Visualizza la versione completa : valvole boxer bialbero
angelor1150r73
12-10-2010, 22:01
che voi sappiate ogni quanto si registrano?
nicola66
12-10-2010, 22:34
quello nuovo? 30mila.
angelor1150r73
12-10-2010, 22:49
quindi hanno ridotto la manutenzione:chissà se si sostituiscono anche le pasticche
nicola66
12-10-2010, 23:06
è con quelle che si regola il gioco
ridotto la manutenzione non credo proprio,anzi costa di più come tempo.
a me risulta a 2o.ooo km in effetti in ordine di tempo la registrazione per il doppio albero è più onerosa...
angelor1150r73
13-10-2010, 21:27
sapete se sono simmetriche?
nicola66
13-10-2010, 23:00
......please?
che voi sappiate ogni quanto si registrano?
controllo ogni 10000 e registrarle quando serve ;)
...non si registrano, si sostituiscono le pasticche calibrate...
...il chè equivale a....????
...sul monoalbero bisogna abbinare i bilanceri quindi ci sono più organi in movimento alternativo e in teoria una maggiore dispersione di potenza.. mentre sul bialbero il fatto che la valvola sia "collegata" direttamente alla camma fa in modo che sia più precisa l'apertura/chiusura ad alti regimi...l'unico svantaggio è che sui bialbero non essendoci i registri del gioco valvole va smontata la testata e inserite delle pastigliette calibrate per la registrazione...
nicola66
14-10-2010, 00:00
spetta che ti faccio vedere come è fatta perchè secondo me non lo sai:
http://0.tqn.com/d/motorcycles/1/0/b/8/-/-/HP2sport_cylinderhead.jpg
http://img218.imageshack.us/img218/7858/16032010201.jpg
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=248346&page=4
...
l'unico svantaggio è che sui bialbero non essendoci i registri del gioco valvole va smontata la testata e inserite delle pastigliette calibrate per la registrazione...
ma no dai, per registrare le valvole è sufficiente aprire il coperchio delle punterie e smontare il castelletto.......non certo smontare la testa...;)
sorry...intendevo il coperchio della testa.
...non si registrano, si sostituiscono le pasticche calibrate...
...Confermo che i pattini vanno estratti verticalmente dopo aver sfilato di lato i cilindretti su cui oscillano, trattenuti da anelli seiger. La registrazione si fa con delle semisfere che poggiano su collari semiconici a contatto con rondelle e molle valvole. Ci sono 24 spessori (le semisfere) da 4.6 a 5.7 mm, costo sui 4-5 euro. Chiaro che bisogna prima prendere le misure e poi andare a comprare quelle che servono, quindi l'operazione è più lunga, ma direi anche più semplice rispetto al boxer SOHC....
...non sembra che tu abbia le idee molto chiare, ;)
prima dici che non si registrano, poi posti un link dove spiega come si registrano..:lol:
ma che si registrino agendo in un registro, o che si sostrituiscano delle pastiglie calibrate per riportare i giochi nelle giuste tolleranze,
in gergo motoristico sempre di registrazione si parla, quindi non capisco la tua puntualizzazione.
nicola66
14-10-2010, 10:42
ma no dai, per registrare le valvole è sufficiente aprire il coperchio delle punterie e smontare il castelletto.......non certo smontare la testa...;)
ma neanche. i bilancieri lavoravo sul loro asse fermati all'estremità da 2 seiger.
si toglie uno di quelli, si sposta il bilanciere di lato fino a vedere la pastiglia calibrata in testa allo stelo valvola, la si cambia e si rimette tutto a posto.
Ducati è 30 anni che è così. In campo auto da sempre.
http://img218.imageshack.us/img218/7858/16032010201.jpg
questa è la foto postata da te....
....spigami come fai a togliere i bilanceri senza toglire il castello...
guarda l'altra foto, lì si vedono meglio i seger da togliere per poter sfilare i pattini,
oppure clicca quì http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php?p=4269009&postcount=80
nico62
Usa il link indicato e torni a una discussione di novembre '09
se cerchi un pò trovi un mio 3d nel quale descrivo la sequenza di operazioni da fare x la regolazione del gioco valvole
Non basta spostare di lato il pattino (come dice nicola66) perchè lo spazio è ridotto ed è meglio evitare di far cadere mezzesfere dentro il motore.
