Visualizza la versione completa : Come fare per fare un buon tagliando?
So per certo che, presso tante officine di concessionari BMW, non sono disponibili nè le " semisfere " per la registrazione del gioco valvole della serie K ed ora, col nuovo motore bialbero, anche per la serie R, nè alcuni attrezzi speciali, come ad es. la " pompa per il vuoto " ( attrezzo neanche tanto " speciale " in quanto usato anche per alcuni tipi di autovetture, quindi in uso ad officine " attrezzate " ), necessaria per il riempimento dell'impianto di raffreddamento che deve essere necessariamente svuotato sia per la sostituzione delle candele sia per il controllo del gioco delle valvole che si " dovrebbe " fare durante il tagliando dei 30.000 Km ...
...e questo è niente se consideriamo anche la mancanza di oli specifici ( per motori e non ) e materiali di consumo tutti prescritti da BMW e, praticamente, introvabili.
Tutti i materiali prescritti e tutti gli " attrezzi speciali " dovrebbero essere forniti dalla BMW senza possibilità, da parte dei concessionari, di potervi rinunciare, come viene fatto pre il numero delle moto da vendere o il " minimo " di abbigliamento da dover ordinare...
Da parte dei " delegati " della casa madre la massima attenzione è riservata all'immagine, alla disposizione delle moto, all'ambiente per l'accoglienza del cliente mentre le officine sono " ABBANDONATE AL LORO DESTINO " senza controllo alcuno da parte di " delegati TECNICI " che dovrebbero assistere la clientela e rendersi garanti del buon andamento delle officine senza tralasciare l'OBBLIGO di IMPORRE l'acquisto di tutto quanto occorre per la manutenzione dei nostri mezzi...
Ma vi rendete conto che, non avendo la possibilità di intervenire su molte cose, i tagliandi sono quasi inutili?
Se a dirtanza di 5 o 6 anni dall'uscita del motore 4 cilindri della nuova serie K non sono disponibili le " semisfere per la registrazione valvole " presso dei concessionari vuole dire che non sono mai state registrate le valvole da 5 o 6 anni..., o no?
Ed ora la stessa cosa accadrà per la serie R che ha bisogno delle stessa semisfere...
Se a distanza di anni ci sono ancora questi problemi ( ...ripeto, risolvibilissimi solo se la BMW decidesse di dedicare più attenzione ai reparti tecnici con un controllo delle officine e non ridursi solo a contatti telefonici INUTILI ), vi immaginate cosa potrà succedere adesso che arriverà il nuovo K 1600 6 cilindri?
Chi ci metterà le mani?
Chi risolverà i problemi?
Quando succederà qualche cosa, bisognerà tenersi il difetto..., e basta!
Se non si fanno tagliandi " seri " su i 4 cilindri, figuriamoci sul 6...
I motori si complicano, i problemi aumentano in maniera esponenziale ed i " tecnici " diminuiscono, non si attrezzano e non ci capiscono più niente...
OTTIMO!
Ma tutto ciò, a lungo andare, danneggerà ( ha già danneggiato ! ) l'ummagine BMW che, col tempo, pagherà questa sua inerzia.
Io stesso, da sempre estimatore e difensore del marchio BMW, mi sono comincisto a " stancare " di dover andare a Monaco per fare un tagliando come si deve...!
Se si vuole seguitare a vendere e cavalcare " quest'onda lunga " bisogna potenziare anche il reparto tecnico, non solo quello commerciale...e questo non lo dico solo io, è un pensiero comune a tutti i clienti BMW.
NON CREDIATE CHE STIA ESAGERANDO, APRITE GLI OCCHI!;)
ahahahahahahah......e non aggiungo altro!
e siamo a marzo.....ma.................secondo me.............
3D DELL ANNO:!::!::!::!::!::!::!::!::!:
Oggi tutti i mezzi vengono progettati e costrutiti per durare un tot, non per durare.
Vedi anche la serie K, dopo 3-4 anni cambia radicalmente nella meccanica non solo nell'estetica, quindi il messaggio non è affidabilità ma sostituzione (leggi anche QUI (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php?p=5614729&postcount=14)), quindi inutile fare certi interventi tanto si cambia tutto (la moto).
Quanti appena uscita la 1.300 hanno regalato la 1.200 con pochissimi Km e anni ed hanno corso veloci veloci a prendersi la 1.300, magari dopo aver fatto costosissimi tagliandi????
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
qua il ragazzo non sta parlando di progetti.....afferma che alcune concessionarie/officine ufficiali sono prive di alcuni tipi di attrezzatura necessaria per lavorare,di mancati controlli da parte dei delegati tecnici.............affermazioni un tantino gravi se non supportate da fatti e prove.
Berghemrrader
12-03-2011, 08:53
So non sono disponibili le " semisfere per la registrazione valvole " presso dei concessionari
Ma sei sicuro? A occhio sembrano spessori dal costo di poche decine di €.
Impossibile che un conce non le abbia visto che, alla fine, le paga il cliente nel tagliando... :confused:
Mary....la devi smettere di correggere quello che scrivi perchè ti sei reso conto di averla sparata grossa.......
varamukk
12-03-2011, 08:57
Quanti appena uscita la 1.300 hanno regalato la 1.200 con pochissimi Km e anni ed hanno corso veloci veloci a prendersi la 1.300, magari dopo aver fatto costosissimi tagliandi????
chi è causa del suo mal pianga se stesso..?:smilebox:
Berghemrrader
12-03-2011, 08:59
Mary....la devi smettere di correggere quello che scrivi perchè ti sei reso conto di averla sparata grossa.......
Cos'altro può aver scritto oltre al fatto che i conce nostrani sono impreparati, lasciati a loro stessi, senza i ferri del mestiere e le moto non tagliandate come si deve? ;)
Andrew1:
Purtroppo hai ragione!
E se BMW facesse un motore e non lo cambiasse per anni, migliorandolo, di tanto in tanto, in qualche particolare?
Vedi Hayabusa che ha un motore " tostissimo" che va avanti da anni..., vedi il 6 cilindri lella GW, moto che viene prodotta da oltre 30 anni, migliorata ma sempre attuale ed unica, nel suo genere.
Il 4 cilindri del K sarebbe potuto diventare uno del genere solo se avessero seguitato a produrlo come hanno fatto per il " 4 a sogliola " che era un motore dalla durata eccezionale, affidabilissimo. Non so perchè lo hanno tolto di mezzo.
Non hanno capito che, una grossa fascia di utenza, tiene molto a queste cose?
