di ferro.
Le BMW erano costruite con ben altro materiale.
Poi sappi che la Honda non ha insegnato di certo a face le moto a noi italiani, con il CB poi! che era già obsoleto alla nascita, ma se conosci la storia (ma ne dubito:lol:) ti accorgi del contrario, andiamo su un po di oggettività!
Skito secondo me giudichi per partito preso.
Abbiamo cavalcato per anni moto Jap,non capisco tutto questo veleno.
Che il GS ed altre BMW abbiano più fascino mi trova d'accordo,ma la qualità costruttiva alla quale mi riferivo prescinde da questo.
Devil saranno belli i due contenitori delle urine che troneggiano sul mio GS forse,oppure i blocchetti che ogni tanto devo lavare con lo Chante-clair per togliere il nero.
phantomas
02-01-2012, 15:41
Vabbè, vi dico la mia. Anche se l'ho già detta su questo forum più volte.
Avevo il VFR 750 RC36 del '94. Il più bel VFR mai costruito (IMHO).
Poichè la moto era avvezza a fulminare il regolatore di tensione (che costava e costa tuttora una paccata di soldi), mi sono preso la briga di smontare la moto per studiare un accrocchio che potesse risolvermi il problema. La soluzione è stata una ventola da PC installata sul regolatore. Mi armo di santa pazienza per studiare come fare l'impianto elettrico. Bè, la qualità del cablaggio era letteralmente penosa, piena di nastro adesivo che sembrava addirittura posticcio e raffazzonato alla bell'e meglio, la scelta di montare il regolatore sotto la sella alquanto discutibile, e altri dettagli di assemblaggio veramente orrendi.
A discolpa c'è da dire che, nonostante tutto, FUNZIONAVA BENISSIMO!!!!!!
Forse il bello non è sinonimo di efficace......
Credo che nella storia delle moto BMW non sia MAI stata superiore ai JAP.
Assolutamente vero IMHO, nonostante qualche probabile quanto sporadica eccezione... che comunque non "fa primavera"!!!
Luponero
02-01-2012, 15:46
Quel buco a 3000 giri della VFR è rimasto? Temo di si guardando il grafico!
Purtroppo con il passar degli anni gli acciacchi si fan sempre più sentire,e le mie braccine ultimamente faticavano non poco nel portare a zonzo l'fjr,poi la mia amata effettivamente oltre che andar molto forte.....,scaldava altrettanto forte....,e poi...,epoi..., .
.. e poi ,non hai più il fisico..stai diventando un figh@tto......!!
:lol:
che i Jap facciano buone moto e' fuori discussione...ma per quanto mi riguarda negli ultimi 10/12 anni sono calati di brutto sia come qualita' che come affidabilita'! ...e attulamente posseggo una Jap..
..poi possiamo stare giorni interi a discutere ;)
Skito secondo me giudichi per partito preso.
Abbiamo cavalcato per anni moto Jap,non capisco tutto questo veleno.
Vero abbiamo cavalcato tante japp quando i loro ingegneri si sforzavano ad essere migliori di noi sia come "fantasia ingegneristica" che come qualità questo almeno è quanto vale per me.
Oggi non è più cosi (sempre secondo me), per quello che vedo adesso i japp costruiscono qualsiasi cosa sia simile ad una moto pur di vendere e buttare un po di fumo negli occhi con modelli a dir poco bizzarri ai giovani che ben poco conoscono "di ciò che è stato", pensa che molti definiscono la hornet una gran moto e ti ho detto tutto ... ma cosa significa una moto?
l'Europa invece costruisce ancora MOTO che hanno una identità definitissima ed indiscutibile oggettivamente parlando, lo stesso discorso vale per HD.
C'è l'ho a morte con la Honda per il quale marchio sono stato un grande estimatore e fans ma detesto "il personale" del nuovo corso che non condivido, sia dal punto di vista "politico" che costruttivo.
Cazzo!!! non sono riusciti a mantenere in catalogo una moto degna di far parte della propria storia.
Avevo il VFR 750 RC36 del '94. Il più bel VFR mai costruito (IMHO)....
sono d' accordo il migliore mai costruito (anche quello del 96 però non era affatto male fidati;))
260 Kg (mi pare)
inorridisco !!!!! per quanta plastica c'è in quel pezzetto di "moto" chissà perchè poi !!!!
Cazzo!!! non sono riusciti a mantenere in catalogo una moto degna di far parte della propria storia.
a cominciare dalle ultime presentate in questi mesi...
phantomas
02-01-2012, 16:00
sono d' accordo il migliore mai costruito (anche quello del 96 però non era affatto male fidati;))
Totò.....era la stessa. ('94-'97). Cambiavano solo i colori.:lol:
Nel '98 uscì la 800 EFI.
3- in storia del VFR :lol: vatti a ripassare il Libro
Entriamo in una diatriba jap-euro che non è mai finita.
Io dico che a partire da 10/15 anni in Giappone hanno raggiunto un'affidabilità maggiore, perchè avendo grandi numeri hanno potuto testare e perfezionare meglio i componenti. Certo come qualità costruttiva generale magari avranno meno cura, però hanno anche prezzi più bassi.
Però fino a 20 anni fa non erano così competitivi.
Io di Jap kilometrate e sfruttate come le BMW di 20 anni fa non ne ho viste.
mi pare che confondi un po' i decenni, la jap hanno conosciuto il massimo splendore e finezza realizzativa (per non parlare della varieta' sterminata di modelli) proprio tra il 1980 e il 1990 , ma anche tra il 1970 e il 1980 non scherzavano proprio per niente.
phantomas
02-01-2012, 16:04
????????????????????????
Totò......
http://www.vfritaliaclub.it/node/684
phantomas
02-01-2012, 16:05
Tant'è che io ho detto MY'94, ma la mia era del '96. Blue metallic.
???????????????????????? Totò......
ahahahaha lo sapevoooooooooooooooo !!!!!!!!!!!!!!!!!! ;) di che colore? la mia blu scuro stupenda ... :eek:
Luponero
02-01-2012, 16:09
Pure quando i giapponesi facevano ancora i motori per le biciclette?
O quando le grosse cilindrate erano unicamente europee/usa?
:evil4:
Tanto per aprire la bocca e dargli fiato.
Strane affermazioni, se le moto jap non esistevano (ancora) inutile fare paragoni!
Luponero
02-01-2012, 16:22
Piccola storia della moto, non sapevo che nel 1909 nacque Benelli, forse la prima italiana?
http://www.caesm.it/STORIA%20DELLA%20MOTO.pdf
Io ho venduto la mia (che tanto per molti non è nemmeno una BMW:lol::lol::lol:) e inizio il 2012 a cavallo di una con gli occhi a mandorla!!! Tra paraoli del R1100S che facevano slittare la frizione, e cinghia dell'F800S che usciva dalla puleggia mi sono un po' rotto. Passo a una moto con sicuramente meno fascino, ma (spero altrimenti questa è sfiga) più affidabilità (sgrat sgrat sgrat) Il marchio vuol dire poco, per me, tanto al bar non ci vado mai!!!
NIKOKAPPA
02-01-2012, 16:28
mi pare che confondi un po' i decenni, la jap hanno conosciuto il massimo splendore e finezza realizzativa (per non parlare della varieta' sterminata di modelli) proprio tra il 1980 e il 1990 , ma anche tra il 1970 e il 1980 non scherzavano proprio per niente.
Non sono d'accordo.
Ripeto, ho avuto un CB900F2 del 84 e un K100RS del 85, e la mangiacrauti era molto ma molto superiore, almeno secondo la mia visione.
Sul BMW niente ruggine, niente ossidazione, plastiche di qualità, parte elettrica ottima, motore indistruttibile e parco, sul CB diversa ruggine (telaio in primis poi marmitte e cerchi), ossidazioni sull'alluminio, alternatore e centralina problematici, carburatori bloccati, consumi alti.
Parlo di esperienza personale su moto possedute e su cui ho messo le mani nel mio garage.
Dal confronto CB/K è nata la mia scelta definitiva di BMW serie K.
Secondo me non c'è confronto tra qualità BMW e Jap come qualità di progetto, materiali, componenti in generale.
Come ripeto, parlo di cose che ho provato di persona, passate diverse ore a smontare, riparare, pulire come diversi km su strada.
Col CB metà km e doppie ore in garage rispetto al K.
varamondo
02-01-2012, 16:31
Parlo oggettivamente da ex fan Honda. Ho avuto un VFR 94 e poi un Varadero. Un abisso di qualita' fra vfr (meglio) e la seconda. Le viti arruginivano, collettori color cacca, dischi freno che si ossidavano, insomma posso affermare che x mia esperienza la Honda ha abbassato la qualità dove ha potuto. Diciamo pero' anche che i modelli fatti in jap sono meglio curati e rifiniti. La Varadero veniva costruita in Spagna. Oggi del gs apprezzo questiparticolari che precedentemente avenano deluso.
Non sono d'accordo.
Ripeto, ho avuto un CB900F2 del 84 e un K100RS del 85, e la mangiacrauti era molto ma molto superiore, almeno secondo la mia visione.
su questo posso darti ragione, ho sempre sostenuto che la serie K era all'avanguardia assoluta (non certo la R, tanto e' vero che quando nacque la K avevano dichiarato "mai piu' boxer").
Per combinazione pero' hai paragonato una honda che in quegli anni era ormai di retroguardia, appartenente a una generazione che stava finendo, e una bmw appena uscita e all'avanguardia.
LE honda appena successive alla tua, come le serie VF 400/500/750 dal 1984 in poi (contemporanee delle serie K)erano un'altra generazione rispetto alla CB750/900 F2 , penso che su questo sarai daccordo.
In contemporanea nasceva anche la yamaha fz750 5 valvole, la prima serie delle suzuki gsxr con telaio in alluminio.
E nel 1981, 3 anni prima delle serie K la kawasaki aveva il 1100 a iniezione
NIKOKAPPA
02-01-2012, 16:48
...
Sulle serie VFR Honda ti do ragione, ottime moto.
Ma sono meno d'accordo sul GPZ Kawa, per certi versi all'avanguardia ma se affianchi un K e un GPZ, ma pure un VFR, noti una maggiore propensione alla conservazione della tedesca.
Poi su strada la resa dei VFR ancora oggi è invidiabile, anche se con qualche accorgimento.
Non sono d'accordo.
Ripeto, ho avuto un CB900F2 del 84 e un K100RS del 85, e la mangiacrauti era molto ma molto superiore, almeno secondo la mia visione.
Be il CB 900 FII del 84 era il meglio rifinito, motore nero verniciature spesse, il resto era nella media japp di allora.
Aveva i bulloni di fissaggio del motore alla culla cromati, che di certo non aveva no neanche le HD di allora, voltmetro ed orologio di serie e borse laterali sulla carena erano molto originali per l'epoca.
Quoto sulla scomodità ergonomicamente parlando, in un viaggetto che feci all' epoca (stessa annata bianca e rossa) bellissima!!! spesso mi dovevo fermare perchè si bloccava il polso destro rotfl , poi vero che consumava come un F16 faceva a 140 Km/h non più di 9 litro.
Il motore però era una vera libidine in quanto a linearità di erogazione, ben meglio "tarato" del precedente motore CB 900!
poi usci il più moderno CBX ma quella è un' altra storia
E nel 1981, 3 anni prima delle serie K la kawasaki aveva il 1100 a iniezione
Ma qualitativamente facevano inorridire anche un vomito .... !!!! Zk che cesso ... ma che gran motore, consumavano più olio che benzina ma avevano un allungo mozzafiato (per l'epoca)
Enzino62
02-01-2012, 17:00
Cazzo!!! non sono riusciti a mantenere in catalogo una moto degna di far parte della propria storia.
Ecco la chiave di volta!!!!
La realta'è solo questa,mentre bmw ha una storia dietro le spalle con modelli mitici sempre gli stessi ma aggiornati(vedi GS o RT),l'HONDA ha voluto sempre rinnovarsi buttando via modelli che invece avrebbe dovuto,come bmw,curare e rilanciare sempre piu'aggiornati..esempio?Se l'Africa Twin l'avesse mantenuta e aggiornata senza fronzoli non credo che il GS avrebbe il gran successo(MERITATO)che ha attualmente,come Turismo avrebbe potuto rilanciare il nuovo VFR con una edizione piu'da"viaggio"e meno di corsaiola per contrastare RT.
Sulle ipersportive continua a sfornare modelli nuovi ma per il resto ha abbandonato il mercato a bmw,perche'spaccarsi i coglioni in un area ormai conquistata?tanto hanno la fetta delle Supersport.
Se si ha storia alle spalle si puo'programmare il futuro altrimenti è solo aria fritta.
Enzo
Youzanuvole
02-01-2012, 17:07
...Sulle ipersportive continua a sfornare modelli nuovi ma per il resto ha abbandonato il mercato a bmw,perche'spaccarsi i coglioni in un area ormai conquistata?tanto hanno la fetta delle Supersport.
Sì, poi vai al Mugello e con 3500 € di pezzi di ricambio aggiunti ai 12000 con le quali compri il CBR1000RR dai le mazzate sui denti all' S1000. Durante le prove hai sempre un 1000 BMW che ti passa davanti appena ha 300 mt di spazio. Poi, al bancone dei tempi chissà perchè, ci trovi sempre una Jap in cima..
Le Jap costano meno ossia ottieni di più investendo meno.
l' incapacità di mantenere un modello o diversi modelli per anni sul mercato rinnovandoli e facendoli sempre piacere, non è da tutti, anzi, oggi è "prerogativa e forza caratteriale" solo di due marchi o forse tre (ne metto uno italiano và) il resto chiuderanno le serrande presto ... !!!! secondo me! e mi auguro di sbagliarmi.