Poi , ogni meccanico troverà modo e maniera di personalizzare
quoto mambo su controllo ogni 10k e regolazione quando serve
ciao Bert
mambo in quella foto appunto non c'è è per quello che si vede bene... ma......ho ancora da aprire il coperchio, tra un 10000km controllerò il gioco e vi farò sapere se si riesce....senza togliere il castelletto....
quando lo aprirai, ti renderai conto che è più semplice da fare che descriverlo.
si ma per me non è complicato....lo è molto di più senza togliere il castello che alla fine son 4 bulloni....
nico62
Non basta spostare di lato il pattino (come dice nicola66) perchè lo spazio è ridotto
infatti è è proprio quello che pensavo.....;)
nicola66
14-10-2010, 14:15
scusate Bert e nico62 ma voi per castello cosa intendete?
perchè nel 4V DOHC la parte superiore corrisponde alla metà della sede dove ci girano gli alberi a cammes. Staccare quel pezzo serve solo se si devono rimuovere gli alb/cammes, cosa che comporta anche lo sgancio della catena.
adesso guardate i bilancieri nella foto. Vedete dove c'è la lettera R?
quello è il supporto dei perni che sono a sbalzo. Il bilanciere a dito è infilato sopra e tenuto fermo dal seiger.
La camma striscia sul pattino del bilanciere, sotto c'è lo stelo della valvola, in testa allo stelo c'è lo spessore calibrato rimovibile con cui si regola il gioco.
Per arrivarci si toglie il seiger, si sfila il bilanciere di lato (non occorre toglierlo) quel tanto che basta per avere in vista quello che serve.
http://donald.hypermart.net/MCPix/BMW_HP2_SPORT/17B.jpg
certo che con le 2 valvole superiori è un gioco, con le 2 sotto senza banco sollevatore bisogna sdraiarsi per terra.
Certo che col vecchio sistema era na cosa elementare
http://www.motorcycleinfo.co.uk/resources/6795/assets/images/FAQs/24000_service/10-check-end-gap.jpg
Forse mi sbaglio ma non ho mai parlato di castelletto e di bilanceri (preferisco pattino).
Mi sono permesso di far osservare che far uscire completamente il perno di sostegno del pattino in modo da liberare la zona di regolazione (invece di sfilare-quel-tanto-che-basta) permette di non avere il perno in mezzo alle balle.
Differenza di tempo...qlc secondo
ciao Bert
angelor1150r73
14-10-2010, 19:37
dirò una fesseria però....lo voglio dire lo stesso :)
quindi quando occorre la registrazione basta sostituire le pasticche usurate o occorre anche regolare qualcosa.
nicola66
14-10-2010, 20:49
Forse mi sbaglio ma non ho mai parlato di castelletto e di bilanceri (preferisco pattino).
Mi sono permesso di far osservare che far uscire completamente il perno di sostegno del pattino in modo da liberare la zona di regolazione (invece di sfilare-quel-tanto-che-basta) permette di non avere il perno in mezzo alle balle.
Differenza di tempo...qlc secondo
ciao Bert
OK, si può anche fare, solo che il perno non è sulla verticale dello stelo, li c'è il pattino. Si sposta quello, roba di mm, e si vede lo spessore calibrato.
io non lo so...ho ancora da vederlo dal vivo...
se si può è ancor meglio...;)
nicola66
ho la sensazione che tu sia molto preparato ma anche convinto che il resto del mondo non lo sia .
Fammi capire perchè così non perdo tempo.
-devo togliere un anello d'arresto x alberi
-devo spostare il pattino di "almeno" metà larghezza del pattino + metà diametro della mezzasfera calibrata
-devo entrare con una pinzetta a recuperare la mezzasfera
-devo rientrare con la pinzetta di prima a posizionare quella nuova
Adesso se tu vuoi tenerti l'albero li in mezzo , fai pure
Io lo tolgo così controllo anche lo stato delle superfici di strisciamento del pattino
angelor
la sostituzione permette il ripristino corretto del gioco ma non è la pasticca-mezzasfera a consumarsi
ciao Bert
nicola66
15-10-2010, 10:00
Bert quello che faresti tu è il 200% di quello che viene fatto effettivamente in officina.