Evidentemente in BMW non vedono la cosa in questi termini...
Spero che seguitino a fare il K 4 cilindri per la S e la R, almeno!
Spero che non facciano, come hanno fatto per la 650 mono, che spostino la produzione dei motori in Cina!
Avevano un motore monocilindrico Rotax affidabilissimo e cosa hanno fatto?
Ne hanno fatto un'altro in Cina..., che assomiglia all'altro, assomiglia: roba da pazzi.
E chi lo comprerà?
Di certo io no!
Scelte sbagliate, secondo me, che pagheranno, prima o poi.
Doic:
Mary....la devi smettere di correggere quello che scrivi perchè ti sei reso conto di averla sparata grossa.......
Non ho " sparato grosso " , te lo assicuro...:(
Dimmi almeno dove.
Ho solo aggiunto :
"attrezzo neanche tanto " speciale " in quanto usato anche per alcuni tipi di autovetture, quindi in uso ad officine " attrezzate ".
Ribadisco tutto quanto scritto sopra, secondo la mia esperienza che è davvero tanta...alla mia età.;)
Berghemrrader:
Le " semisfere " ( così si chiamano gli spessori per la registrazione del gioco valvole ) costano 3 o 4 € l'una, si vendono separatamente a misura ma converrebbe prendere una serie, come consigliato da BMW, in quanto le misure vanno di 0,05 in 0,05, e non rimanerne sprovvisti.
Facile.
...la cosa riguarda pure i registri valvole per la serie F 800 ( che sono differenti )...
Anche lì i controlli ...non esistono...
Per velocizzare e non far spendere soldi al cliente non si fanno lavori necessri e previsti dalla casa; ci credo io che poi succedono dei disastri...
Ma poi, alla fine, i lavori si pagano lo stesso, anche se non si fanno: questo è ancora peggio, quando capita ( spero raramente...!).
Comunque mi par strano che i conce ufficiali non abbiano TUTTA l'attrezzatura, perchè solitamente le case li obbligano a comprare qualsiasi cosa ed a fare qualsiasi corso (lo dico perchè ho un amico concessionario auto).
Discorso diverso sul sapere come si usa ... i corsi si fanno, ma non ci si accerta se il discente ha "capito" ...
Per velocizzare e non far spendere soldi al cliente non si fanno lavori necessri e previsti dalla casa; ci credo io che poi succedono dei disastri...
Guarda che non è detto che si DEVE per forza registrare le valvole, per esempio nel mio caso, che non uso il motore a chiodo, non ho MAI dovuto registrare nulla (e le moto le cambio ad oltre 100mila km).
Ovviamente controllo (sulle jap a 60mila, sulla bmw a 30mila visto quello che leggevo) se serve, ma se non serve non è che smonto d'ufficio le cammes.
Circa le sfere, prima dell'autocontrollo (come sai faccio tutto da solo) mi ero informato con la conce se aveva le sfere (casomai mi sarebbero dovute servire), e mi ha fatto vedere una scatoletta con tutte le misure ...
Non è tanto strano, te lo assicuro.
I corsi può darsi che si facciano pure, anche se so di certo che non sono obbligatori e molti non li fanno..., certamente.
Un corso di 1 o 2 giorni non può sopperire alla disinformazione totale sul prodotto.
Ne sai più tu, di certo ( o io nella mia ignoranza ...) di tanti meccanici che vengono considerati " qualificati " in materia ( quindi prezzi alti...), questo, naturalmente, non è per tutti, ci sono senz'altro dei bravissimi meccanici, ma dove si nascondono?
Un meccanico bravissimo si mette in proprio e, per questo, non ha accesso al mondo BMW ( o altre marche ) ufficiale e quindi, spesso, non hanno la possibilità di intervenire in modo significativo.
Un tester, necessario, costa una tombola...
Non credi?
Non è tanto strano, te lo assicuro.
Un meccanico bravissimo si mette in proprio e, per questo, non ha accesso al mondo BMW ( o altre marche ) ufficiale e quindi, spesso, non hanno la possibilità di intervenire in modo significativo.
Un tester, necessario, costa una tombola...
Non credi?
io dal meccanico senza tester non ci vado....
e'l'unico motivo per cui andiamo dal meccanico.
ciao
bim
managdalum
12-03-2011, 10:32
ecco!
fine settimana rovinato: non riuscirò a chiudere occhio almeno fino a lunedì
vacca boia alle semisfere ed agli attrezzi semispeciali!
...la cosa riguarda pure i registri valvole per la serie F 800 ( che sono differenti )...
Anche lì i controlli ...non esistono.....!).
e a te chi te l'ha detto...che sono differenti ??? :confused:
a me risulta che le semisfere sono le stesse in tutti questi motori...(ho inserito un categorico a caso)
http://www.maxbmwmotorcycles.com/fiche/DiagramsByPartNumber.aspx?parts=11347721180
e dire che è facile controllare, basta inserire un categorico e ti viene detto su quante piattaforme è installato il componente...:mad:
Hai ragione, mi scuso per l'errore..., ma la sostanza non cambia, anzi è ancora più grave che non si abbiano in casa delle " semisfere " che servono alla registrazione del gioco valvole per diversi modelli di moto.
Ciò significa che la registrazione del gioco delle valvole non viene fatta per:
F 800
K 1200/1300
R 1200 R-GS-RT ( ultimo modello ).
Pazzesco!:rolleyes:
Non li avrànno dove vai tu,
Ti assicuro che dalle mie parti ce le hanno eccome !! ;)
Anzi, pensa che quando ho preso il primo bialbero, il conce, che oltretutto è un amico, mi ha tirato fuori la scatola con il completo delle semisfere, e mi ha anche spiegato quale è il metodo corretto per effettuare la registrazione. (il conce non è quello di Ravenna).
Mi fa piacere per te; dimmi dove vai tu che potrei andarci anche io...
Hai ragione, mi scuso per l'errore..., ma la sostanza non cambia, anzi è ancora più grave che non si abbiano in casa delle " semisfere " che servono alla registrazione del gioco valvole per diversi modelli di moto.
Ciò significa che la registrazione del gioco delle valvole non viene farri per:
F 800
K 1200/1300
R 1200 R-GS-RT ( ultimo modello ).