Luponero
02-01-2012, 17:13
Intendi Ducati (quello italiano)?
si ............... ;) sta lavorando davvero bene !!!
Luponero
02-01-2012, 17:24
Anche secondo me.
Peccato veramente per Guzzi, proprio non ce la fa!
si la guzzi!!! un vero peccato !!!!! sai che ho visto e (sezionato) una 750 cafe racer sai che è proprio carina un vero gioiellino da tenere nel salotto.
Bo non riesco a capire come mai non decolla la Guzzi ma forse si !!!!
Luponero
02-01-2012, 17:28
Ma è una questione di soldi? Non credo!
Beh, io di Ducati ne ho appena preso una e devo dire che la sensazione qualitativa che trasmette è almeno pari a quella del GS... speriamo che mantenga anche le promesse...
Luponero
02-01-2012, 17:41
Tranne i blocchetti elettrici cobra, li prenderei a calci sulle palle a quelli della Ducati!
be se vogliamo dirla tutta, anche le manopole riscaldate mi sembrano molto dozinali ma è solo un dettaglio
PHARMABIKE
02-01-2012, 17:46
Noi bmwisti sappiamo bene che le jap sono piu'affidabili
ma a noi vogliamo .....
non male le ultime guzzi non mi garbava la zona serbatoio/sellal'incavo altrimenti avrei preso la stelvio....se ricomincia a girare qualcosa non mi dispiacerebbe un 1200 sport ma modificato da officine rossopuro!!
noiseiskinky
02-01-2012, 18:10
vado leggermente OT, leggevo i vostri commenti, pensavo alla Guzzi, e ravanando tra le mie foto ho ritrovato queste due splendide signore incontrate questa estate mentre facevo un giretto verso Sassetta
sono anch'io dell'idea che mediamente l'affidabilita' delle jap sia ottima, e che ci siano state grandissime moto, ma guardando queste due viene da pensare che il fascino di certi marchi e' il prodotto della loro storia, e certi marchi hanno grandi storie (e anche grandi momenti bui)
https://lh6.googleusercontent.com/-ZC3aGGBaEQg/TomyI9dZz8I/AAAAAAAACzY/PJ1ctJLUmg8/s800/IMG_1726.JPG
noiseiskinky
02-01-2012, 18:12
non mi dispiacerebbe un 1200 sport ma modificato da officine rossopuro!!
sono un fan di Barbacane, ma tra le sue peggiori realizzazioni c'e' proprio il 1200 sport, gli e' venuta proprio male.
credo lavori su direttiva del proprietario e sul budget....;)
cmq Barbacane fa gran belle cose...
noiseiskinky
02-01-2012, 18:32
credo lavori su direttiva del proprietario e sul budget....;)
nel caso del 1200 sport non so se era su commissione. In ogni caso pessimo risultato (lo dico da possessore di un 1200 sport ;) )
cmq Barbacane fa gran belle cose...
Decisamente (la Ottanta, la 76 e MotardOne, la Coppa Acerbo, la Zero e la Calibro 11 sono tra le mie preferite... )
...per non andare OT se vuoi anche in privato mi dici qualcosa del 1200???
e' un 4 o 2 valvole ok fuori dall'OT;)
Tranne i blocchetti elettrici cobra, li prenderei a calci sulle palle a quelli della Ducati!
... ups ... perchè scusa???
Luponero
02-01-2012, 19:27
Ricordo quelli della Multistrada, fatti di plastica scadente, brutti, stile Fiat Uno anni 80'.
ragass io il vfr lo uso poco ora ha 36kkm
un regolatore è partito anche a me,come a quasi tutti,risolvendo poi raddoppiando il positivo....
il mono di serie è un cesso....come anche le molle forcella morbide......
ma tutto il resto raga....è meccanica allo stato dell'arte,
a cominciare dalla distribuzione a cascata d'ingranaggi.....
si vede che sono innamorato del mio vfr?
paolo chiaraluna
02-01-2012, 20:17
mi sembra di essere passato da Belen alla Rosy Bindi.
.
bleha... non potevi usare una similitudine meno imbarazzante? ....:(
.... visto che fra pochi giorni la dovrei portare a casa.....
ma tu e Area62 vi mettete d'accordo quando cambiate la moto??:lol::lol::lol:
Le scelte di due 'passisti' come voi dovrebbero far meditare:D:D:D
IlMaglio
02-01-2012, 21:54
Piccola storia della moto, non sapevo che nel 1909 nacque Benelli, forse la prima italiana?
http://www.caesm.it/STORIA%20DELLA%20MOTO.pdf
No. Non è stata la Benelli. La prima grande è stata la Bianchi.
Quanto a Bmw e Jap. Bmw, produzione di nicchia con una "filosofia" ben precisa: moto facili da guidare e sicure. Prodotto di nicchia (finora ..).Jap: produziione di massa di tutti i tipi, mutevole, con moto ottime o - poche - che hanno fatto storia, e molte cagate di cui non ci si ricorda. Per conquistare il mercato, ovvio, prezzo basso e buona qualità. Come per le macchine fotografiche etc. ma la Leica ... (v. apposito thread). Una cosa è sicura: Bmw non è stata spazzata via come le moto inglesi. Una ragione ci sarà.
Conta poi più la buona plastica etc. o avere avuto il coraggio di introdurre l'abs 20 anni fa? Bmw l'ha fatto, perchè non era una produzione di massa ... aveva una sua "linea" ben precisa (e costosa).
Anche il Kawa 500, 3 cilindri, 2 tempi, aveva ottime plastiche e stupende vernci. Nè era "guastosa" ... peccato che fosse buona solo ad andare dritta, grazie al suo "telaio", e la sua frenata fosse al massimo un notevole rallentamento. Non a caso fu "Bara volante". Ma Lupo, per fortuna, allora era in fasce ... non lo sa. :lol:
Ricordo quelli della Multistrada, fatti di plastica scadente, brutti, stile Fiat Uno anni 80'.
... quale MS? la 1000 o la 1100... credo che la produzione attuale sia un po' meglio... ma tutto è relativo, evidentemente!
Ricordo quelli della Multistrada, fatti di plastica scadente, brutti, stile Fiat Uno anni 80'.
Pensa un po'... è quello che penso quando vedo i BMW... plasticosi, grossi, confusi, incomprensibili... :lol:
paolo chiaraluna
03-01-2012, 00:43
Come per le macchine fotografiche etc. ma la Leica ... (v. apposito thread).
ohh dov'è?
un ex analogico (sigh :() come me non se lo può perdere
Una cosa è sicura: Bmw non è stata spazzata via come le moto inglesi. Una ragione ci sarà.
fammi prendere questo piccolo spunto....la ragione e' che negli inizi anni 80, con le boxer in obsolescenza tecnica talmente spinta da ricordare la fine che stava facendo VW col maggiolino nel 72 quando usci' la golf a salvarla,fece uscire la serie K che era veramente avanti se non come prestazioni , ma come concezione. Solo il successo delle serie K consenti' di riprendere il fiato quel tanto che circa un decennio dopo si fecero i nuovi boxer di nuova generazione a 4 valvole che condussero ai giorni nostri. La direzione BMW concesse alla sezione moto di tentare con le K quando ormai i megadirettori volevano piantarla li' definitivamente con le moto. Bisogna ripercorrerla la storia per capirla tutta, oggi la mentalita' e' diversa, si apprezza molto la personalita' meccanica e la storia, vedasi il successo HD , BmW, il successo dei modelli icona retro', ma a meta' anni 80 il mercato era assolutamente proteso verso il nuovo, e a parte pochi nostalgici nessuno voleva il boxer, nessuno voleva HD (almeno in italia), e persino l'icona porsche 911 era in fase di pensionamento a favore delle allora innovative 928.
Dopo il vento ha girato, ma BMW moto fu salvata dalle K, e non mi stanchero' mai di ripetere che e' triste e amarissimo oltre che storicamente ingiusto vedere che sul mercato delle moto amatoriali (definirle d'epoca mi pare esagerato) un K100RS del 1984 e' considerato un ferrovecchio da 1500 euro, e una contemporanea R80 che ai tempi era un autentico dinosauro sopravvissuto invece e' una perla da amatore quotata 3-4 volte tanto.
Ma oggi e' tutto falsato, basti vedere le vespe px che vengono allestite con accessoristica anni 60 , se uno volesse farle aderenti ai loro veri tempi non ci metterebbe certo le due selle monoposto o gli specchietti cromati o il paraspruzzi con le frange, magari sono simpatiche, ma non aderenti ai loro tempi effettivi assai piu' moderni
Youzanuvole
03-01-2012, 09:24
Credo anche che nessuna "moto" inglese producesse auto.
Mentre BMW produceva auto che, in tempi di magra, mantenevano anche il settore moto.
io leggendo questa discussione ho capito che due "anzianotti" come Zoria e Area62 si son comprati la yamaha.........ou,non avete più l'età per andare a zonzo,rimanete a casa sul divano e la coperta sulle gambe :lol::lol::lol:
Youzanuvole
03-01-2012, 09:44
Io comunque non capisco una cosa, leggo qualità Jap nel titolo.
Poi, si finisce sempre su Carlo Cùdega, i Flinstones ed i Camuni.
Vegliardi! :lol: :lol:
PHARMABIKE
03-01-2012, 10:06
Domanda !
Se il nostro boxer fosse made in jap ???
La qualità Japp non è mai esistita, non avevano (e non hanno) ne i materiali, ne la voglia, per fare prodotti motociclistici di prestigio e valore (materiale), diciamo che sono stati bravi a saper verniciare (camuffare) un raggio di ferro così bene da farlo sembrare di acciaio ahaha niente di più, il resto è ferraccio e nastro adesivo.
Per provare a capire (per chi non vuol capire) cosa voglio dire, provate a fare mille Km con una japp su strade salate e poi fate la stessa strada con una BMW (meglio 1150:lol:) e poi contate i Kg di ruggine su le due moto !!!! vi renderete subito conto qual' è la moto di qualità
Adesso i Japp, un po si parano il culo con la plastica e l'alluminio (materiale a loro pressoché sconosciuto fino alla fine degli anni 80) ma il resto è mediocrità.
La qualità motociclistica è sempre stata prerogativa degli americani, e degli europei e sfido chiunque a dire il contrario! non con chiacchiere ma con dati alla mano
quei quattro modelli che hanno costruito qualitativamente migliori (vedi Honda NR 750 o RC 30 o 45) se li sono sempre pagati un rene ... be un motivo ci sarà no!
La qualità motociclistica è sempre stata prerogativa degli americani, e degli europei e sfido chiunque a dire il contrario! non con chiacchiere ma con dati alla mano
appunto intanto potresti fornirci i tuoi invece di usare la tecnica del fatemi vedere i vostri :lol::lol::lol:
dai Skito mi sembri come il venditore urlatore Baracco....... ;)
ti porto un esempio banale, quante moto japp ci sono in circolazione (non restaurate) ci sono dal 54 ad oggi? e quante ce ne sono europe (originali) dagli anni venti ad oggi in circolazione? azz ma l'evidenza della storia ( delle foto) e della vista non è un' opinione quanto non lo è la matematica.
Non ti è piaciuto l'esempio del raggio? ahahahaha
pacpeter
03-01-2012, 10:35
provate a fare mille Km con una japp su strade salate e poi fate la stessa strada con una BMW (meglio 1150)
sarebbe meglio evitare una cosa così.......... le brutte figure sono dietro l'angolo
parlo per esperienza personale, bmw vs jappo.............
dai Skito mi sembri come il venditore urlatore Baracco....... ;)
ahahah be! non ho niente da vendere io, ma vedo che spesso l'evidenza dei fatti è un hobby che ognuno interpreta quasi come il quadro della Gioconda che ancora oggi non si riesce a capire chi cazz' è quella donna .... ;)
sarebbe meglio evitare una cosa così.......... le brutte figure sono dietro l'angolo parlo per esperienza personale, bmw vs jappo.............
non ho capito?
giessehpn
03-01-2012, 10:43
Superquotone per il messaggio 99 di aspes!
IlMaglio
03-01-2012, 10:51
fammi prendere questo piccolo spunto....la ragione e' che negli inizi anni 80, con le boxer in obsolescenza tecnica talmente spinta da ricordare la fine che stava facendo VW col maggiolino nel 72
Tutto vero. Però la Bmw tornò al boxer sia per le proteste degli appassionati, sia perchè la serie K fu un successo notevolmente minore del previsto, sia per gli alti costi di manutenzione del k rispetto al boxer. E poi anche il K è Bmw ... e pure lui, facilità di guida, sicurezza ... Non è solo fuffa pubblicitaria, rispetto alle Jap, soprattutto coeve.
giessehpn
03-01-2012, 11:02
Verissimo anche il messaggio 112! Specialmente la clientela tedesca chiedeva un boxer del tutto nuovo, sia per ragioni di economia sia perché, comunque, una discreta fetta di utenti non gradiva per niente la serie K, 75 e 100.
NIKOKAPPA
03-01-2012, 11:05
sia per gli alti costi di manutenzione del k rispetto al boxer.
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol::lol::lol:
pacpeter
03-01-2012, 11:06
semplice: alla bmw si sono arrugginite le viti delle pinze freno ed altre del telaio, alla jappo no........
ti porto un esempio banale, quante moto japp ci sono in circolazione (non restaurate)
e questo è un metro di giudizio obiettivo di qualità? una cosa è la qualità di una moto, altro è la sua diffusione, valore storico ecc.....
in questo 3D si parla di qualità, non di storia motociclistica . finora l'unico che ha detto qualcosa di obiettivo è stato Profeta che bulloni alla mano, ha smontato la RSV 4 e ora ha sul banco il mio gixer. lui può dire la qualità costruttiva di quelle due moto.
per me qualità di una moto è inizialmente quella percepita, ossia quella che da un esame visivo appare in modo superficiale. in seguito la valuto come affidabilità, assenza di guasti, piccoli o grandi che siano.
inutile che dico , nella mia esperienza , chi ne esce con le ossa non rotte, sbriciolate........