Ci sta per carità.
Anch'io quando cambio l'olio lo lascio sgocciolare per 24H ben sapendo che basterebbero 5 minuti.
perchè nel 4V DOHC la parte superiore corrisponde alla metà della sede dove ci girano gli alberi a cammes. Staccare quel pezzo serve solo se si devono rimuovere gli alb/cammes, cosa che comporta anche lo sgancio della catena.
serve solo ad operare con una certà comodità, cosa che si fà normalmente e neccessariamente per ripristinare il gioco nelle distribuzioni a bicchierini comune alla maggior parte delle punterie DOHC ...moto o auto che siano.....
ps...lo sgancio della catena si ovvia semplicemete fissando una fascetta di plastica trà la catena e la ruota dentata dell'albero...
io non confonderei bicchierini + pastiglie calibrate con
pattino + mezzasfera calibrata...
ciao Bert
bert, io non le confondo, infatti ho gia affermato che non le l'ho mai registrate a pattino,.......
quello che cerco di dire è che se togliere il mezzo supporto, (che io chiamo castelletto)
per facilitarmi l'intervento...non è niente di particolare...cioè si fà normalmente.......
non so se mi spiego...?;):)
allora , scolta , mettiamoci d'accordo
Sul bialbero 1200 non è necessario togliere gli assi a cammes
Sul bialbero 1200 basta togliere (o sfilare parzialmente...) i pattini interposti tra camma e mezzasfera calibrata
Sui bialberi in generale (e ove possibile) i progettisti hanno anche pensato come sostituire i dischi calibrati sotto piattello senza togliere gli assi a cammes.
Non è novità recente ma si chiama boxer Alfa Romeo -> alfasud
Se , poi , in ambito motociclistico si è optato x lo smontaggio degli assi , immagino non sia per sadismo progettuale ma , semplicemente per cronica mancanza di spazio (non tanto fuori del motore quanto all'interno)
Però , cavolo , vorrei conoscere un pò di voi per fare un giro in moto e , a pranzo , snocciolare un pò di tecnica...
ciao Bert
nicola66
15-10-2010, 12:22
snocciolare tecnica del tipo: perchè mentre i giap usano la camma che schiaccia direttamente il bicchierino sopra la valvola, in BMW hanno usato il bilanciere a dito.
http://dailymotion.virgilio.it/video/xccj5z_bmw-s-1000-rr-technical-series-les_auto
allora , scolta , mettiamoci d'accordo
Sul bialbero 1200 non è necessario togliere gli assi a cammes
Sul bialbero 1200 basta togliere (o sfilare parzialmente...) i pattini interposti tra camma e mezzasfera calibrata
Sui bialberi in generale (e ove possibile) i progettisti hanno anche pensato come sostituire i dischi calibrati sotto piattello senza togliere gli assi a cammes.
Però , cavolo , vorrei conoscere un pò di voi per fare un giro in moto e , a pranzo , snocciolare un pò di tecnica...
ciao Bert
mettiamoci d'accordo :-p...non ho scritto che serve togliere gli alberi ma , solo il semi-supporto che li tiene, presumibilmente per aver accesso facilitato alle mezzesfere....
bert sinceramente...alle moto e auto dotate di bicchierini ho sempre smontato gli alberi ...non saprei che strumento usare per arrivare alle pastiglie che si trovano appunto sotto i bicchierini...
..alfa sud altra storia....