Pazzesco!:rolleyes:
questa la quoto giusto perchè non vada persa.........
direi che se non la cestinano questa discussione ormai è buona solo per il Monty :lol::lol:
Infatti, tra essere convinti e essere sicuri...c'è un pelo di differenza,
magari approfondire un pò...prima di spararla, non guasterebbe.;)
wgian1956
12-03-2011, 11:21
mah....io x il Burgy mi fido del conce Suzuki di CN...dover andare fino in Japan x un tagliando mi costerebbe troppo...
io mi sento di condividere parecchie delle considerazioni di Mary. Non so nello specifico dellasituazione degli spessori, ma so per certo che moltissimi concessionari di tutte le marche in occasione dei tagliandi fanno solo (quando lo fanno) la routine di cambio oli e filtri.
Anche perche' arrivare a registrare le valvole spesso implica di sventrare mezza moto (e in questo che sia benedetto il boxer).
La deduzione e' relativamente semplice: si conta sul fatto che la moto venga cambiata spesso, sul fatto che per fortuna gli interventi vengono prescritti con larghissimo margine (almeno il doppio di quanto prescritto, con lo scopo di far lavorare le officine), e un po' sul culo, se una valvola si brucia nella quasi totalita' dei casi si dira' al cliente che e' un guasto e non una carenza manutentiva.Poi moltissimi conce non hanno manco la gente capace.
Ecco perche' a suo tempo io stesso ho lanciato thread polemici sui famosi tagliandi e relative registrazioni sul libretto a confronto con il fai da te. Se uno e' capace e fa da se almeno la certezza di quello che fa e' assicurata.Altrimenti ....dipende dagli altri.E tranquilli che se non ve ne capite a fondo vi raccontano qualunque corbelleria.
... ma so per certo che moltissimi concessionari di tutte le marche in occasione dei tagliandi fanno solo (quando lo fanno) la routine di cambio oli e filtri.
Anche perche' arrivare a registrare le valvole spesso implica di sventrare mezza moto (e in questo che sia benedetto il boxer).....
...se te lo fan pagare e non lo fanno, si chiama truffa, :mad:
ma per affermare ciò servono prove...;)
Ragazzi ( si fa per dire...:lol:), ho espresso solo una mia " certezza ", poi se a voi non inporta nulla...a me non me ne può inportare più di tanto...
Vi ho solo avvertito ma, al contrario di altre volte dove è stato detto, magari ingiustamente, peste e corna di BMW, ora vi ho messo in guardia su uno stato di fatto abbastanza grave ( ove esiste questo stato di fatto...ed esiste...in alcuni posti, in altri no...), ma ho trovato, in alcuni di voi degli strenui " difensori " di officine; ma non è, per caso, che lavorate presso qualche concessionaria ; sembra di stare a parlare di politica!
Quì siamo tutti motociclisti con gli stessi problemi.
Comunque, chi vuole, seguiti ad essere ( non tutti, ci mancherebbe!;) ) fregato e contento.;):lol::lol::lol:
Premessa: parlo in generale, non di uno o dell'altro marchio.
Un corso di 1 o 2 giorni non può sopperire alla disinformazione totale sul prodotto.
Questo è vero e riguarda sopratutto l'elettronica.
Alle volte tengo dei corsi, e cerco di insegnare sopratutto a leggere i diagrammi; per esempio un errore sulla carburazione ed una segnalazione sulla sonda lambda non è detto che significhi che sia guasta, capita spesso che sia colpa dei connettori ossidati, ma non quelli subito a monte della sonda, potrebbero essere quelli di collegamento alla centralina. Molti cambiano la sonda e risolvono perchè casualmente erano proprio i contatti a monte (e cambiandola hanno scollegato il connettore che si è un pò pulito), ma poi il problema di ripresenta (considerate che il 95% dei casini sui mezzi con can bus è causa dei connettori, che si ossidano o si allentano non dei sensori guasti che invece sono quelli che vengono sostituiti ...).
Tutto questo non può essere "capito" in due giorni se non ci sono le basi ... ed allora si spiega sommariamente cos'è e come funziona il can bus e come funziona il diagnostico, pur sapendo di formare gente che poi continuerà ad essere inesperta ed a sostituire parti che non sono guaste, ma che per il semplice motivo di "aver mosso qualcosa" hanno riparato (temporaneamente) il mezzo.
L'unica soluzione sarebbe quella di rimettersi a studiare, ma per molti non è facile.
Cosa diversa per la meccanica: fondamentalmente non c'è stato uno stravolgimento come nell'elettronica, e quindi basterebbe smontare e rimontare un motore un paio di volte, ma anche qui non se ne parla nemmeno, e ci si limita ad illustrare i manuali di officina.
Sapete come fà ogni tanto l'amico meccanico?? Se deve fare interventi invasivi su motori complicati che non ha mai smontato, và dal collega demolitore che vende anche motori usati, e ne apre uno fino al punto che deve aprire l'altro, proprio perchè anche la casa che lui rappresenta più di illustrare il manuale di officina ai corsi non fà ...
Confermo che sono poi moltissimi che fanno la manutenzione minima per arrivare ai fatidici tre - quattro anni e cambiare il mezzo, che risulta ovviamente tagliandatissimo.
Scusa Mary, allora la dovevi mettere giù differente, tipo "dove vado io succede questo",
a generalizzare si sbagla sempre...anche perchè, per fortuna, di gente onesta ce n'è ancora,
...vero che ce n'è sempre meno, ma ce n'è ancora.;)
mambo:
...se te lo fan pagare e non lo fanno, si chiama truffa,
Certamente..., ma come fai a vedere se ti hanno sostituito un registro?
E poi io non ho detto che si viene truffati, solo che i tagliandi " grossi " non vengono eseguiti.
Tempo addietro non ricordo in quale 3D, una persona aveva detto che un tagliando sulla serie K dei 30.000 Km gli era stato fatto pagare 300 €..., cosa impossibile se avessere voluto fargli solo il controllo del gioco valvole ( la registrazione viene fatturata a parte !).
E' evidentissimo che il concessionario non è stato disonesto perchè non avendo fatto alcun controllo di quelli richiesti, gli ha fatto pagare solo il " solito " cambio olio e filtri, venendo meno, comunque, ai dettami della casa madre BMW che prevede ben altro e quindi la cifra sarebbe dovuta essere necessariamente più alta.