Inoltre, anche le moto vanno valutate per segmento. Non si può mettere a paragone una moto da 7000 euro e una da 14000. sarebbe come paragonare una panda ad una mercedes.
ti porto un esempio banale, quante moto japp ci sono in circolazione (non restaurate)
e questo è un metro di giudizio obiettivo di qualità? una cosa è la qualità di una moto, altro è la sua diffusione, valore storico ecc.....
anche.
(sempre per portare un esempio banale) se una moto è di scarsa qualità (vedi Enfild) in giro non ne vedi neanche una, eppure quelle moto sono costruite da 60 anni ed è pure di interesse storico.
Voglio dire, la qualità per me significa che una moto è costruita ed assemblata con materiali e pezzi di qualità, per me una moto che monta un porta pacchi in alluminio ed una che lo monta di plastica fa la differenza giusto per portare un'altro stupido (che poi non lo è) esempio
o forse per voi qualità significa che una moto va a 300 e basta?
Inoltre, anche le moto vanno valutate per segmento.
e dove sta scritto?
quindi secondo il tuo ragionamento una 883 è meno di qualità rispettoad una Road King? ... si? ahahahahahahahahaa ZK! vado a prendere un caffè và !!!!!
per me una moto che monta un porta pacchi in alluminio ed una che lo monta di plastica fa la differenzaSì. Ma se quello di plastica dura vent'anni e passa e quello di alluminio si rompe dopo qualche mese di uso (BMW K1200RS), allora il mio giudizio cambia.
I materiali sono importanti, ma non sono tutto, l'affidabilità è almeno altrettanto importante.
Porto il mio modestissimo contributo ed esempio, essendo proprietario di una obso bmw ed una obso jap dello stesso medesimo anno.
Non sono paragonabili come fascia di prezzo, essendo una una mille e l'altra una modestissima 3 e 1/2, e non sono paragonabili nemmeno come qualità dei materiali. Il kawa non è restaurato (ho solo fatto riverniciare il serbatoio causa bozze) ha le cromature che sembran davvero nuove, non una punta di ruggine. Ha entrambi i parafanghi in acciaio, mentre il /7 li ha in plastica; un'ordine nei cablaggi elettrici che commuove, non perde un filo d'olio. E' vero, era una motina economica, non so quanti silenziatori ho dovuto sostituire causa marcescenza da consensa (il /7 monta ancora gli originali perfetti), e come soddisfazione di guida non c'è il minimo paragone, col bmw partirei domani per andare a capo nord, mentre il kawa è effettivamente un asse da stiro.
Ma come qualità dei materiali, delle cromature, delle plastiche, degli assemblaggi, bullonature, saldature e quant'altro il kawa è di un'altra categoria.
Un esempio isolato e forse poco siginificativo ma ce l'ho in casa e l'ho riportato ;)
vabbe' ragazzi , ma si rischia una deriva infinita.
Un conto sono le qualita' stradali, posso averle eccellenti in una moto fatta con materiali di merda e che dura da natale a capodanno.
Un conto le qualita' dei materiali, posso averle eccellenti in una moto inguidabile
un conto ancora le qualita' progettuali , ovvero la razionalita' costruttiva e delle soluzioni, posso averle eccellenti in una moto inguidabile e fatta anche con materiali di merda!
l'affidabilita' verra' sopratutto dalla razionalita' costruttiva, la durata nel tempo anche dai materiali, le doti stradali.....o si hanno o non si hanno!ma non e' qualita' in senso stretto del termine, per come e' il thread.
i jap per esempio per me son sempre stati molto coerenti con il segmento di mercato. Sulla razionalita' costruttiva son sempre stati in gamba, fino a paradossi quando negli anni 80 facevano i coperchi dei carburatori esterni cromati (si vedevano) e quelli interni neri opachi (non si vedevano!).
Han sempre saputo usare bene materiali poveri, ma non hanno lesinato quelli ricchi nei modelli di prestigio.
Gli europei e pure HD han sempre mostrato strane dissonanze nell'ambito della stessa moto, particolari di assoluto pregio insieme ad altri dozzinali, piu' volte ne abbiamo parlato, che dire del mio gs che ha i condotti freno davanti ricavati nella piastra di sterzo cosi' i tubi freno non flettono col molleggio? finissimo!
poi si guardano i tubetti di supporto delle pedane passeggero....malissimo! e via cosi' con tante altre moto, scommetto che skito sa benissimo su certe HD trovare qualche particolare "fighissimo" e qualcuno da "nascondere", ma non gli tolgo il piacere di dirlo lui.....
quindi il discorso qualita', sempre molto interessante, andrebbe articolato in varie voci, e persino al variare delle epoche
pacpeter
03-01-2012, 11:58
skito: ultimo avviso.
discutere è bello, ma i toni che usi tu non vanno bene. se non sei d'accordo con i tuoi interlocutori puoi confutare le loro affermazioni in modo: pacato, educato e rispettoso.
ti porto un esempio:
quindi secondo il tuo ragionamento una 883 è meno di qualità rispettoad una Road King? ... si? ahahahahahahahahaa ZK! vado a prendere un caffè và !!!!!
questo non è discutere e confrontarsi ma essere saccenti ,presuntuosi e non rispettosi degli altri. è una tua abitudine che non è molto gradita. inoltre non hai minimamente detto nulla che possa portare ad un confronto serio ma comunque amichevole a sostegno della tua idea. solo uno sfottò con fare di superiorità. ed è una tua abitudine reiterata già da tempo. sei l'unico ad essere così aggressivo, leggi gli altri, nessuno lo è.
se mi vorrai spiegare il perchè non sei d'accordo che un paragone tra una moto economica e una costosa non è proponibile, io sono pronto ad ascoltarti.
p.s: per me la qualità non è una moto che va a 300 all'ora, l'ho spiegato bene. altro tuo modo di porti in modo poco educato.
leggi il post 119 e ti fai un'idea di come si può dire la propria opinione, basandosi su esperienze personali, in modo educato, costruttivo
Roberbero
03-01-2012, 12:11
Quoto anch'io il messaggio 99 di Aspes, ed aggiungo che la serie k è il motore piu razionale ed innovativo che conosco.
Averlo pensionato per un frontemarcia che ha bisogno di una coppia conica aggiuntiva, per andare alla ruota posteriore mi pare una ca--ata.
Riguardo alla qualita giapponese ritengo che è finita nel 2000. Almeno per Honda.
CISAIOLO
03-01-2012, 12:16
Bravo pacpeter il " PROFESSORE " ha un po' rotto i cosidetti marr...........
boh.
Skito non lo conosco di persona, nonostante questo mi rimane sempre simpatico, anche se non condivido.
Personalmente non mi sono mai sentito offeso.
Poi dai, quando da i voti in storia del motociclismo fa morire dal ridere!
Tricheco
03-01-2012, 13:24
mah..............
giessehpn
03-01-2012, 13:25
Ancora una volta daccordissimo con il messaggio 120: forse parlare di qualità globale di una moto o di una marca in particolare sarebbe argomento più "abbordabile". Anch'io penso che le stesse jap non siano proprio tutte uguali tra loro; mi sembra per es. che Honda e Yamaha siano un po' più curate nell'assemblaggio di Suzuki e Kawasaki, ma forse mi sbaglio. Per la/le qualità progettuali Yamaha mi sembra la più "bizzarra" e Suzuki la più "di sostanza",...sottolineo mi sembra.
questo sarebbe un discorso interessante e praticamente mai affrontato a fondo,si tende a liquidare "le jap" come se fossero tutte uguali, come se avessero una matrice comune. E' una presunzione anche abbastanza antipatica tutta europea, sono case di tradizione antichissima (la piu' giovane e' honda che ha la stessa lunghezza di storia di ducati....), case che operano anche in molti altri settori, e pure ognuna con una propria filosofia. C'e' una cosa pero' che le accomuna tutte (almeno fino a poco tempo fa..).......la dotazione attrezzi di bordo! evidentemente per evidenti economie di scala si servono tutti dallo stesso fornitore!
bmw da questo punto di vista una volta era stratosferica....oggi...lasciamo stare..tanto per parlare di fare economie e spilorcerie, non sara' espressamente "qualita'" ma la dice lunga..
Enzino62
03-01-2012, 13:51
Certo che discutere su un forum monomarca di altre marche è impossibile,è come parlare di calcio/religione/politica..si conosce gia'la fine e non è questioni di essere o non essere maleducato,Skito non mi è sembrato che lo fosse,senz'altro è di parte e magari un po' "colorito" nel portare la propria idea,cosa sicura è che mai si puo'arrivare ad un confronto,anzi,in altri forum si è finito con il litigare anche di persona,percio'se un moderatore vuole intevenire in un post simile o lo smorza nel nascere oppure si butta dentro e accetta le reazioni,di parte,ma sempre reazioni.
Enzo
infatti.
In definitiva un raffronto globale bmw vs giappone sarà sempre impietoso per la prima.
Troppo più piccola e "di nicchia" la bavarese.
Attenzione, qualità e coccole al mototurista (pagate care) contro mezzi a volte fruibili ed economici, a volte prestanti ed avveneristici che coprono tutti i settori del motociclismo e non solo.
I giapani sono da trent'anni signori incontrastati delle enduro/cross specialistiche, per esempio.
Se parliamo di competizioni, poi...
Mie opinioni, ma tutto sommato oggettive.
Dogwalker
03-01-2012, 14:00
L'esplosione dei giapponesi e la contemporanea scomparsa, o quasi, dei marchi europei tra la fine degli anni '70 e la metà degli anni '80 non è stata casuale.
L'Honda Four, e emuli successivi, ha cambiato la concezione dell'andare in moto. Per la prima volta al motociclista non era richiesto di essere un meccanico, o di puzzare di olio o benzina, ed il piacere di andare in moto era scollegato da quello di disassemblarla a bordo strada per riparare guasti che, nella generalità dei casi, erano minchiatine da nulla, ma sulle europee capitavano, e sulle giapponesi no.
Poi i giappi sono sempre stati paraculi. Nelle loro moto non trovi un centesimo di materiale oltre quello necessario, però trovi tutto quello necessario, mentre, come già ricordato, gli europei tendevano (ed in molti casi tendono ancora) ad essere ondivaghi, alternando particolari di gran pregio ad altri fatti al risparmio.
DogW
quei quattro modelli che hanno costruito qualitativamente migliori (vedi Honda NR 750 o RC 30 o 45) se li sono sempre pagati un rene ... be un motivo ci sarà no!
E caspita, NR 750 era una concept bike! In quanti esemplari l'hanno prodotta? Rispetto a ciò che si vedeva all'epoca era praticamente una nave spaziale!
RC 30 era una raffinata belva pronto pista, quanto quotava di listino? Certo non più di una ducati 1198 S odierna.
l'RC 45 è il VFR.
Non mi dire che costava un rene rispetto alla concorrenza!
Portato a casa personalmente ad un prezzaccio, ma comunque di listino quotava 1.000 euro in meno di un R1100S................
giessehpn
03-01-2012, 15:08
Ottimo riassunto quello di Dogwalker! La svolta é proprio stata quella della grande produzione di serie di modelli testati e collaudati come si deve, contrariamente a quasi tutta la produzione europea che magari sulla carta e su strada reggeva il confronto... ma in maniera piuttosto incostante. Ricordo perfettamente le "liste d'attesa" per avere una CB 750 e le varie inglesi invendute in vetrina. Per non parlare delle occasioni: le inglesi, le stesse che negli anni '90 sono diventate oggetti di culto e collezionismo (con dovuto restauro), a quei tempi si portavano a casa per pochissimo! Le jap rimanevano in negozio per pochi giorni prima di cambiare proprietario. I clienti BMW erano piuttosto fedeli, ma pochi, pochissimi.
bravo giessehpn, nelle tue ultime righe condensi esattamente quello che era il sentire di allora, le inglesi erano dinosauri in confronto alle jap,sopratutto perche' volevano essere moto sportive ! le bmw contavano per lo meno sopra un pubblico di turisti e su quel fronte avevano un certo zoccolo duro. Ma la verita' e' che le jap offrivano in un colpo solo tutto quello che fino ad allora i motociclisti potevano solo sognare, motori pluricilindrici, affidabilita'....
Roberbero
03-01-2012, 19:48
L'RC 30 costava 30 milioni.
L'RC 45 costava 45 milioni.
Sembra strano ma era proprio così.
Comunque più che un Honda era un HRC.
Roberbero
03-01-2012, 19:51
. Ma la verita' e' che le jap offrivano in un colpo solo tutto quello che fino ad allora i motociclisti potevano solo sognare, motori pluricilindrici, affidabilita'....
Ed anche l'avviamento elettrico.
Il Kawa 750 trecilindri aveva il codino, una cosa mai vista al mondo, 1.250.000 lire spesi bene.... L'Honda Four 750cc del 1969 era di una perfezione e comodità incredibili, ed il motore girava ad oltre 8.000 giri che era una bellezza. Quando il Kawa 900cc 4cilindri (sua Maestà...) uscì sul mercato, stupì per le sue prestazioni e l'estetica. I negozi di moto, pochi a quei tempi, ma più facilmente le concessionarie di auto che vendevano moto avevano sempre giovani appiccicati alla vetrina. Quanto a qualità, anche nel tempo, di moto nipponiche ne vedo spesso di conservate con cromature e verniciature meravigliose. Un mio amico ha una trentina di Kawa 2 tempi ancora in condizioni perfette.