BENVENUTE VALVOLE A RIPRISTINO GIOCO IDRAULICO:D:)
si incontriamoci...mi farebbe molto piacere..:).io la sett. scorsa ho provato ad organizzare...ma.....mi son trovato solo con zavorrina...;);)
nicola66
15-10-2010, 12:40
con le Yamaha della serie XJ-FJ c'era il sistema per cambiare i piattelli sui bicchierini senza staccare gli alberi a cammes. Ma l'avevano previsto e ci voleva un attrezzo specifico.
dunque dohc,che siano bicchierini o a dito,possono raggiungere le stesse rotazioni,come giri motore?
per me si zangi.......qualche punto a favore per i bilanceri a dito...in f1 e moto gp...infatti è comune...
Un attrezzo specifico che ti permette di agire solo sulla valvola interessata (bloccando la molla in max compressione e lasciando libero il piattello) e non ti incasina la fasatura.
Togliere il semisupporto è cosa fattibile (tutto da stabilire se conveniente) se la catena di trasmissione asse motore/cammes è centrale ai cilindri...se , come nel caso del boxer bialbero (e non solo) la catena è all'esterno dei cilindri...beh , non credo necessario descrivere cosa accade.
Sull'attitudine a rotazioni +/- elevate direi che la presenza del dito o del piattello non è l'unica discriminante.
I giri motore (cioè il numero di movimenti conseguenti del sistema distribuzione nell'unità di tempo) deve essere progettato come catena cinematica e non come scelta parziale.
Di certo , in un motore da gp non mi porrei il dubbio...meno roba c'è/più leggera e meglio lavora
ciao Bert
ma i principali vantaggi del "dito" rispetto al bicchierino li conoscete???
il primo che mi viene in mente, è che, una volta che hai spostato il dito, arrivi benissimo alle semisfere....senza smontare altro. :lol::lol:
io dico ..poi vò a magnar......
più precisa la spinta....nel bicchierino la spinta della cam non lavra sempre in centro ma anche lateralmente
leggerezza
possibilità di adottare alberi a camme con ridotto diametro...
ciao....buon appetito a tutti...
valvole radiali , pressione specifica
sulla spinta assiale e assiale + laterale dico che dipende dal tipo di impiego del motore
escluse le competizioni si usa la spinta laterale x far ruotare la valvola nella sede e normalizzare/ridurre l'usura locale
il peso di un componente dice poco...contano masse e accelerazioni , cioè le forze di inerzia singole e composte
ho già mangiato.
mi faccio il caffè
ciao Bert
si giusto...le valvole disposte radiali....
anche gli attriti contano e il bicchierino di per se nonostante "galleggi" nell'olio......
non sono molto d'accordo sul fatto della spinta laterale,... son convinto che le valvole girano comunque nella loro sede, per effetto della spinta delle molle di richiamo..
vado a farmi anch'io un caffettino
chiaro che contano anche gli attriti ma , come ho detto , vanno considerati nella catena cinematica complessiva e non nel componente specifico
inoltre l'attrito è il risultato della forza applicata (valore , direzione , verso) x il coefficiente che , a sua volta , dipende dal tipo di materiale/finitura superficiale
la valvola ruota sul proprio asse anche per effetto della molla ma non solo
anche in questo caso , il regime , le vibrazioni , la risonanza , la temperatura...e la geometria della distribuzione , generano forze mai perfettamente coincidenti con l'asse valvola
ciao Bert
morso dalla curiosità :lol:..mi son aperto il coperchietto;)
che meraviglia!....un vero gusto ....:arrow:
http://img704.imageshack.us/img704/9360/p1030356p.jpg (http://img704.imageshack.us/i/p1030356p.jpg/)
in effetti la coppia anteriore è assolutamente facile ovviamente spostando i bilanceri....
http://img155.imageshack.us/img155/8866/p1030357r.jpg (http://img155.imageshack.us/i/p1030357r.jpg/)
più difficile arrivare alle posteriori....
http://img840.imageshack.us/img840/6272/p1030362c.jpg (http://img840.imageshack.us/i/p1030362c.jpg/)
http://img686.imageshack.us/img686/4511/p1030358f.jpg (http://img686.imageshack.us/i/p1030358f.jpg/)
http://img841.imageshack.us/img841/7122/p1030360m.jpg (http://img841.imageshack.us/i/p1030360m.jpg/)
ecco la famigerata ruota fonica (e che ruota ;)) con il relativo sensore...causa di richiamo...