Quindi truffa NO ed anche controlli previsti NO.
hai perfettamente ragione e metti il dito nella piaga, a coronamento di quello che stiamo dicendo nell'altro thread. I mezzi sono complicati all'inverosimile, auto e moto.LE case in pratica se ne fregano altamente della facilita' di manutenzione e accessibilita'. Preferiscono farti uno specchietto con freccia integrata da 500 euro come ricambio, cosi' al montaggio impiegano meno tempo. Il risultato e' che i meccanici anche con tutta la buona volonta' faticano a essere aggiornati.E ci sono malfunzionamenti dell'elettronica che spesso sono misteri anche per gli ispettori. E' inutile contarsi balle, la complicazione non e' mai un pregio, lo vedo io stesso nel mio lavoro sull'automazione industriale.Ormai i clienti ci devono chiamare sempre , non riescono a formare tecnici della propria manutenzione in grado di intervenire. E per un impianto industriale un fermo di 1 ora e' come perdere decine di migliaia di euro
Meno male che Endrew1 ed Aspes hanno capito quello che voglio dire...
Ma non prendetela come un fatto personale, è solo un dato di fatto di una situazione non bella per nessuno che abbia una moto.
Supermukkard
12-03-2011, 12:13
Ma da Pescara vai a Monaco a farti i tagliandi?
Allora sono io che non ho capito.:mad:
Mi sembrava si parlasse del fatto che le concessionarie non avessero le parti di usura, i lubrificanti specifici e atrezzi speciali per lavorare....o no?:confused:
Ora, se vogliamo discutere del se sono capaci di usarli, è un conto, ma il tema del post iniziale , mi pareva un'altro.;)
Supermukkard:
...per ora sono andato una sola volta...e mi sono fatto pure una gita..., del resto non sono neanche 1.000 km...:lol:;)
Mi sembrava si parlasse del fatto che le concessionarie non avessero le parti di usura, i lubrificanti specifici e atrezzi speciali per lavorare....o no?
appunto.......... ma da lì si è spostato il discorso sul fatto se effettivamente venga fatto quanto prescritto
stefanoverona
12-03-2011, 13:48
Secondo me si sta esagerando...
Certo è che qualcuno i tagliandi li mette in conto e non li fa, sia mecca di auto che di moto...
Comunque se vuoi un tagliando fatto bene stai alla larghissima dai concessionari (di tutte le marche e di qualsiasi mezzo), specialmente quelli che ti vietano di essere presente durante i lavori...
Io è anni che eseguo le manutenzioni di moto e auto mie, di familiari e di amici, e ti dirò che in questa maniera sei sicuro che il tagliando è fatto bene...
Certo per non lasciarti sfuggire nulla devi come minimo procurarti il manuale d'officina...
Pensa che il conce Peugeot per cambiare una frizione merdosa mi ha chiesto 750 €, io gli ho risposto che non ho mica una ferrari.... Morale della favola me la sono cavata con 240 € (200 di frizione e 40 di olio cambio) e un pò di rompimento di maroni da un amico meccanico che mi ha spiegato come fare il lavoro (all'inizio ero un pò titubante, ora ho già fatto 75000 km e sono ancora operativo)...
Ti faccio un altro esempio, più calzante. Sempre lo stesso conce un dì mi disse che non aveva mai visto dei dischi dei freni anteriori da cambiare a 100.000 km, e che avrei dovuto farlo subito onde evitare pericolosi problemi all'impianto frenante... Morale della favola di km ne ho 180.000 e i dischi sono ancora lì e frenano perfettamente...
Certo se ascolti certi meccanici ti rifanno anche il buco del .... (scusate il francesismo), oppure non fanno una mazza e ti mettono in conto il lavoro completo...
Tempo addietro non ricordo in quale 3D, una persona aveva detto che un tagliando sulla serie K dei 30.000 Km gli era stato fatto pagare 300 €..., cosa impossibile se avessere voluto fargli solo il controllo del gioco valvole ( la registrazione viene fatturata a parte !).
Cioè cosa intendi? Se vuoi dire che per quella cifra non gli ha registrato le valvole è vero, però potrebbe non aver avuto bisogno della registrazione, il solo controllo è veloce una volta che hai smontato tutto per il cambio candele (che si fà ai 30k), quindi casomai il punto stà nel fatto se hanno fatto il controllo o no per essere certi che non serviva la regolazione.
Quando ho portato la mia a fare l'unico tagliando, quello dei 1.000, ho chiesto di cambiarmi l'olio coppia conica, che ai tempi non era previsto.
Per essere sicuro che lo facessero, avevo "segnato" la vite (e qui tutti a prendermi per il culo, magari c'è ancora quel mio 3d). Quando l'ho ripresa ho chiesto se lo avevano sostituito, mi hanno detto di si. A casa però ho verificato che la vite non era stata toccata, così me lo sono sostituito da solo.
Per dire che alle volte per accertarsi di lavori particolari basta segnare o mettere un pò di smalto su una vite ...
Mambo:
Hai capito bene, comunque c'è anche l'altro risvolto; naturalmente non è un discorso generalizzato, ci mancherebbe altro, non posso mica parlare di tutte le concessionarie d'Italia, comunque, anche leggendo vari 3D quì sul forum, non sono andato molto lontano dalla realtà.
La mancanza di materiali necessari e di attrezzature specifiche è una questione molto seria, specie per i più pignoli e specie per chi, come tutti noi, ha speso cifre non indifferenti.
Quante volte hai letto di motociclisti che hanno problemi a reperire l'olio Castrol Saf-Xo, per il cambio e per il cardano, e sentire che non è stato possibile ordinarlo in BMW quando è acquistabilissimo ed ha, come il resto dei particolari, un suo codice, o non poter acquistare un determinato tipo di olio motore, consigliato dalla casa, solo perchè è il più costoso ( Castrol Power1 Racing 5W/40 ad es ), ecc.?
C'è tanta gente che si lamenta e, non tutti, sanno veramente tutto.
Il mio intervento iniziale voleva solo mettere il " dito nella piaga ", in quelle carenze che sono in molte realtà.
La maggior parte di utenti appassionati motociclisti sono, spesso, vittime inconsce di quanto accade al di là della porta dell'officina e, vi assicuro, che non c'è da stare allegri ma, ripeto ancora una volta, non intendo fare di tutt'erba un fascio.
Questi problemi sono un po' ovunque e, vuoi perchè non molto esperti, vuoi perchè si cerca sempre di mettere la " testa sotto la sabbia ", spesso tali problemi non sono evidenziati o denunciati.
Con questo credo e spero di non aver suscitato una reazione contraria o risentita da parte tua nei miei confronti, del resto ho parlato per il bene di tutti, anche del tuo.
pacpeter
12-03-2011, 14:02
se tutti di QDE andassero a monaco a fare i tagliandi, ci sarebbe un pochetto di sovraffollamento.........