Le moto BMW, a quei tempi, erano poco considerate dai giovani di allora, moto da anziani. Quel motore bicilindrico le rendeva apparentemente obsolete. Quanto al motore boxer, una pubblicità di allora mostrava una moto BMW boxer affiancata ad una lussuosa auto BMW berlina, la didascalia diceva pressapoco così: noi che abbiamo una tecnologia che ci permette di produrre auto così, se produciamo una moto con motore boxer è perchè siamo sicuri che sia il miglior prodotto.
L'RC 30 costava 30 milioni.
L'RC 45 costava 45 milioni.
Sembra strano ma era proprio così.
Comunque più che un Honda era un HRC.
L'RC 30 costava 25 milioni di lire (13.000 euro?)
L'RC 45 (VFR) listino 2004 € 11.700
NR 750 costava 100 milioni di lire.
Oggi un 1198 R costa 38.000 euro.
La desmosedici quota 100.000 euro.
E, scusate, ma per me non è la stessa cosa...
obsolete. Quanto al motore boxer, una pubblicità di allora mostrava una moto BMW boxer affiancata ad una lussuosa auto BMW berlina, la didascalia diceva pressapoco così: noi che abbiamo una tecnologia che ci permette di produrre auto così, se produciamo una moto con motore boxer è perchè siamo sicuri che sia il miglior prodotto.
e anche li'....come gia' detto mio padre ebbe una bmw 2000 comprata nuova nel 1970, costava il 30% di piu' di una alfa romeo 2000, aveva i tamburi dietro, il cambio a 4 marce e il contagiri come optional. Motore monoalbero con monocarburatore da 100 cv contro motore bialbero con 4 carburatori da 130-140 cv ......erano gia' belli presuntuosetti anche allora.
Poi la bmw non stava in strada manco a bastonate...
Esperienza, (minuscola) personale. In principio fu l'FZ6 che mi portò per oltre 30.000 km in giro senza mai rompere le scatole, poi venne la R1100S che mi portò per oltre 30.000 km, però... iniziando a slittare di frizione causa paraolio albero motore, strani colpi in viaggio sul manubrio (di cui Paolo Chiaraluna ne sa anche qualcosa) e spingidisco della frizione da sostituire. In seguito fu la F800S che mi portò per 10.000 km -.-" prima di iniziare a perdere la cinghia di trasmissione e far ballare come un ubriaco russo la ruota posteriore.
Io con le BMW ho chiuso. Le Jap saranno sicuramente meno fascinose (togliendo alcune come il nuovo VFR) e di certo con un marchio meno altisonante, ma io dalla moto voglio affidabilità! E questa, secondo la mia esperienza (e di miei amici, avendone uno che va in giro, e in pista senza risparmiarlo con un GSX-R 600 del 2003 con 80.000 km) le BMW DI ORA non ce l'hanno!
E sono pure andato OT XD XD XD XD XD XD
IlMaglio
04-01-2012, 10:52
e Poi la bmw non stava in strada manco a bastonate...
era famosa per questo!
Bhe, di auto bmw pre anni 90 non se ne vedono quasi più in giro, eran davvero bruttine, ed appunto famose per tenuta di strada completamente nulla su fondi viscidi.
Da noi con ghiaccio, e neve erano totalmente inutilizzabili. Si sono salvati con l'intervento pesantissimo dell'elettronica, e delle quattro ruote motrici ....:-o
giessehpn
04-01-2012, 12:33
Parliamo di ruggine...? No, non mi va di parlare OT di automobili.
Suggerirei a krauser di leggere questo.....
http://www.vfritaliaclub.it/node/678
L'rc 45 non ha nulla a che vedere con L'rc 46...
grazie pippo, intendete l'RVF.
Comunque 45 milioni all'epoca (poco più di un gs adv full opt).
Tutto ciò non cambia le mie valutazioni di una virgola.
Roberbero
04-01-2012, 19:29
Un pò d'inflazione sarebbe da calcolarcela.
Leggendo il sito postato, nell'88 la vfr base costava 13milioni la rc30 21milioni.
Oggi con 6500 euro non ci prendi una moto paragonabile al vfr base.
Roberbero
04-01-2012, 19:32
Qualcuno si ricorda quando costava un gs1100 nel 95?
certamente Roberbero, è un po' una forzatura, ma comunque rende l'idea.
E' che ultimamente abbiamo fatto l'abitudine a cifre FOLLI.
Altrochè Honda anni '90...
viaggiatore83
04-01-2012, 20:00
I Giapponesi sono un passo avanti in molte ( troppe ) cose.
Da noia...da fastidio...fa incavolare...ma è così !!!!!
E quando copiano...copiano migliorando.
caspita è proprio vero è la verita ;)
Roberbero
04-01-2012, 23:05
Magari copiassero. Hanno smesso pure quello.
nel 94 il gs costava circa 18 milioni,
mentre l'rc 45 ballava sui 43 milioni.....un pochino più del doppio....
giusto per fare un confronto....
passerottino
05-01-2012, 07:39
:) Ho avuto cinque moto japponesi, niente da dire su nessuna, non consumano olio al contrario del boxer che va' tenuto sempre sotto controllo, ci facevo il tagliando quando me ne ricordavo e non mi hanno mai dato alcuna noia a parte una foratura nel 1981. :lol::lol:
NIKOKAPPA
05-01-2012, 07:49
Pensa un pò che invece io ho notato il contrario.
CB900 1984 1000km=0.5kg olio (aveva 43000km)
K100 1985 10000km=0.0kg olio (aveva 120000km)
Il boxer beve, si sa .... il mio poi è un alcolizzato terminale .... mediamente 1lt/1000 km :rolleyes::rolleyes: ma io gli do da bere volentieri al mio vecchietto ;)
:) Ho avuto cinque moto japponesi, niente da dire su nessuna, non consumano olio al contrario del boxerPensa un pò che invece io ho notato il contrario.
CB900 1984 1000km=0.5kg olio (aveva 43000km)
K100 1985 10000km=0.0kg olio (aveva 120000km)Mah + 10 perplessità su una risposta del genere.
NIKOKAPPA
05-01-2012, 08:32
Bèh, è la mia esperienza...
perchè ti lascia perplesso la risposta?
passerottino
05-01-2012, 08:34
Le mie kawasaky e yamaha non bevevano assolutamente te lo posso assicurare, comunque e' una filosofia, ora che ho La mia mukkina, la seconda, li do' da bere volentieri!!!!
Bèh, è la mia esperienza...
perchè ti lascia perplesso la risposta?
Perché, a uno che dice che le mele sono meglio delle pere rispondi che, al contrario, le mele sono peggio delle arance; non è il contrario, è proprio un'altra cosa.
NIKOKAPPA
05-01-2012, 08:57
Bèh, in effetti hai ragione, una cosa è il BMW boxer e una cosa è il BMW K.
In ogni caso, la mia esperienza jap è di consumo olio, bmw no.
nikokappa, hai paragonato un motore jap raffreddato ad aria a un motore bmw raffreddato ad acqua. La discriminante per il consumo olio e' quella, un motore ad aria ha tolleranze piu' larghe e per forza consuma piu' olio di uno ad acqua. Tutto li'
NIKOKAPPA
05-01-2012, 09:23
c'hai anche ragione... ;-)
giessehpn
05-01-2012, 10:12
Anche il mio vecchio K1100LT, con 180'000km consuma un po' di olio...ma continua ad essere la mia moto invernale preferita.
Credo di poter dire, per quel che riguarda i boxer, che il consumo di olio sia più o meno una caratteristica di questa architettura di motore: Subaru, Alfasud, Porsche un po' di olio lo "tirano".
Roberbero
05-01-2012, 11:01
Lamentarsi del consumo d'olio, in un motore a 2 bancate, raffreddato ad aria ed olio, mi pare eccessivo.
E' il boxer, con tutti i suoi tanti pregi e qualche difetto.
Oppure fate come me, compratevi il twin 800. Olio e sopratutto benzina non saprete neanche più cosa sono.
nel 94 il gs costava circa 18 milioni,
mentre l'rc 45 ballava sui 43 milioni.....un pochino più del doppio....
giusto per fare un confronto....
si, se per te è normale l'inflazione di quasi il 100 % nel rapporto gs '94 gs 2011 hai ragione.
L'rc 45 è un gioiello assemblato a mano dal reparto corse HRC, esemplari del genere hanno sempre costi elevati.
Oppure Honda doveva regalarli?
Massimo54
05-01-2012, 11:36
Il mio 750 Four del 73 con 84.000 km non consuma un filo d'olio ed a volte mi preoccupa, il GS che ha 43.000 km chiede un rabbocco di circa mezzo kg abbondante ogni 10.000 km ma questo non c'entra niente con la qualità costruttiva, il boxer è fatto così ed è affascinante anche per questo, certo che a fine anni sessanta riuscire a produrre un progetto come il 750 Four è stato veramente considerevole confrontandosi con quello che allora il mercato offriva, le cromature del 750 e la tinta metallizzata sono ancora quelle originali e cosa curiosa i 4 collettori (sostituiti nel lontano 94) rimangono sempre cromati senza imbruniture o strani riflessi bluastri tipici di quasi tutte le moto, vorrei aggiungere anche un'altro punto di cui si parla troppo poco ed è quello che riguarda i ricambi, con il Four non ho mai avuto un problema per i ricambi, qualsiasi cosa mi serve telefono a Tottene di Bassano dandogli il numero di Part List e dopo qualche giorno mi arriva un SMS che mi dice che posso passare a ritirare, questo ovviamente su una moto di 40 anni io lo definisco qualità :D
giessehpn
05-01-2012, 11:49
Grande Massimo 54! Verissimo, anche questo fa parte della qualità.
chuckbird
05-01-2012, 12:09
nikokappa, hai paragonato un motore jap raffreddato ad aria a un motore bmw raffreddato ad acqua. La discriminante per il consumo olio e' quella, un motore ad aria ha tolleranze piu' larghe e per forza consuma piu' olio di uno ad acqua. Tutto li'
In linea di massima, generalizzando, un motore ad aria poichè maggiormente stressato termicamente dovrebbe avere tolleranze "più libere" rispetto al corrispondente motore liquid cooled.
Tuttavia la mia moto di olio non ne consuma un filo e da questo documento, in alcuni casi specifici come quelli riportati, si evince l'esatto contrario!
Ovvero che un motore K ha più tolleranze di un motore R:
http://vaqdellelica.altervista.org/vaq/OlioMotoreConsumoTolleranze.pdf
Io penso che la propensione a "tirare olio" del boxer sia più o meno paritetica a quella di tutti i grossi bilcilindrici di simile cilindrata unitaria con conseguenti picchi di depressione superiori rispetto a quelli ottenibili con un 1000cc plurifrazionato.
Il DR650 Djebel (quello col radiatorino ausiliario) era una idrovora in quanto ad olio consumato...
Inoltre non dimentichiamoci che su un motore con cilindri a disposizione verticale l'olio risiede in basso nella coppa ed entra in contatto con la campana dei cilindri e sotto il pistone solo tramite i getti.
Sul boxer c'è sempre il pericolo che modeste quantità d'olio finiscano contro i pistoni per sbattimento.
si puo' anche aggiungere che un mono o peggio un boxer bicilindrico (da questo punto di vista il piu' disgraziato che possa esistere) hanno poderose pulsazioni di pressione nello spostamento dei pistoni, che pompano vapori di olio in scatola filtro (e fan scoppiare i paraoli quando c'e' troppo olio e si fan le tiratone autostradali..).Questo spiega anche perche' i bmw boxer spesso pompano olio anche da nuovi se "trattati" ad alto regime .
Un 4 cilindri invece ha sempre qualche pistone che sale quando un altro scende e le pulsazioni nel carter non sono quindi cosi' dannose.
Ho letto che i motori suzuki bandit erano ciucciatori di olio, io in casa ne ho avuto 3 raffreddati aria olio, un 600 e 2 1200, tutti consumavano zero. SO ceh pero' sui 1200 qualche serie aveva problemi di tolleranze, non si rompeva niente ma certi lotti effettivamente consumavano piu' olio
giessehpn
05-01-2012, 14:01
@aspes: dunque in base a quello che scrivi il rodaggio di certi motori, per es. i bicilindrici, é ancora importante, giusto?
chuckbird
05-01-2012, 14:07
Il rodaggio è sempre importante e precauzionale poichè per quanto le tecniche di lavorazione dei metalli siano evolute, l'assestamento meccanico derivante dal continuo lavorio degli organi in movimento è insuperabile.
E' altresì importante ricordare l'importanza di evitare di stressare il motore a freddo.
E' probabile infatti che chi lamenta consumi d'olio abnormi oltre ad essere capace ad incolpare la moto ha sempre condotto cattive abitudini.
Cilindro e pistone hanno tempi di riscaldamento differenti e per questo delta di dilatazione termica inversamente proporzionali: il pistone perennemente a contatto con il fronte di fiamma si dilata prima del cilindro.
Spingendo il motore da freddo, si avrà una precoce dilatazione del pistone con conseguente aumento degli attriti generati in fase di scorrimento nella canna...nonostante il gioco volutamente indotto grazie alle fasce elastiche.
NIKOKAPPA
05-01-2012, 14:51
Parole sante, Chuck!
Dovrebbero regalare il Clarke a chi compra le moto...
chuckbird
05-01-2012, 15:01
Adesso leggo un pò meno ... ma quando avevo 15 anni i libri di massimo Clarke che ho te li sapevo ripetere a memoria... :lol::lol:
NIKOKAPPA
05-01-2012, 15:20
Me l'hanno regalato per i 16 anni, poi mi sono comprato altre interessanti letture... ;-)
Tirare un motore a freddo? Tirare un motore a freddo? Grande Giove! Non sentivo questa definizione da secoli. Se vogliamo rovinare un motore diamogli una tiratina a freddo. Ne basta una.
anche perchè sennò non si spiegano le differenze macroscopiche di consumo olio tra moto identiche.
La mia brucerà un etto ogni 10.000km, ma si legge di consumi 10 volte più alti!
Evangelist
05-01-2012, 16:10
e anche li'....come gia' detto mio padre ebbe una bmw 2000 comprata nuova nel 1970...
ehm.. storia simile alla mia ma... nel 1972 prese un 2002 Tii (voleva un'altra Giulia ma era stufo...)
il mio 2002 è ancora li nonostante le centinaia di migliaia di km sulla schiena... le alfa coetanee si sono sciolte in ruggine....
cmq se posso state facendo un fritto misto... fino al 1993 (fu la RS la prima boxer 2v) i numeri per la divisione Motorrad (allora GBMH, ovvero srl giusto per capirne i pesi) non erano prioritari...
moto di nicchia, fatte "per appassionati", in grado di spendere ... con una marginalità che gli permettesse dei numeri ridicoli se paragonati ai gg nostri.
Ovviamente con una costante attenzione alla qualità e all'innovazione...
poi venne l'epoca dei "numeri"... cercando di mantenere la marginalità (e direi che ci sono riusciti) ma sacrificando per forza un po' di "qualità"..
Dogwalker
05-01-2012, 16:26
il mio 2002 è ancora li nonostante le centinaia di migliaia di km sulla schiena... le alfa coetanee si sono sciolte in ruggine....
Bum.
Da mia esperienza, BMW degli anni '70, nonostante fossero abbastanza diffuse, ormai non se ne vedono praticamente più in giro. Anche le Giulia berlina si vedono assai poco, anche perchè la loro linea è invecchiata in fretta, e la gente se ne è liberata negli anni '80, ma le GT si vedono ancora in giro abbastanza di frequente, ed in ottime condizioni.
DogW
marcobarry
05-01-2012, 18:12
.......... cosa curiosa i 4 collettori (sostituiti nel lontano 94) rimangono sempre cromati senza imbruniture o strani riflessi bluastri tipici di quasi tutte le moto...........
Credo che sia per merito del sistema di costruzione, i collettori sono composti da due tubi concentrici infilati uno nell'altro e poi piegati, per il CB non metterei la mano sul fuoco ma i Kava (Z900 e Z1000) sono realizzati così ed hanno la stessa prerogativa, la cromatura rimane perfetta. :cool:
Evangelist
05-01-2012, 18:35
Bum.
ma le GT si vedono ancora in giro abbastanza di frequente, ed in ottime condizioni.
DogW
bumbum.
difatti c'è pieno...:lol::lol: e la leggenda dei lamierati italiani vive tuttora...
evangelist....da 20 anni faccio impianti siderurgici, tra le altre cose...le famose lamiere dell'alfasud che arrugginivano, era colpa del maldestro decapaggio della lamiera prima dei trattamenti di fondo per la verniciatura. Le lamiere della BMW oggi vengono tra gli altri fornitori, dall'impianto italiano di genova cornigliano. LE case automobilistiche non producono lamiere, le comprano da aziende siderurgiche che forniscono indifferentemente un po' tutti, ieri come oggi.
La ruggine e' sparita da circa 20 anni per i lamierati zincati, prima solo da un lato, oggi da entrambi, e per tutte le case.
Che le alfa anni 70 fossero due spanne sopra qualunque pari categoria come doti stradali in genere e' cosa incontestabile.
Ah....un paio di dettagli. LaBMW 2000 di mio padre gli fu consegnata con i cerchi gia' arrugginiti, e dovette insistere un bel po' che li cambiassero. Poi doveva registrare le valvole ogni mese perche' si consumava letteralmente l'alberino dei bilanceri causa un trattamento termico sbagliato, anche li' a penare per farlo cambiare in garanzia. Quando uscirono i primi 2000 a 6 cilindri spaccavano la testata.
Ho comprato nel 1981 una 320 M60 a 6 cilindri, sotto i 4000 giri era un cadavere, poi entrava in coppia come un 2T, e si metteva ad andare (come le altre, mica di piu'...) ai semafori contro una A112 non avevi speranze, se stavi sotto coppia ti andava via, se stati sopra i 4000 giri stavi a sgommare un quarto d'ora e andava via. Sui misti ti girava intorno mentre tu andavi in testa coda in parcheggio..lasciamo perdere le bmw anni 70...e pure 80 !
Infierisco....nel manuale manutenzione della 320 era scritto : "a seconda del tipo di guida e' accettabile un consumo olio fino a 1,5 kg ogni 1000 km "
inoltre " per favorire l'aderenza (o la tenuta di strada, non ricordo a memoria) e' consigliabile nellastagione invernale porre 2 sacchi di sabbia da 20 kg nel bagagliaio"
pero' era bella .....solo quello.
Disamina impietosa e perfettamente oggettiva di aspes sulle "bare" a quattro ruote prima degli anni 90, concordo in tutto e per tutto ;)
Evangelist
05-01-2012, 18:51
Aspes... quindi le auto italiane erano QUALITATIVAMENTE meglio delle coeve tedesche?
Che la tenuta di strada fosse una eccellenza italiana nessuno l'ha mai messo in dubbio... ma per il resto... Fix It Again Tony...;)
Cmq torniamo IT ...
C'e da dire che le Alfaromeo allora NON erano fiat.
Il rodaggio è sempre importante e precauzionale poichè per quanto le tecniche di lavorazione dei metalli siano evolute, l'assestamento meccanico derivante dal continuo lavorio degli organi in movimento è insuperabile.
E' altresì importante ricordare l'importanza di evitare di stressare il motore a freddo.
vere entrambe le cose sebbene oggi rispetto a una volta entrambesono ridimensionate. La prima perche' come gli operatori del settore sanno, ormai e' suficiente un pieno di bezina, tutto il resto la casa lo impone per evitarsi grane in garanzia.
Laseconda perche'con i cilindri in alluminio trattato il coefficiente di dilatazione e' ormai pressoche'uguale.
Ovviamente e' saggio fare le cose per bene, ma diciamo che anche un assassino ben difficilmente rompe un motore e ha anche ottime probabilita' che la durata e le prestazioni siano identiche a quelle di un altro motoretrattato con i guanti.
COme detto a suo tempo un grande vecchio, ben noto a chi frequentava IHM ,progettista Ferrari F1 e appassionato motociclista diceva " tirate pure alla morte dopo un pieno, che se deve spaccarsi qualcoaa almeno lo fa subito".
E del resto e' una balla quella dei motori prerodati, ma non e' una balla il fatto che a fine catena di montaggio da vergini vengano accesi e sbattuti a manetta per qualche decina di secondi, proprio per evitare che si rompa al cliente.Gli addetti ai lavori dicono che se qualcosa si deve spaccare si spacca subito.
... io di auto tedesche belle come l'Alfetta quattro fari di "bittiana" memoria non me ne ricordo... e nemmeno di cuopè belle come l'HF Lancia di Munari o la GT / GT junior...
La prima auto tedesca che avesse un po' di fascino è stata l'Audi Quattro campione del mondo Rally con Mikkola nei primi anni 80... ma quando passava di fianco a una Stratos o ad una S4 scompariva...
Aspes... quindi le auto italiane erano QUALITATIVAMENTE meglio delle coeve tedesche?
Che la tenuta di strada fosse una eccellenza italiana nessuno l'ha mai messo in dubbio... ma per il resto... Fix It Again Tony...;)
Cmq torniamo IT ...
vogliamo parlarne seriamente?
parliamone.
A livello motoristico erano anni luce meglio e piu' moderne, fiat comprese, che avevano un motore bialbero con distribuzione a cinghia dentata quando mercedes e bmw avevano il monoalbero a catena con i bilanceri e il monocarburatore. E' ben noto che un fiat o un alfa romeo 1600 di mangiavano vivi i tedeschi 2000
COme tenuta di strada e frenata alfa o fiat 124 sport si mangiavano viva qualunque tedesca o francese o inglese.Freni a disco quando in bmw avevano ancora i tamburi dietro!
Una giulia gtv 2000 si mangiava viva una porsche 911 in quasi qualunque circostanza, tranne dove il motore doveva manifestare inferiorita'solo per questioni di cilindrata.
Addirittura negli anni 80 (nei 70 il divario era abissale, poi si ridusse) ho guidato bmw 628, bmw 735, erano ammiraglie costosissime, eppure ancora non stavano in strada e manco andavano a bastonate di motore! se anche magari facevano i 215 o giu'' di li', una alfa 2000 in accelerazione le demoliva, non parliamo del misto per pieta' .
Che poi le tedesche fossero un po' meglio rifinite (le ammiraglie) e' vero, ma costavano pure una volta e mezza. CHe poi la 2002 dentro fosse meglio rifinita di una alfetta non e' affatto vero. Le ho conosciute tutte e guidate pure quelle macchine, passavo le giornate in officina alfa e bmw proprio perche' ero amico di entrambi!
ecco perche' mi dispero a pensare a come e' stato dilapidato un patrimonio tecnico ineguagliabile e ci si e' fatti superare decennio dopo decennio....tristezza!
La prima auto tedesca che avesse un po' di fascino è stata l'Audi Quattro campione del mondo Rally con Mikkola nei primi anni 80... ma quando passava di fianco a una Stratos o ad una S4 scompariva...
negli anni 70 audi non esisteva nemmeno piu'. VW stava per fallire con il maggiolino proposto ancora nel 72, quando poi assorbi' la NSU gli rubarono il progetto K70 e poi la golf li salvo'. Audi fu riesumata e grazie all'intuizione delle "quattro" comincio' a costruirsi l'immagine che l'ha portata a oggi.Onore al merito e disprezzo verso chi in italia ha invece distrutto. E anche fiat negli anni 70 non scherava, le 124 sport /spider vincevano i rally a man bassa, dove la trovavi in "tedeschia" una macchina pari alla 124 sport/spider? o a una lancia hf? le sportive di gamma media italiane erano il meglio a livello mondiale , di gran lunga
Evangelist
05-01-2012, 19:21
Stiamo parlando di fuffa...
Certo che costavano MENO: di chi era la proprietà? Aspetta... IRI per caso?
Difatti fu regalata via ... e del reso le "casucce" citate adesso fanno altro (Bmw, Mercedes,Posrche...)
Cmq direi che siamo andati superOT... ergo per quel che mi riguarda stop... cmq c'è una stanza dedicata alle auto obso nel'obsoelica;)
aggiungo perche' sono infervorato....negli anni 70 gli italiani avevano comunque fatto il primo errore, abbandonare le ammiraglie, perche' negli anni 60 le lancia flaminia e le alfa gt 2600 non invidiavano neppure le grosse, negli anni 70 comunque alle bmw 2800-3000 cs (peraltro bellissime) fiat contrapponeva le dino coupe e spider (motore di derivazione ferrari) e alfa romeo la montreal, e scusate se e' poco. orgoglio italiano!
dai la pianto li' pure io...lo so che c'e' la stanza delle obso auto...e' che abbiamo divagato un po', la passione porta lontano..:lol:
Le moto italiane anni 70 e 80 però ..... benelli, e laverda in testa, pur essendo discretamente all'avanguardia come tecnologia, mi par di ricordare e di aver pure testato dal vivo nell'officina del mio mecca, che come qualità di materiali e cura costruttiva erano imparagonabili alle jappo ..... :-o
Dogwalker
05-01-2012, 19:42
difatti c'è pieno...
Non ho detto che è pieno. Ho detto che, da mia esperienza, le BMW anni '70 non le vedi più, mentre le Alfa GT 1300 e 1600 ancora le vedi.
Forse non conoscono la leggenda.
Chiunque può confrontare questa affermazione con la sua personale esperienza, e decidere se vi corrisponda, o meno.
DogW
tralasciando le auto che conservano e restaurano gli amatori son sempre rimasto impressionato di come sopratutto nelle campagne fino a pochi anni fa era facile vedere in normale uso (di solito a vecchietti col cappello!) le opel kadett degli anni 70, quelle che di carrozzeria erano grossine ma di motore erano 1000 !
di solito azzurrine non avevano MAI la ruggine! ve le ricordate?
http://www.omniauto.it/foto/popup/29081/opel-kadett
altroche'!se la disputavano alla grande con le 128 nelle zone agricole.
entrambe erano dei bei "muli".
Dogwalker
05-01-2012, 20:07
La Kadett C. La carrozzeria tradisce l'origine americana. Il 1000 credo l'abbiano venduto soprattutto in Italia. Erano disponibili cilindrate fino a 1900.
DogW
Buongiorno a tutti. Sono diversi giorni che seguo questa discussione e che mi riprometto di scrivere, poi non ho mai trovato il tempo e intanto il discorso si è allontanato assai dall’argomento originario, ossia la qualità delle moto giapponesi e le differenze con quelle tedesche. Vorrei tornare al tema dell’affidabilità, che per me in una moto è una delle qualità fondamentali, e sentire le vostre opinioni su un punto.
Mi sembra che dalla discussione sia emerso che, se sulla nozione di qualità di una moto e dei suoi materiali non si è raggiunto un accordo, invece su una generica maggiore affidabilità delle moto giapponesi rispetto alle BMW attuali vi sia un ampio consenso. Allora io mi domando: perché? Mi spiego meglio.