Doic:
...se effettivamente venga fatto quanto prescritto
Ho detto che, se non si hanno delle parti occorrenti o attrezzi adatti un tipo di intervento, con tutta la buona volontà, l'intervento non può essere fatto. Tutto quì.
Se non ci credi non posso farti nulla.
Andrew1:
Cioè cosa intendi? Se vuoi dire che per quella cifra non gli ha registrato le valvole è vero, però potrebbe non aver avuto bisogno della registrazione, il solo controllo è veloce una volta che hai smontato tutto per il cambio candele (che si fà ai 30k), quindi casomai il punto stà nel fatto se hanno fatto il controllo o no per essere certi che non serviva la regolazione.
Con quella cifra non si fa neanche il controllo..., te lo assicuro.
Stefanoverona:
Purtroppo non tutti sono in grado di fare quello che hai fatto tu, non credi?
Oltretutto, dopo aver speso le cifre che sappiamo, mi sembrerebbe giusto avere un'assistenza adeguata..., o no?
stefanoverona
12-03-2011, 14:11
Hai perfettamente ragione:)
Il problema è che ultimamente l'attenzione al soldo ha superato l'attenzione al mezzo e al cliente...
Quindi risulta difficile trovare un meccanico davvero bravo, tanto vale imparare a farsi le cose.
ciao
se tutti di QDE andassero a monaco a fare i tagliandi, ci sarebbe un pochetto di sovraffollamento.........
Sì, hai ragione, comunque ti pare giusto voler fare un tagliando " come si deve e come prescritto " e non trovare, o dover cercare, chi possa farlo?
O dover andare a Monaco per poterlo fare certamente?
Non credere che per le moto giapponesi sia tanto diverso..., e non dirmi che non hanno bisogno di niente...:lol:
Per cortesia rispondi solo se lo ritieni giusto o no.
Stefanoverona:
...difficile trovare un meccanico davvero bravo, tanto vale imparare a farsi le cose
Proprio così, quando è possibile, inoltre scoccia un pochino a far mettere le mani sul tuo mezzo da persona che non ha mai fatto quel lavoro; non voglio essere io la " cavia "... e, dopo 5 o 6 anni dall'uscita del K, penso sia veramente sconcertante sapere che che non c'è stata ancora " la prima volta " e, quindi, tu sei il primo....
Ma dai..., fidarsi è bene, ma non troppo...;):lol:
un conce ufficiale non puo' non avere gli attrezzi che servono per fare un tagliando come la casa indica, gli attrezzi piu' grandi e sofisticati vengono addirittura mandati d'ufficio gli altri DEVONO essere presenti e ci sono sicuramente soprattutto quando si parla di bmw, altra cosa poi che non vengano utilizzati perche' ritenuti superflui.
Ghigo:
Ti assicuro che è come ti dico, almeno per quanto mi riguarda, parola d'onore..., anche io credevo fosse così ma mi sono dovuto ricredere, purtroppo.:rolleyes:;)
Evidentemente sono...sfortunato!:mad::lol:
ok
ti credo ci mancherebbe, ma....
te l'ha detto il capofficina??????????
....Quante volte hai letto di motociclisti che hanno problemi a reperire l'olio Castrol Saf-Xo, per il cambio e per il cardano, e sentire che non è stato possibile ordinarlo in BMW quando è acquistabilissimo ...
Con questo credo e spero di non aver suscitato una reazione contraria o risentita da parte tua nei miei confronti, del resto ho parlato per il bene di tutti, anche del tuo.
Per quanto riguarda l'esempio dell'olio, per esperienza personale (ci lavoro),
posso dirti che se non si trova, è più una fortuna che non una sfiga,
esistono oli in commercio con le stesse specifiche del Castrol ma qualitativamente molto ma molto meglio, credimi,
d'altronde tutti sappiamo che le case consigliano un determinato marchio non perchè quelle specifiche sono una peculiarità solo di quel marchio specifico, ma per una pura questione commerciale.....infatti esistono delle apposite tabelle di equivalenza (delle specifiche).
Per la reazione, se ti ho dato l'impressione di essemi risentito, mi dispiace e me ne scuso, non era certo quella la mia intenzione.;)
Con quella cifra non si fa neanche il controllo..., te lo assicuro.
Senti Mary, se vai nella sezione del K c'è un mio 3d che spiga con tanto di foto cosa bisogna togliere e come fare lo spurgo per cambiare le candele.
Riassumo qui, indicando i miei tempi che facevo quella roba per la prima volta sulla mia moto: per levare tutto (radiatore compreso) sono stato mezz'oretta.
A questo punto per controllare le valvole basta svitare le viti del coperchio delle punterie, diciamo altri 10 minuti, ed un altra mezzoretta per misurare le 16 luci.
10 minuti a rimontare il coperchio punterie, e circa 40 minuti a rimontare tutto il resto, compreso il riempimento del circuito acqua con pompa a vuoto (che sembra un lavorone ma è una cazzata, è addirittura più veloce che farlo senza, dove possibile, e poi perdere tempo a spurgare l'aria).
In pratica in due ore hai fatto tutto (parlo del controllo valvole eh, e della sostituzione delle candele). Le candele (Bosch) le ho pagate 35 euro tutte e 4, non ho messo quelle all'iridio per i motivi che ho scritto in quel 3d e che non ripeto qui.
Quindi in sunto 2 ore di manodopera, 35 euro le candele (mettiamo 100 quelle all'iridio? Non sò quanto costano quindi esagero), 3 litri di antigelo.
Direi proprio che 300 euro con il controllo valvole sia il prezzo giusto, anzi, un pò altino ...
Ripeto che il punto stà nel fatto se hanno fatto il controllo per dire che non serve la regolazione, non nei 300 euro.
Quoto mambo per l'olio (ma non solo ...)
Mambo:
Ti credo sulla parola, anzi, dato che ti ci trovi, che olio consiglieresti per il cardano, visto che sei del settore?
So benissimo che " l'olio consigliato " è solo una questione commerciale, io di solito seguo i dettami BMW non perchè creda in tutto quello che dice ma per comodità.
Per quanto riguarda le specifiche sono d'accordissimo con te, prima ho detto quello che ho detto perchè c'è stato un 3D dove, in maniera disperata, veniva cercato il Saf-Xo e non si trovava e si diceva ( lo hanno detto presso una concessionaria...) che non poteva essere ordinato in BMW quando non è affatto vero; forse avrai letto anche tu il 3D.