In uno dei primi post qualcuno (mi sembra Aspes, ma potrei sbagliarmi) affermava che tra i fattori che portano ad un buon prodotto motociclistico ci sono la razionalità di progettazione e la qualità dei materiali. Tralasciando per un attimo quest’ultima, sulla quale abbiamo visto non c’è accordo, si può ritenere che la maggiore affidabilità delle moto giapponesi derivi da una progettazione più accurata e da una fase di collaudo più prolungata e probante? Ma andiamo ancora oltre, ed arriviamo al punto sul quale vorrei conoscere le vostre opinioni: perché i costruttori giapponesi sembrano puntare all’affidabilità come ad una qualità che una moto deve avere, mentre BMW molto meno? Sembra quasi una questione di filosofia che sta a monte del prodotto, come se per i giapponesi l’affidabilità fosse una questione di onore, se c’è l’affidabilità questa fa onore a chi ha costruito la moto. A BMW invece sembra che stia molto più a cuore l’appeal del prodotto e il fatto che lo stesso sia desiderato e acquistato, mentre l’affidabilità è tenuta in scarsa considerazione. D’altro canto, a me fa abbastanza impressione vedere che le moto BMW si trascinano di generazione in generazione sempre gli stessi difetti (uno per tutti, la delicatezza dei paraolii), come se alla casa non interessasse risolverli, perché non posso pensare che non abbiano tecnici capaci di porre rimedio a questioni tecniche tutto sommato elementari.
Addirittura, volendo pensar male, sembrerebbe che BMW non desideri affatto eliminare i difetti dalle proprie moto, ritenendo che gli stessi possano portare introiti per le riparazioni, ovvero spingere qualche cliente a sostituire più di frequente la moto che si rompe.
Grazie a chi vorrà esprimere il suo pensiero
Dogwalker
06-01-2012, 17:12
come se per i giapponesi l’affidabilità fosse una questione di onore
E' così.
Per il giapponese è della massima importanza, più del particolare ricercato, che il cliente non possa sentirsi "fregato" dal prodotto. Quindi, ad esempio, va bene che la sospensione sia più morbida di quanto auspicabile, va bene che il freno non freni quanto potrebbe, al limite va bene pure che il telaio non stia in strada, perchè le caratteristiche di guida sono qualcosa di controllabile dall'acquirente, che può decidere se gli stanno bene o meno. Il guasto meccanico invece è inaccettabile.
In Europa invece, prima dell'invasione giapponese, le moto di bassa cilindrata erano concepite come mezzi utilitari a basso costo, quelle di alta cilindrata erano mezzi sportivi ad alte prestazioni, per cui, di converso, era inaccettabile che non avessero caratteristiche di guida al top, mentre era considerato accettabile che richiedessero una manutenzione accurata e costante per continuare a funzionare.
Queste differenze erano tangibili soprattutto negli anni '70, primi anni '80. Poi, da un lato gli europei hanno cominciato a giapponesizzarsi, dall'altro la progettazione di una motocicletta è diventata un affare tanto complesso che anche i giapponesi hanno cominciato a sperimentare problemi di costi e a prendere le loro cantonate con pezzi sottodimensionati ecc... ma, di fondo, resta.
DogW
Tramez, riporti la discussione sui binari originali e crei nuovi spunti.Ti dico come la penso.
Focalizzandosi solo sulla affidabilita' , questa dipende indubbiamente dalla razionalita' costruttiva, e solo in subordine dalla qualita' dei materiali, dato che un portapacchi in plastica se ben dimensionato puo' essere affidabilissimo e se in acciaio ma mal dimensionato puo' rompere le saldature ogni mese. Non confondiamo poi affidabilita' con durata che sembrano simili ma non sono proprio identiche,una moto puo' non rompersi mai ma essere un ammasso di ruggine dopo 6 anni, un'altra rompersi ogni mese ma essere brillante dopo 10 anni. Fatte queste premesse un fattore determinante e' la lunghezza e accuratezza dei collaudi.Altro fattore adottare soluzioni collaudate o "avventurose". Qui il discorso si fa delicato, ma vorrei fare un esempio notevolissimo.
Le famose bmw k100
Adottavano soluzioni molto innovative, e quindi potenzialmente potevano dare problemi, ma furono collaudate almeno 3 anni prima di uscire (forse 4).
I jap sono noti per fare collaudi di tale meticolosita' che spesso se ne parla come un difetto, soprtutto nelle moto da gare, spesso i piloti si lamentano che per cambiare una vite devono convocare un congresso e fare analisi e decisioni degni delle elezioni del pontefice, mentre una casa europea ti rifa' un telaio in 3 giorni magari.
Ti faccio qualche altro esempio. Bmw e in generale le case europee, aprilia e ducati in primis, sono piu' avanti con l'elettronica, ma hanno scontato (sopratutto bmw) la sperimentazione. BMW troppo spesso entra sul mercato ultimamente con prodotti poco maturi, perche' cerca soluzioni nuove e non sempre le azzecca alla prima. Invece i jap, guarda le supersport, honda ancora adesso non esce col TC , si vede che come sempre i jap non escono se non sono ultrasicuri (poi le loro scemate le fanno anche ma e' piu' raro). Io poi ho in testa anche una altra cosa poco lusinghiera per BMW, ma non ne sono sicuro. Secondo me negli ultimi anni piu' di una volta hanno sperimentato fornitori che magari gli han fatto risparmiare, ma gli han rifilato componentistica scarsa.In questo i jap sono spietati, ricordo interviste al sig. Marchesini che fa i cerchi piu' raffinati del mondo, in cui diceva che in honda lo facevano venir matto con specifiche e collaudi.
Infine penso che un pochino hai ragione sulla filosofia, per i jap credo sia un punto di onore aziendale e personale che il prodotto sia il piu' possibile affidabile, gli europei sono piu' lassisti da questo punto di vista, tedeschi inclusi.
Le moto italiane anni 70 e 80 però ..... benelli, e laverda in testa, pur essendo discretamente all'avanguardia come tecnologia, mi par di ricordare e di aver pure testato dal vivo nell'officina del mio mecca, che come qualità di materiali e cura costruttiva erano imparagonabili alle jappo ..... :-o
Senza offese, ma le moto italiane erano inaffidabili. Laverda bella si, ma rompeva. Le Italjet Grifon 650 (nella foto sotto, era veramente bella) dei miei amici avevano sempre delle rogne. Non parliamo di Benelli 4 o 6 cilindri per carità. Con le moto italiane eravamo sempre in cantina, mica c'erano i garage allora, a smontare e rimontare. Lasciamo stare anche le inglesi, la loro poca affidabilità e le pozze d'olio che lasciavano. La mia Ducati 350 Scrambler richiedeva la regolazione delle valvole ogni 500 km, era facile è vero, ma che seccatura. La mia Honda 750 four di fine anni 60 non si rompeva neppure a volere. Quando sono arrivate le moto giapponesi, è stato un salto di qualità immenso.
(http://imageshack.us/photo/my-images/811/italjetgrifon650.jpg/)
Si, beh, era quello che indendevo dire con imparagonabilità con le jappo 70-80.
Le italiane erano belle, qualche volta prestazionali, certamente superiori come telaistica .... ma materiali, assemblaggi e cura costruttiva in genere .... da stendere un velo pietoso :(
dugongo64
07-01-2012, 16:24
ankio leggo da gg e dico la mia dal mio modesto punto di vista
i giapponesi sono fortissimi (quasi imbattibili) nella fasi che riguardano il processo e da ciò ne deriva una progettazione/realizzazione (gestione delle scorte, integrazione dei fornitori esterni/terzisti, materiali perfettamente adeguati alle prestazioni, etc) di livello superiore e questo non riguarda solo qualità del prodotto finale, ma anche la relativa maggiore economicità nel realizzarlo (a parità di costo della manodopera), rispetto ai concorrenti che fanno lo steso tipo di prodotto.
L'ottimizzazione del processo, è fase molto + lunga ed organica e necessita di competenze organizzate e meticolose, rispetto a quella di prodotto, tipica della filosofia costruttiva europea/usa.
Andrebbe fatta una precisazione sui quattro marchi jappo, in quanto, come qlcuno ha detto in precedenza, non sono esattamente identici come proposta commerciale, ma cmq anche il + scarso, è mediamente distante dal resto della produzione mondiale e in qualsiasi caso i jappo costano meno nella loro classe di paragone e non lo fanno a scapito della qualità complessiva, proprio per la loro adesione integerrima alla filosofia del rispetto del processo
la produzione europea/usa si sofferma maggiormente su aspetti di prodotto, da qui ne deriva un andamento ondivago dei materiali/soluzioni adottati (o tanto migliori o tanto peggiori), magari e spesso, non in linea con la la "classe" del prodotto che viene venduto, questo imho è uno dei motivi del declino dei prodotti frutto del genio italico di alcuni anni passati e anche di esempi recenti, tutti usano motori diesel ad iniezione diretta, pochi sanno che è stato inventato dalla fiat, oppure che l'abs prima di diventare un brevetto bosch era stato perfezionato dalla fiat stessa, per poi abbondanarlo ritendolo poco interssante...
my 2 cents
non sarà un' avventura (cit L. Battisti) la la llaa ... ed a pensare che con questa c' è stata tanta gente che è morta mentre le nostre LAVERDA avevano montati i freni della Brembo, telai Verlicchi (mi sembra),forcelle Ceriani etc etc ma !!!! ..... l' orgoglio japp non l'ho mai capito quanto la loro "qualità" (che non è l'affidabbilità) !!!! certo i dozzinali orologi al quarzo però sono precicissimi, ma non sono un Rolex eh eh eh !!!!
http://i44.tinypic.com/2s9zpuf.jpg
Dogwalker
07-01-2012, 21:08
certo i dozzinali orologi al quarzo però sono precicissimi
http://www.orologiko.it/public/c8110-08.jpg
http://i48.tinypic.com/280o0lw.jpg
Movimento Citizen 8110a, anno 1971, doppio antishock, ricarica automatica bidirezionale ad ingranaggi, hi-beater (28800 alternanze), flyback, datario completo in due lingue, innesto verticale della cronografia e smistamento della stessa con ruota a colonne. Di gran lunga il migliore della prima generazione di cronografi automatici, ottimo ancora oggi, ovviamente giapponese, ovviamente costava un quarto di un movimento europeo contemporaneo e complessivamente peggiore.
DogW
dugongo64
07-01-2012, 21:52
mah, parlare della qualità di moto di 30 anni fa, non mi pare molto utile, a meno di essere un frequentatore di raduni di moto d'epoca e/o studioso della storia della produzione motociclistica
Sbaglierò ma il 3ad mi sembrava avere argomento diverso...
Ecco, sarò stato molto probabilmente rovinato da Goldrake prima e Dragon Ball alla fine, ma io una Laverda non ci penserei mai ad accattarmela (anche se le costruivano ad un'ora e mezza da casa mia), boh, le ho sempre viste come dei gran cessi, comprese le ultime 125 2t metà anni 80 ..... mentre una mach 3 :eek::eek: ma forse meglio un Z900, vabbè, ho detto nulla ....:-o:-o
Confermo comunque che probabilmente, anzi, quasi certamente, le italiane, fino agli anni 90 son state parecchio avanti come telaistica e tecnologia in generale...
Movimento Citizen 8110a, anno 1971
ottimo !!! se ti mostro una meccanica Zenit del 54 ???
Massimo54
08-01-2012, 00:39
sì ha ragione Skito, le grandi meccaniche sono due: Zenit "El Primero e Omega Speed Master Professional, tutta roba del '50 anche se in effetti tutto questo non c'entra niente però ha fascino
Dogwalker
08-01-2012, 02:49
ottimo !!! se ti mostro una meccanica Zenit del 54 ???
M'hai mostrato una meccanica Zenith del '54. Potevi mostrarmene una del '55.
sì ha ragione Skito, le grandi meccaniche sono due: Zenit "El Primero e Omega Speed Master Professional, tutta roba del '50
Ma per piacere... l'El Primero è del '69 (ed ebbe la prima sostanziale modifica dopo appena un anno di produzione). "Omega Speedmaster" non è una meccanica, ma una linea di orologi. Lo Speedmaster non si è chiamato "Professional" fino al 1962, e negli anni '50, usava un movimento Lemania 2310 (Usato anche da Tissot, Vacheron Constantin, Patek Philippe... e diverso dal 1873 usato oggi) sicuramente ben fatto, ma che non aveva sostanzialmente nulla di speciale rispetto a qualsiasi altro movimento cronografico coevo.
La storia dell'orologeria è piena di ottime meccaniche, e non sono certo state fatte solo da due produttori.
DogW
io una Laverda non ci penserei mai ad accattarmela boh, le ho sempre viste come dei gran cessi,
pensa te!! i japp farebbero carte false per averne UNA
http://i42.tinypic.com/ip71bq.jpg
http://i40.tinypic.com/29cbg5v.jpg
l'affascinante Kawa mach III che ebbi all'epoca occasione di farmi un paio di giri (uguale a quella in foto ma bianca), è rimasta nel mio cuore come la moto che mi ha asciugato la saliva da bocca in accelerazione ed il sibilo sinistro del 3 cilindri mi rizzava i peli dei coglioni .. mai nessuna altra moto ha saputo darmi tante emozioni.
Una moto senza un telaio, freni e sospensioni pericolosissima per davvero (e non come qualcuno millanta le HD!,
e' per questo che mi incazzo come un mostro quando leggo certe cazzate ) ma che ti sapeva dare tutta l'adrenalina che volevi.
La qualità costruttiva però stava sotto i piedi insieme all' affidabilità, un po meglio furono confezionate le successive 500 quelle col codino
Massimo54
08-01-2012, 12:08
caro Dogwalker ma per piacere, tanto per puntualizzare perchè tutti sono "bravi" confermo che Speedmaster è un cronografo entrato in produzione nel '57 (inizio progetto fine anni '40) e dal '65 si fregia dello stemmino NASA visto che proprio in quell'anno inizia ad essere utilizzato come cronografo ufficiale dei programmi Gemini ed Apollo, la meccanica di Speedmaster assieme a quella di El Primero (che è montata anche sul Rolex Daytona) continuano ad essere considerate le migliori meccaniche per cronografo prodotte ad oggi
Dogwalker
08-01-2012, 13:07
caro Dogwalker ma per piacere, tanto per puntualizzare...
C'è poco da puntualizzare. Se l'El Primero è del '69 non è degli anni '50, e lo Speedmaster non è una meccanica, ma una linea di orologi che usa dei movimenti usati anche da altri orologi e produttori.
La storia degli orologi "spaziali" va un po' oltre Omega, che ci campa da quasi cinquant'anni, ma si potrebbe condensare in una frase. Nello spazio ogni astronauta c'è andato con quello che gli è parso e piaciuto, ed ogni orologio (tranne uno) ha sempre funzionato.
Il primo orologio nello spazio è stato lo Sturmanskie di Gagarin, semplicemente l'orologio che gli venne assegnato quando finì il corso di allievo pilota (all'epoca del volo spaziale non era nemmeno più l'orologio di ordinanza dei piloti sovietici, essendo stato sostituito da qualche anno dallo Strela), Lo Strela, al polso di Leonov nella prima passeggiata spaziale della storia, è stato il primo orologio ad aver affrontato (con successo) lo spazio aperto. In seguito gli astronauti russi hanno portato in orbita buona parte della produzione Poljot e Vostok, oltre a qualche orologio al quarzo tedesco orientale.
Anche gli americani non badavano molto ai marchi che portavano nello spazio. Il primo orologio occidentale in orbita è stato il Tag Heuer personale di Glenn, altri hanno portato quello che usavano di solito, e tra questi anche uno Speedmaster, quello di Gordon Cooper.
L'unico orologio ad essere stato effettivamente fatto per lo spazio è stato il Breitling Navitimer che Carpenter chiese appositamente alla casa venisse modificato con il quadrante a 24 ore invece che a 12 (grazie a questo fatto, Breitling è stata la prima casa a farsi pubblicità con la partecipazione all'avventura spaziale).
All'inizio del programma Apollo la Nasa sentì l'esigenza di fornire un'orologio d'ordinanza, e, dopo una selezione ristretta (praticamente quello che riuscirono a recuperare in una gioielleria di Huston) scelse lo Speedmaster, non per particolari qualità della sua meccanica (che non aveva), ma più che altro perchè, rispetto agli standard dell'epoca, era un orologio particolarmente grande e massiccio, ovviamente robusto, con pulsanti e corona grandi, e quindi più facilmente operabili con i guanti (anche se non si sa se uno Speedmaster sia mai stato effettivamente usato in questo modo), e con il vetrino in plastica, più resistente agli urti di uno in vetro, e meno pericoloso per le tute spaziali in caso di rottura. Non si tenne conto di qualche svantaggio, ad esempio che lo Speedmaster usasse ancora pericolosi fosfori al radio (Anche i sovietici li avevano abbandonati da anni, passando ai più sicuri fosfori al trizio).
Il fatto che la Nasa li fornisse però, non significa che i piloti li indossassero. Continuava a valere la regola per cui ognuno portava quello che voleva. Ad esempio si sa che l'intero equipaggio dell'Apollo 14, e almeno un astronauta dell'Apollo 17, indossassero dei Rolex GMT.
Sempre grazie a questo fatto, Pogue si portò nello Skylab il suo Seiko 6139 Pepsi, che quindi divenne il primo orologio (e il primo cronografo) automatico nello spazio (prima si pensava che la ricarica automatica non fosse adatta all'assenza di gravità).
Ah, parlavamo dell'unico fallimento di cui si abbia notizia. Riguarda uno Speedmaster a cui (probabilmente per la differenza di pressione) si "stappò" il vetrino in missione.
la meccanica di Speedmaster assieme a quella di El Primero (che è montata anche sul Rolex Daytona) continuano ad essere considerate le migliori meccaniche per cronografo prodotte ad oggi
Ma da chi? Lemania è sempre stata un produttore di movimenti di alta qualità, ma 'sta superiorità dei movimenti 2310 e 1873 su altri prodotti di qualità non c'è mai stata. Idem per l'El Primero. Ottimo movimento, ma non superiore ad altri (a proposito, devo informarti che Rolex non lo monta più dal 2000) e che si fregia abbastanza truffaldinamente del titolo di primo cronografo automatico della storia (in realtà è stato il terzo, se non il quarto).
DogW
si fregia abbastanza truffaldinamente del titolo di primo cronografo automatico della storia
un po come la Honda e la CB 750 e la storia dalle Kawa!
Massimo54
08-01-2012, 13:42
"Essenzialmente invariato dal 1957
Nel 1957, OMEGA lanciò il primo Speedmaster della storia, caratterizzato da estrema precisione, robustezza, leggibilità, facilità di utilizzo e affidabilità. Questo Speedmaster era dotato del calibro 321.
Tranne che per qualche piccola modifica, il cronografo rimane essenzialmente invariato dal 1957.
Nel 1968, il calibro 321 viene sostituito dall'861. Questa versione migliorata vanta gli ultimi progressi della tecnica ed è tuttora in produzione con il nome di 1861, un cambio di denominazione istituito nel 1996 quando OMEGA lancia la finitura rodiata di altissima qualità sui movimenti meccanici."
Corretto che El Primero sia del '69 e che la Rolex lo abbia utilizzato fino al 2000 mentre Tag continua.
"Come tutti sanno il calibro del Rolex Daytona 4030 è un movimento prodotto dalla Zenith, il cal. 400, e modificato da Rolex in molte sua parti e componenti."
E a questo punto mi fermo
IlMaglio
08-01-2012, 13:46
e no ... please, continuate, è interessante anche per chi di orologi non capisce e sa nulla. So che è una passione anche quella, per me incomprensibile ... :confused:
Dogwalker
08-01-2012, 14:16
"Essenzialmente invariato dal 1957"
Eh si, gli hanno "appena" cambiato il movimento. L'attuale, nonostante tutta la pappola mediatica che fanno sul "moonwatch" non è quello che è andato sulla Luna. Che vuoi che sia...
Questo Speedmaster era dotato del calibro 321.
Ovvero del Lemania 2310 semplicemente rinominato, come l'861 è il Lemania 1873.
"Come tutti sanno il calibro del Rolex Daytona 4030 è un movimento prodotto dalla Zenith, il cal. 400, e modificato da Rolex in molte sua parti e componenti."
"era". Dal 2000 Rolex usa appunto il 4130, con innesto verticale della cronografia, che non ha nulla a che vedere con Zenith.
DogW
Ducati 1961
08-01-2012, 17:13
Dog non me ne volere .... Il movimento Citizen da te postato , andra' benissimo ma ha una finitura alla Poljot ....
Scusa ma Zenith e' tutta un'altra roba ....Forse Zenith non e' stata la prima ad inventare il Chrono automatico , ma di sicuro e' stata la prima a realizzare un movimento con 36.000 alternanze/ora in grado di leggere il decimo di secondo .
Dogwalker
08-01-2012, 18:31
Dog non me ne volere .... Il movimento Citizen da te postato , andra' benissimo ma ha una finitura alla Poljot ....
Non va benissimo, va semplicemente meglio. Non è fatto per essere bello (anche se lo è) ma la sua finitura è comunque superiore a quella di un Valjoux 7750, di un Buren Calibro 12, o di un Lemania 5100 degli stessi anni, e non è che gli El Primero degli anni '70 avessero queste finiture superlative.
http://forums.watchuseek.com/attachments/f27/344673d1288349636-vintage-zenith-el-primero-3019-phc-bridge-signature-question-3019phc.jpg
(ma immagino che qualcuno uscirà a magnificare la superiore qualità dei blocchetti elettrici e degli specchietti della Zenith).
Scusa ma Zenith e' tutta un'altra roba ....Forse Zenith non e' stata la prima ad inventare il Chrono automatico , ma di sicuro e' stata la prima a realizzare un movimento con 36.000 alternanze/ora in grado di leggere il decimo di secondo .
Per la verità no. Le 36.000 alternanze erano comuni nei cronometri da gara, i cui movimenti erano ottenuti da normali movimenti da orologio semplicemente accelerandoli. Non ci vuole molto. Il motivo per cui non erano usate negli orologi da polso era (ed è) semplicemente la difficoltà di lubrificazione, difficoltà che Zenith non risolse. L'El Primero richiede semplicemente una lubrificazione particolare (e ovviamente più costosa), al bisolfuro di molibdeno applicata per evaporazione. Se complichi la manutenzione è facile introdurre novità, e infatti una delle modifiche che Rolex applicò ai suoi movimenti è la riduzione della velocità a 28800 alternanze, in modo da rendere la manutenzione standard.
Inutile dire che in un cronografo con innesto orizzontale della cronografia la capacità di leggere il decimo di secondo è del tutto inutile, infatti l'innesto della cronografia porovoca scosse iniziali della lancetta dei secondi superiori a quello scarto.
Sull'Uso dell'El Primero da parte di Rolex, in effetti, ci sarebbe da dire. Non è che la selezione sia stata così dura. Dal 1961 al 1988 Rolex ha usato sul Daytona il thrusted and true Valjoux 72 a carica manuale (usato più o meno da una tonnellata di produttori), nel 1988 però la produzione di movimenti meccanici era stata falcidiata dagli orologi al quarzo, Valjoux (ora ETA) non produceva il 72 da dieci anni, Rolex stava raschiando il fondo del magazzino, e qualcuno cominciava ad accorgersi che l'accoppiata "carica manuale - corona chiusa a vite" non era particolarmente intelligente. Era ora di passare alla carica automatica, ma nel 1988 erano rimasti in produzione solo tre movimenti cronografici automatici, il Valjoux 7750, il Lemania 5100, e l'El Primero, e di questi solo uno aveva le lunette a 3-6-9 come il Daytona.
DogW
pacpeter
08-01-2012, 18:33
ragazzi, vogliamo tornare sul discorso : qualità jap?
essì, il titolo è questo. non storia jap, non harley, non doti stradali, non orologi......
comunque: tornando OT. la hornet è una moto di qualità?
chuckbird
08-01-2012, 19:20
Infatti il titolo dice qualità jap, non qualità moto jap...
:lol::lol::lol:
P.S.: Antonio De Curtis è più giapponese della Hornet...
:lol:Antonio De Curtis è più giapponese della Hornet...
.......... che è la moto meno japp del mondo ... rotfl !!!! poi non so chi è sto De Curtis (:lol:) ma di sicuro è più bello a priori e qualitativamente è sicuramente migliore e non credo di sbagliarmi più di tanto! !!!!! ahahahaha
pacpeter
08-01-2012, 20:03
ha l'ala dorata sul serba. a me basta.
domanda: la hornet è una moto di qualità?
leggo e sento di sì......................
certo che lo è! i japp pensarono di continuare a costruirla in Italia per aumentarne ancora di più la qualità, fino ad arrivare all' ultimissimo modello .................. qualcosa di .................................. spettacolare !!!!!!!!!!!!!!!!!
chissà quei cigni che significheranno ... rotf !!!!!
qquesta è l' Hornet!
http://i42.tinypic.com/mtbhae.jpg
.... questa una moto
http://i42.tinypic.com/23scfug.jpg
agli esperti che siete i commenti !!!!!!!!!!!!!!!!!! :)
Luponero
08-01-2012, 20:15
Cos'è il Cb 1300 la seconda?
scherzo eh Fabbri!! che qua so tutti permalosi ! si certo è lei
Luponero
08-01-2012, 20:41
Molto bella!
una Honda di qualità rifinita maniacalmente, il serba (per dirne una) si apre a cerniera, come il cofano delle macchine ed ha una funicella di acciaio di fine corsa, un particolare che mi fece impazzire quando lo alzai per la prima volta, altra cosina particolare è il tergicristallo all' oblo del livello dell' olio ahaha incredibile e tante altre cosine (poco note) ma che ci sono!.
ah per la cronaca, ha pure la doppia frizione (da un bel pezzo), ma pochi lo sanno rotfl !!!!!
Era indispensabile veramente(e non come sul VFR 1200 che è pressoché inutile) in pratica non è altro che una doppia campana, composte da numero di dischi diversi, se non ricordo male 3 la prima e 5 la seconda.
pacpeter
08-01-2012, 21:08
a me il cb1300 non piace. linea vecchia, pesante. la hornet invece sì . è un 600, non un 1300 non le metterei a paragone
per assaporarne la qualità di quel bellissimo motore (e della sua doppia frizione) bastava partire in 5° da fermo, si sentiva un sussulto subito dopo della partenza e già a 1500 g/min. potevi spalancare l' acceleratore dalla 5° marcia spettacolo e poi rilasciarlo, la moto proseguiva la marcia in 5° a 1000 g/min come se fosse sospesa da terra, nessuna vibrazione e rumore meccanico, poi aprendo sempre a 1000g in 5° sparava (in accelerazione) una progressione micidiale! che arrotolava l'asfalto dietro rotfl !!! .
Consumava come un F16 però, ma MACCHISENEFREGA avendo un bel motore così fatto!