Per la reazione, se ti ho dato l'impressione di essemi risentito, mi dispiace e me ne scuso, non era certo quella la mia intenzione
Non c'è problema, tutto OK.;):lol:
Andrew1:
Per quanto riguarda il prezzo ti posso assicurare che si prendono quelle cifre, più o meno, solo per un tagliando normale, quindi con sostituzione olio motore, cardano e filtri, quindi se ci fosse stato il controllo valvole e la sostituzione delle candele, si andava decisamente oltre, del resto, se chiedi un " preventivo di spesa " per il tagliando 30.000 Km, ti dicono delle cifre più alte, magari ingiustificate per te che operi da solo.
Ho letto il tuo intervento come, del resto, tutti quelli che scrivi, sempre molto interessanti!;)
gmt.marco
12-03-2011, 17:08
uazzzzzzzz dopo aver letto con attenzione mi girano proprio le semisfere........!!!!!!!:mad::mad::mad::mad::mad:: mad::mad:
Mary, sinceramente affermare che "le officine BMW non effettuino la regolazione valvole su un certo tipo di motori perchè non possiedono un determinato tipo di materiale" mi sembra, a mio avviso, un po' eccessivo.
Ci può essere il concessionario che, fatturandoli al cliente, non esegue alcuni lavori. Questo comportamento è sempre possibile ma esula dal discorso attrezzatura di officina (del resto, come è stato scritto, le pastiglie calibrate, semisfere o come minchia si scrive sono disponibili presso le officine. Affermare che ne sono sprovvisti mi sembra un'accusa abbastanza pesante).
Io, come esperienza personale, posso dire che l'officina (si parla di concessionari ufficiali) dell'area torinese non mi dava sufficienti motivi per essere soddisfatto (dai lunghissimi tempi di attesa/prenotazione, prezzi dei tagliandi e qualità dei lavori effetuati). Però qui si parla di MIE PERSONALI aspettative sulla qualità di un servizio.
Ho risolto, molto semplicemente, portandola presso un altro concessionario a 95 Km da casa DI CUI MI FIDO, anche perchè posso (anche se da lontano) vedere personalmente i lavori. Qui:
- prenotando il tagliando ed arrivando la mattina presto (per fare raffreddare le valvole), mi vengono fatti i lavori al momento. Arrivo al mattino e me ne vado via in giornata alle 12.30
- quando richiedo lavori aggiuntivi, ho la certezza (perchè lo vedo) che questi vengono fatti: avevo richiesto ai 20K Km la sostituzione dell'olio del cambio. Mi è stato detto: "non serve a nulla cambiarlo ma, se ci tieni (e se lo paghi in più) ti facciamo il lavoro. Ritirando la moto il meccanico, anche lui ADV munito, mi rispose: "sai, non era necessario ma c'era tanta merda dentro e residui ferrosi in gran quantità! Domani lo cambio pure sulla mia, hai fatto bene a sostituirlo!". :lol:
- mentre vengono eseguiti i lavori, mi viene data una moto sostitutiva e posso farmi un giretto nei paraggi.
Solo una cosa, secondo me, è importante: SCEGLIERSI UN OFFICINA CHE LAVORI BENE E DI CUI CI SI FIDI! Il meccanico è come il dottore: ti devi fidare!
concalma
12-03-2011, 17:19
Fino a qualche anno fa, prima di andare in pensione, ho fatto il meccanico in una grossa officina, revisionavo motori un po più grandi di quelli delle moto, dai motori di autotreni a motori navali, anche se diversi in dimensioni simili nelle funzioni.
In tutto quello che ho letto nei vari topic c'è del vero e del falso.
Per esperienza personale,i vari corsi di specializzazioni erano e credo che siano ancora oggi, obbligatori da frequentare e non erano di 1 o 2 giorni, minimo 2 settimane fino ad arrivare a qualche mese con esame finale eseguito davanti a un ingegnere del gruppo che aveva elaborato la nuova innovazione di materiali o tecnici che siano.
Poi se in un officina (parlo in generale) mancano utensili più o meno sofisticati adatti e insostituibili per effettuare alcune operazioni meccaniche, le cause sono due: o l' officina non è seria o non è serio il personale che ci lavora. Dove lavoravo a fine anno si faceva un inventario sulle attrezzature presenti in officina, alla fine se mancava qualche attrezzo ( è normalissimo che qualche cosa andava perso o si rompeva) si comprava di nuovo.
Riguardo i tagliandi non credo che siano cosi " meschini" a cambiare solo l'olio e non controllare le punterie anche se sulla serie R il 70% delle volte è perfetto sino a 30000km, ma la serie K non lo è dato le caratteristiche del motore. Io mi preoccuperei solo quando ci sono guasti seri, dove tocca sostituire pezzi meccanici, non perchè il guasto non viene riparato ma chi ci garantisce che il pezzo è nuovo o che non sia un "ottimo usato" fatto pagare per nuovo?
Romargi:
Mary, sinceramente affermare che "le officine BMW non effettuino la regolazione valvole su un certo tipo di motori perchè non possiedono un determinato tipo di materiale" mi sembra, a mio avviso, un po' eccessivo.
...non posso dire " tutto ", cerca di capire, ma la cosa che ho detto è CERTA, almeno per quanto riguarda la mancanza di determinati pezzi ed attrezzi...!
Non sto inventando nulla, credimi.
concalma:
Mi fa piacere sentire che ci siano aziende come quella dove hai lavorato...
non controllare le punterie anche se sulla serie R il 70% delle volte è perfetto sino a 30000km
Parli della serie R della penultima generazione, con il registro delle valvole con " vite e dado "?
Nell'ultima serie, quella con il doppio albero a cammes in testa la registrazione del gioco valvole si effettua come sulla serie K con l'interposizione di " semisfere " calibrate, sono quelle che mancano, a volte.
Lo so, c'è da meravigliarsi...
ma la serie K non lo è dato le caratteristiche del motore.
Quindi il mio cos'ha che non và che a 35kkm le ho trovate ancora in tolleranza???
ma chi ci garantisce che il pezzo è nuovo o che non sia un "ottimo usato" fatto pagare per nuovo?
Oppure semplicemente "pulito"? Racconto l'ultima di giovedì, su una auto "prestigiosa": si accende la spia motore, diagnosi del "tester": EGR intasato, soluzione: sostituzione EGR, spesa 600 euro.
Arrivato incazzato (il proprietario) nell'officina dell'amico per "vederci chiaro", rismontato il pezzo: non avevano fatto altro che pulirlo ... come peraltro sufficiente fare. Da lui avrebbero speso attorno ai 100 euro.
Comunque confermo che una GROSSA parte dei pezzi sostituiti provviene dai recuperi.
(..) che olio consiglieresti per il cardano (..)
Non bastano 427.987 (dato aggiornato alle 22.34 dell'11/03/2011, ora saranno sicuramente di più) post "oleificio" disseminati nelle varie sezioni tecniche.. adesso anche qui nel Walwal, in un 3d di denuncia mancanza semisferette di registrazione.
Siamo nel patologico spinto, altro che tagliando... :weedman:
PS: poteva (può ancora) capitare anche con le vecchie sogliole 16v di trovare il mekka/conce "sprovvisto" del bicchierino con la specifica misura che gli servirebbe per riportare a registro una valvola.. sai che roba..
Una telefonata a qualche mekka del giro e arrivano, mal che vada le ordini..
scusa Mary.....ma per lo stesso motivo,chi ti dice che a monaco ti facciano quel che credi??magari vai fin là per farti prendere in giro(definizione tua)...come farebbero a 20km da casa tua.Che cosa cambia?il fatto secondo me,è che un meccanico in gamba fà la differenza tanto in italia quanto in germania.
GIANFRANCO
12-03-2011, 19:12
Io stesso, da sempre estimatore e difensore del marchio BMW, mi sono comincisto a " stancare " di dover andare a Monaco per fare un tagliando come si deve...!
NON CREDIATE CHE STIA ESAGERANDO, APRITE GLI OCCHI!;)
Stefano, tu perdoni sempre tutto alla biemmevu'...
E già ti vedo ad ordinare il nuovo 1600 ;)
guidopiano
12-03-2011, 19:24
.......................
Siamo nel patologico spinto, altro che tagliando... :weedman:
..............................
e qui parte un quotone .... e un appauso :D
Mary il conce dove la porto a fare i tagliandi mi fa stare con lui finchè lo esegue e mi spiega cosa sta facendo...
Berghemrrader
12-03-2011, 19:27
...non posso dire " tutto ", cerca di capire, ma la cosa che ho detto è CERTA, almeno per quanto riguarda la mancanza di determinati pezzi ed attrezzi...!Non sto inventando nulla, credimi.
Posso immaginare che queste info le hai avute da un conce ufficiale, ma credi davvero sia la regola anche per gli altri? Magari é solo uno un pò sfigato (o magari ha detto una cosa con leggerezza).
Sai una cosa mary se poi ti capita la moto sfigata puoi portarla a monaco ogni 2000 km , o andare dal conce e dimezzare gli intervalli dei tagliandi ma alla fine si rompe lo stesso ;-))
Mentre magari quella di un amico che la tratta col culo non fa mai nulla se non olio una viltà l'anno dura 150k km....
GIANFRANCO
12-03-2011, 19:51
Stanno aprendo un nuovo conce, per le BmW che nascono sfigate, se volete le coordinate, chiedo a qualcuno qui :
http://maps.google.it/maps?hl=it&q=Lourdes%20coordinate%20gps&um=1&biw=1259&bih=595&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Andrw1:
Comunque confermo che una GROSSA parte dei pezzi sostituiti provviene dai recuperi.
E di questa chicca cosa ne dite?
Poi vatti a fidare...
No c'entra niente ma ve lo dico lostesso:
un amico con una BMW aveva la lampadina del faro
Dai..., sotto a chi tocca...
C'è un detto un tantino volgare ma rende bene: tutti froxi con il cuxo degli altri...;):lol::lol::lol:
GIANFRANCO
12-03-2011, 20:27
Ti vedo già con la penna in mano...
pronto a firmare il contratto per la nuova 1600.
Stefano, ti conosco troppo bene. ;)
Mary...tu ti fidi troppo di quello che ti dicono......
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=296012
Le " semisfere " ( così si chiamano gli spessori per la registrazione del gioco valvole ) (..) converrebbe prendere una serie (..) e non rimanerne sprovvisti. Facile.
(..) tutti froxi con il cuxo degli altri (..)
Allora proviamo a fare i conti col cuxo delle officine.
Non so quanti siano i diversi spessori disponibili (a step di 0,05), ma se ipotizzo 10 vado quasi sicuramente in difetto.. proviamo comunque così.
Per essere sicuri di non "rimanere senza" di un singolo spessore su un singolo motore 16v bisogna dunque mettere in conto di avere sempre disponibili 160 "semisfere".
Il conce previdente le ha tutte.
Arrivi tu, col tuo bel motore 16v, e per un caso raro ma non impossibile gli fai fuori in un colpo solo tutti gli spessori "0".
Al cliente dopo di te ne servirebbe uno solo, di spessore "0", ma li hai finiti tutti tu. Allora il conce -previdente- ne tiene due, di set completi. E fanno 320. Ma non è comunque al riparo dalla possibilità di "rimanere senza" di un singolo spessore, proprio quando gli serve.. a meno di non tenerne sempre.. diciamo qualche migliaio?
Ed allora il mekka fa quello che fa da anni e anni: tiene un pò di bicchierini/semisfere/spessori/cazzilli dei calibri che -secondo la sua esperienza- "vanno via di più" (e riempie i cassetti degli avanzi meno usati) e quando gli capita di aver bisogno di uno/due/tre bicchierini/semisfere/spessori/cazzilli che (disgrazia immane!!) non ha in casa, prende il telefono e chiama un altro mekka vicino, per vedere se li ha lui, e se li scambiano. Oppure li ordina e (disgrazia immane!!) può capitare che per la regolazione valvole tocchi aspettare un pò più del previsto.
Poi ci saranno pure i mekka che di bicchierini/semisfere/spessori/cazzilli non ne tengono neanche uno, per fare un dispetto ai clienti.
Tutto questo -ovviamente- non c'entra niente con l'illazione che ti dicano (e ti facciano pagare) un lavoro che invece non è stato fatto. Quello lo possono fare anche se hanno disponibili tutte le semisfere/bicchierini/spessori/cazzilli di 'sto mondo.