è un 600, non un 1300 non le metterei a paragone
a me il cb1300 non piace. linea vecchia, pesante.
detta da uno che ha uno zzr è tutto dire rotfl :lol:
perchè?? si parla di qualità no !!! io sulle hornet mi son sempre rifiutato di salirci sopra poi ci ho provato con un cbf, feci 50 metri e lo lasciai appoggiato al palo del semaforo, neanche lo misi sul cavalletto, il mio giudizio personale rimane che la gamma HORNET è una delle peggiori e dozinali mai costruite dalla Honda Italia, non che le altre siano state migliori però al confronto forse qualche altra realizzazione importata dal japp si
ora senza sembrare permaloso, mi piacebbe sapere perchè la hornet non può essere paragonabile al CB 1300 dal punto di vista qualitativo, spiegatelo per favore con le vostre motivazioni tecniche se queste moto le avete avute o provate, (senno state zitti), e non fermatevi come sempre a puntare il ditino su chi non la pensa come voi, ma al contrario ne spiega (però) i motivi avendole avute provate e viaggiato .. grazie!
Il 1300 è splendida in effetti, quasi un monumento. Il 600, ha perfettamente ragione SKITO, è assemblata e rifinita molto economicamente, ma in compenso va come una spia anche nelle mani di un pistolino qualunque. Comunque anni luce meglio della nuova TA, che par fatta di cartone pressato, e meglio anche della 1000, mooooolto economica :-o
pacpeter
08-01-2012, 21:48
io non paragono mezzi che non appartengono allo stesso segmento. ad es. una panda con una bmw X6. uguale una hornet con una cb1300.
per me tutto è relativo, la qualità è rapportata al prezzo e alla classe di appartenenza. quindi potrei dire (teoricamente) che la panda ha una buona qualità, ma se trovassi sulla X6 la stessa qualità delle plastiche, gli stessi accoppiamenti delle lamiere, la stessa rumorosità, la stessa brillantezza della vernice, la stessa qualità degli ammo della panda direi che la bmw è una schifezza.
tornando alla hornet: ha una qualità percepita da fermo che la yamaha, triumph, suzuki, bmw f800 non hanno ( ci metto la bmw anche se costa parecchio di più e ha il motore + grande, diciamo una forzatura) . ha qualità dinamiche sia di ciclistica che di motore a detta di tutti ottime ( parlo dell'ultima non mi frega se pre- 2007 aveva la forcella che faceva pena) , un buon comfort e consumi onesti.
ma tutto ciò lo avevo già spiegato, bastava leggere.........
pacpeter
08-01-2012, 21:49
Il 600, ha perfettamente ragione SKITO, è assemlata e rifinita molto economicamente
rispetto a cosa?
va come una spia anche nelle mani di un pistolino qualunque
perfettamente d'accordo sulle qualità dinamiche! ma ti assicuro che anche col CB ti diverti certo ha delle quote ciclistiche più importanti, ma è assolutamente maneggevole e pratica da usare.
Per la linea giudicata pesante ingiustamente secondo me il cb è in catalogo dal 68 sempre rinnovato nei tempi, e conta migliaia di estimatori nel mondo anche del750, 900, 1200, e l'attuale 1300
pacpeter
08-01-2012, 21:52
detta da uno che ha uno zzr è tutto dire rotfl
uno con lo zzr non può dire che una certa moto non gli piace? ho espresso la mia opinione, si può non condividerla ma non si può prenderlo in giro.
rispetto a cosa?
Rispetto a nulla. E' un mezzo economico, non povero, per carità. Fz 6, bandit 650, er ..... son tutte lì.
Io non disprezzo nulla, ci mancherebbe ;)
Ecco, la hornet, probabilmente costa troppo per quello che è e che da.
uno con lo zzr non può dire che una certa moto non gli piace? .
non entro nel merito dei gusti personali, mi reputi così banale?
mi riferivo alle al tuo giudizio di: moto vecchia e pesante, che coincide (come giudizio) a mio avviso più alla zzr che non al CB poi i gusti non li discuto di certo, ma l' oggettività non può essere un 'opinione ma un dato di fatto !!!!
dugongo64
09-01-2012, 00:38
mah, oggettività, mi pare un concetto relativo...
paragonare come dice Pac, imho, perfettamente, la pasta trafilata a mano con estrusori di bronzo, con la pasta del discount non è la stessa cosa
paragonare la linea di una moto di 20 anni fa con un restylingata quest'anno, c'entra ancora meno
io ho la hornet e la sto vendendo non perchè non sia una moto di qualità (relativamente al suo segmento), ho solo oggi esigenze differenti e forse, prima di sentenziare bisognerebbe conoscere meglio e non parlo ovviamente delle moto di 20/30 anni fa o ancora prima, (per le quali lo ammetto, nutro un interesse modestissimo), ma di quelle dell'era moderna, che sono poi le stesse che la maggior parte dei frequentatori di questo forum utilizza con maggiore o minore soddisfazione
il serba (per dirne una) si apre a cernieraVero.
il tergicristallo all' oblo del livello dell' olioVero.
ha pure la doppia frizione (da un bel pezzo)
Falso.
http://www.januaservice.com/Ricambi/Scheda.asp?ID=3125&modelloID=157
Era indispensabile veramente(e non come sul VFR 1200 che è pressoché inutile)Falso. Dirò di più: non sta né in cielo né in terra.
Non metto in dubbio che tu sia un gran cultore di moto del passato, ma quelle contemporanee (e in particolare il VFR1200F) lasciale stare, non sono pane per te.
pacpeter
09-01-2012, 08:38
a mio avviso più alla zzr che non al CB poi i gusti non li discuto di certo, ma l' oggettività non può essere un 'opinione ma un dato di fatto !!!!
cioè, la tua è oggettività e la mia una opinione sbagliata?
Ecco, la hornet, probabilmente costa troppo per quello che è e che da.
finalmente un discorso concreto, quindi un rapporto qualità prezzo sfavorevole.
Youzanuvole
09-01-2012, 08:49
Imho, non è del tutto inutile mettere la doppia frizione su un 1200 da 260 Kg con 170 Cv.
Mica per i tornanti o gli "scorrimenti veloci" ma per i centri cittadini :confused:.
Dopotutto nel 2012 monterà il TCS per gli imbranati come me...
Più utile per dire di un ESA che non centra nulla, ma paghi supergiù la stessa cifra
era già un gran cesso al confronto delle bellissime BMW di allora!
non intervengo mai in queste sterili discussioni ma questa me la levi di bocca
skito... ma non dire cazzate ;)
Falso. Dirò di più: non sta né in cielo né in terra.
Non metto in dubbio che tu sia un gran cultore di moto del passato, ma quelle contemporanee (e in particolare il VFR1200F) lasciale stare, non sono pane per te.
Ed io che pensavo di essere un cultore d' altro :lol: essere considerato un cultore di moto vecchie non è che mi gratifica tanto! però va bene lo stesso ahaha.
Il FVR 1200 di cui sono un fervido detrattore, non l' ho mai considerata una pessima moto, anzi, senz'altro è una buona turer, come ho sempre scritto, , lontana però anni luce dal concetto originale di VFR niente di più.
Però passatemi il fatto che secondo me la doppia frizione è solo uno specchietto per le allodole (utile ma se non ci fosse non sarebbe cambiato niente), che poi visto le vendite, tre di cui una a Lupo nero, non si è rilevato neanche tale (giustamente), quanto le motivazioni addotte dalla Honda per pubblicizzare quella moto, alta tecnologia? ma de che! spiegatemela perchè io non la vedo.
Ovvio senza polemica alcuna da parte mia.
Ma poi! fatemi capire, che cosa è secondo voi una moto moderna?
Originariamente inviata da SKITO
ha pure la doppia frizione (da un bel pezzo)
Falso.
http://www.januaservice.com/Ricambi/...&modelloID=157
Forse, ma ad occhio, non mi sembra una campanatura normale, lo diceva anche il libricino pubblicitario (che se lo trovo lo posto).
cioè, la tua è oggettività e la mia una opinione sbagliata?
E' un mio punto di vista, opinabile ma rispettabile democraticamente come qualsiasi opinione, le polemiche lasciamole ai calciatori ! :lol:
Youzanuvole
09-01-2012, 09:54
..alta tecnologia? ma de che! spiegatemela perchè io non la vedo..
Posso fare un confronto esagerato? Multistrada 1200 è alta tecnologia?
Per capire, beninteso.
Perchè se "tecnologia" è "elettronica" è un conto. Se "tecnologia" è meccanica...bè abiurare la cascata d'ingranaggi per arrivare a questo è un bel passo avanti.
Su un quattro in linea...farlo diventare un V4...+doppia frizione...boh..mi pare ci sia più tecnologia nella meccanica che nel software di una centralina..
Cioè, se è "raffinato" un cavetto di fine corsa per un serbatoio, allora la comodità della stessa operazione dei vecchi monster era inarrivabile.
p.s.: sempre lasciando perdere "l'estetica"
mah.............io ho una FOUR 750 del 1973 e se le moto moderne fossero rifinite come il mio FOUR....ne comprerei subito una....ma siccome...ESCLUSA la GW....sono rifinite un po'malino tutte (BMW compresa)......allora resto con il mio GS 1150 e con le altre VECCHIE che ho.
Posso fare un confronto esagerato? Multistrada 1200 è alta tecnologia?
Per capire, beninteso.
Perchè se "tecnologia" è "elettronica" è un conto. Se "tecnologia" è meccanica...bè abiurare la cascata d'ingranaggi per arrivare a questo è un bel passo avanti.
Su un quattro in linea...farlo diventare un V4...+doppia frizione...boh..mi pare ci sia più tecnologia nella meccanica che nel software di una centralina..
Cioè, se è "raffinato" un cavetto di fine corsa per un serbatoio, allora la comodità della stessa operazione dei vecchi monster era inarrivabile.
questo particolare, può far parte della cura costruttiva (che poi fa parte della qualità di una moto) e non della tecnologia usata per costruirla.
Una moto tecnologica (secondo me) non è la moto che ha più "accessori" elettronici" ne un motore che vanta questa o quella soluzione meccanica per far funzionare le valvole o quant'altro (questo è forse il pensiero comune) ma una moto costruita con il meglio del momento, sia come materiali che come elettronica, limitatamente all' alimentazione, STOP, il resto dell' elettronica fa parte della confezione di una moto, dettata dalla moda del momento, che spesso coincide anche con la tecnologia usata.
proprio la Honda (per dire una marca a caso:lol:) negli anni 80/90 tirava fuori modelli ipertecnologici descrivendone ogni sei mesi le peculiarità pratiche dei vari "innovativi" componenti, ebbene di tutta quella scienza quanto è rimasto oggi nella pratica? niente! ....... solo una sonora scorreggia!
Sta perseverando ...... vedremo
Per dire!
l'Integra cosa c'è di più intelligente per un motociclista? alta tecnologia !!!! la sintesi del motociclismo moderno secondo HONDA sta tutta in quella "cosa" ROTFL !!!
Youzanuvole
09-01-2012, 11:49
..il resto dell' elettronica fa parte della confezione di una moto, dettata dalla moda del momento, che spesso coincide anche con la tecnologia usata...
Mi sa che non si parla, fra tutti, lingue tanto diverse.
Comunque grazie per la risposta!
Youzanuvole
09-01-2012, 11:51
Una moto tecnologica (secondo me) non è.. un motore che vanta questa o quella soluzione meccanica per far funzionare le valvole...
..anche se...:confused:...monto cerchi in magnesio ma alla fine anche quella è "confezione"...
cioè è marketing: Honda può montare i cerchi in magnesio, basta acquistarli...poi però il cliente Honda non compra più Honda perchè costa come una Ducati..o BMW.
la qualità costruttiva: plastiche,saldature,leve,vaschette liquidi....che spettacolo!In particolare la Honda mi ha riportato sulla sella della mia ex CBR1100XX.
Ho avuto una R850R comfort 2004 e la qualità della moto era superaltiva...tuttavia negli ultimi modelli BMW non ho trovato lo stesso valore...molta plastica...e allora ho cambiato lido e ho preso una Yamaha xjr 1300...per quello che l'ho pagata (nuova a 10.000 euro) non ci prendevo una f 800 ST (che ho provato...giudizio finale: meglio l'SH 300).
La moto giapponese ha un baricentro ottimo...la BMW è più comoda...per trovare qualità comunque (e questo vale un pò per tutti) bisogna spendere!!!
cioè è marketing: Honda può montare i cerchi in magnesio, basta acquistarli...poi però il cliente Honda non compra più Honda perchè costa come una Ducati..o BMW.
Se la Honda avesse mantenuto la filosofia iniziale per cui iniziò a costruire moto, credo che il cliente Honda sarebbe rimasto fedele al marchio, come è successo per la clientela HD.
Purtroppo però non è stato così, oggi la clientela Honda è ben diversa da quella di 20/30 anni fa, anche perchè è uscita dal proprio territorio il Giappone, affidando la gestione delle sue fabbriche all'estero a gente non sempre all'altezza della situazione (secondo me), tanto da dover a volte fare un passo in dietro, come è successo alla Honda USA che ha chiuso (purtroppo) dove venivano costruite le GW, nel paese delle Elettra Glide ROTFL! e non voglio pensare a potrebbe succedere a breve a casa nostra!
Youzanuvole
09-01-2012, 13:26
Insomma, Skito la mia sintesi è:
a fare una MV da 40.000 € con il meglio sul mercato sono buoni tutti. A fare ricerca su moto da 10.000 € invece ci vuole Honda.
Vedo una Panigale e mi dico (come sai): caspita! 20000 €
Vedo un VFR e mi dico: ci stanno provando! 15000 €
Vedo un boxer e mi dico: ottimo. Ma innovazione? 15000 €
Sul termine "qualità" il buon Pirsig (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=328715) ci ha scritto un libro incasinatissimo :confused:
Imho non se ne esce: tu la preferisci intelligente, io alta. Qualitativamente potrebbero non azzeccarci una con l'altra ma sempre donne sono.
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