A me lo hanno fatto -anni fa- su un motore con la regolazione valvole a bilanciere, vite e controdado, pensa te...
guidopiano
12-03-2011, 21:45
Paolo ..... perchè tu pensi che abbia capito ???
credi a me ha capito una sega :) .... perchè di solito va così ... che chi decanta tanta teoria e legge troppo , della pratica capisce nulla .... se capisse non si farebbe tutte ste seghe mentali
mettiamo pure nel calcolo che quando un mecca controlla manualmente con la sua sensibilità tattile una registrazione punteria .... potrebbe anche applicare una certa tolleranza di attrito o di scorrevolezza dello spessimetro .... e quindi lasciare tutto com'è senza registrare nulla di nulla
questa è la cosa che succede nella maggior parte dei casi
guidopiano:
certo hai capito tutto tu...!:)
Evidentemente anche tu ti comporti come le persone di cui stiamo parlando: attrezzatura = 0 ( spero di no ! ).:confused:
se capisse non si farebbe tutte ste seghe mentali
Ma quali seghe mentali, io chiedo solo un'assistenza che, in queste condizioni, non mi può essere data.
chi decanta tanta teoria e legge troppo , della pratica capisce nulla
E' molto facile che ti sbagli, comunque c'è anche tanta gente che, pur operando nel campo della meccanica (cioè un meccanico ) non legge nulla, non si informa e cade, spesso, nell'eccesso opposto, convinto che informarsi non serve e che, invece, c'è bisogno solo di " manualità ".
Questo poteva andare bene quando in Italia c'erano le Fiat 500 che si aggiustavano con una martellata...
Nella tua officina avrai pure uno spessore per registrare le valvole ( specifico per ogni esigenza ) oppure aspetti che ti capiti un " caso " per comperare lo spessore giusto?
Guarda che quì stiamo parlando di officine BMW ce dovrebbero avere solo spessori BMW tutti uguali, quindi l'impegno è abbastanza relativo.
Ma lascia perdere che non hai capito nulla di quello che ho detto..., come diverse altre persone.;)
Paolo b:
Un kit completo costa circa 500 €, se non sbaglio; tieni presente che i vari spessori si possono benissimo riciclare perchè non si consumano quindi quello che togli da una moto lo rimonti su un'altra ed il numero di pezzi rimane pressochè uguale.
Attualmente sia la serie R, sia la K, sia la F montano gli stessi " spessori " o " semisfere " quindi, se vuoi fare i tagliandi fatti come si deve, devi avere in casa quello che ti serve giornalmente, o quasi; solo questo era il problema, poi se per voi non bisogna avere nulla...quando andrete a fare un tagliando, non avrete la prestazione che vi aspettate o che era prevista.
Se vi sta bene...
Il problema è " non averne neanche uno disponibile "!
GIANFRANCO
Ciao Gianfranco, che piacere risentirti.:D
No, il 1600 non mi piace: più si va avanti e più crescono i prezzi ed il peso...
Ma forse le BMW si vendono ad " un tanto al Kg "...?:confused::lol::lol::lol:
brontolo
13-03-2011, 09:45
(..) secondo la mia esperienza che è davvero tanta...alla mia età.;)
Perchè continui a comperare imperterrito BMW?
... tieni presente che i vari spessori si possono benissimo riciclare perchè non si consumano quindi quello che togli da una moto lo rimonti su un'altra ed il numero di pezzi rimane pressochè uguale.....
Ecco, questo è proprio il motivo per cui non ci credo neanche se vedo...:mad::mad: (che non ne abbiano e non ne abbiano mai avuti)
Perchè è l'unica che mi piaccia veramente, nonostante ci siano cose che non funzionano bene ( vedi 3D)...
brontolo
13-03-2011, 10:28
Uhmmmmm ...... di moto sullo stile di quelle che usi tu ce ne sono, più di una, simili nell'estetica, ma ........... non hanno il marchietto magico sul serbatoio ......
.....e son problemi!!!!!!!!!!!!!
mambo:
...è vero, da non credere..., ma io ho parlato con...ed era proprio così...
E' per questo motivo che ho aperto questo 3D, è assurdo perciò non mi credet
Comunque...pazienza.
brontolo
non hanno il marchietto magico sul serbatoio
No, non sono a questo punto, credimi, le cose le faccio per me, non per gli altri.;):lol:
Mentre magari quella di un amico che la tratta col culo non fa mai nulla se non olio una viltà l'anno dura 150k km....
Stai parlando di me? No .... Dico stai parlando di me??
120.000 km o forse più, mai regolato le valvole!
guidopiano
13-03-2011, 11:03
120.000 km o forse più, mai regolato le valvole!
e ci metterei la mano sul fuoco ....che ad un controllo attuale forse se ne troverebbe qualcuna fuori tolleranza di uno 0,05 mm ....tolleranza del tutto ininfluente sia in più che in meno per il buon finzionamento del motore e delle valvole stesse
questa caro mary .... è meccanica reale ...non teorica
e poi per risponderti alle repliche che hai fatto ai miei commenti ti dico solo che mica te l'ho scritto io in firma Maniaco Compulsivo D.O.P. te lo sei scritto da solo ... quindi ne sei consapevole che sei una piattola
:)
piattola........ahahahahah........"il coraggio di dire quello che si pensa" by GP
guidopiano
13-03-2011, 11:25
piattola........ahahahahah........"il coraggio di dire quello che si pensa" by GP
esattamente ;) al punto 2 (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/piattola.shtml)
Rotfl noi siam qui a farci due risate ma il problema è che mary la vive male ;-)
Mary si sta avvicinando al tagliandone.
A questo punto si aprono due possibilità:
1. monaco
2. cambio di moto
mi spiace non vedo altra via d'uscita
pena l'insonnia, prima della decisione, durante l'intervento, dopo l'intervento
Mary, pensaci.
Pensa alla salute e fai una delle due scelte.
1Muschio1
13-03-2011, 12:20
... Volete un consiglio ?!?... Molto OT... ?!? Mai entrare in una cucina di un ristorante ... Hahaha !
guidopiano & DOIC :
PIATTOLA?
Questa me la pagate...:confused::lol::lol::lol:
lucar:
mi hai capito..., grazie!:confused::rolleyes::lol:
TAG:
...anche tu...:eek:
1Muschio1:
su questo di do perfettamente ragione, come ci hai pensato?:lol:
errepierre
13-03-2011, 14:24
la domanda è: ma siam sicuri che a Monaco abbiano tutto? :lol:
Che poi se continui a tagliandare a Monaco vai su e quando torni sei già pronto per un nuovo tagliando? :lol:
guidopiano:
Maniaco Compulsivo D.O.P.
Sai cosa vuol dire D.O.P., vero?
Denominazione Origine Protetta, come una cosa che si mangia...;)
guidopiano
13-03-2011, 14:34
appunto !!! mangiarmi una piattola ???:mad::mad: ma che schifo !!
puuua !!:puke:
vabbè va :lol:;)
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