comunque se saranno da registrare sicuramente proverò senza smontare il castelleto... :)
, generano forze mai perfettamente coincidenti con l'asse valvola
ciao Bert
si...il bilancere è già un accorgimento che limita di molto le spinte laterali o no?
in campo automobilistico addirittura vi e' montato un rullo per limitare gli attriti e spinte ....a scapito di maggior peso... però.....ma non rifarmi il discorso che il peso non conta...heee ;)...:)
nicola66
15-10-2010, 16:15
interessante il profilo delle cammes di scarico, sezione tronco-conica a parte, hanno una rampa di salita rapidissima.
si vero e in alto che curva dolce per tenerla alta il più possibile....che begli incroci :):)
nico62
il bilanciere (meglio chiamarlo pattino o dito) limita/modifica la spinta e , ovviamente , la annullerebbe solo se fosse ortogonale all'asse valvola e con braccio infinito
il rullo limita gli attiti (usura) ma non le spinte... le spinte dipendono dal cinematismo
sul peso non dico nulla (a maggior ragione se è fermo...se si muove è un casino)
nicola66
in effetti c'è molta attenzione alla fase di scarico e alle ripercussioni sulle emissioni sia chimiche che acustiche tentando di perdere poca potenza
ciao Bert
bert non volgio farne una discussione infinita, ma al lato pratico per me le spinte laterali sono quasi annullate con il dito...mi riferisco alle forze impresse dalla camme sullo stelo valvola, il bicchierino sia in fase di spinta che di risalita non si trova mai in asse se non alla massima alzata..
daltronde il sistema a dito è più complesso e costoso di quello a bicchiere e non credo le ragioni di tale "spreco" siano basaste esclusivamente sulla scelta della disposizione radiale delle valvole....
però ad ognuno le proprie convinzioni...;)
ps...è un peccato non sia riuscito a vedere completamente il profilo di quelle d'aspirazione ....che tra l'altro hanno una alzata maggiore.......i
nico ,
neanch'io vado a oltranza ma quella dell'asse non l'ho capita.
per me è sempre in asse...è la componente data dal piano inclinato che genera la forza laterale.
sul discorso del pattino vs. valvole radiali...pensaci un attimo
nella Home Page trovi l'articolo di presentazione RT 2010...le valvole aprono lo stesso valore...vuoi vedere che le cammes appoggiano sul pattino in posti diversi e generano leve diverse?
ciao Bert
oh...belle spiegazioni.Nico,Bert,Nicola,complimenti....questo 3ad merita,tecnicamente parlando.Grande Nico......la curiosità!!!!
bert intendo che la forza esercitata dalla camme sul bicchierino non è in centro ad esso (e tre) su questo siamo d accordo?
cosa intendi aprono lo stesso valore? l'alzata?
nicola66
15-10-2010, 18:54
uno dei vantaggi esclusivi del sistema col bilanciere a dito è che essendo la superficie del pattino arcuata e quindi con un angolo d' entrata per il profilo della camma meglio raccordato, si ottiene una maggiore accelerazione sulla velocità d'apertura della valvola.
si ottiene una maggiore accelerazione sulla velocità d'apertura della valvola.
non capisco perchè?
si potrebbe fare anche il bicchierino arcuato..
grazie zangi...
nicola66
15-10-2010, 20:47
come non capisci?
un bilanciere è pur sempre una leva.
si certo, non mi ricordo di che grado....come lo schiaccianoci....insomma;)
angelor1150r73
15-10-2010, 21:21
[QUOTE=Bert;5219133]
angelor
la sostituzione permette il ripristino corretto del gioco ma non è la pasticca-mezzasfera a consumarsi
ciao Bert
ma se non sono le pasticche a consumarsi....perchè le cambiano
nicola66
15-10-2010, 21:30
perchè con l'uso può cambiare l'altezza della sede valvola e quindi il relativo stelo potrebbe allontanarsi od avvicinarsi alla sua punteria. Se si allontana a parte un po' di rumore in + non è grave, mentre se si avvicina c'è il rischio che rimanga puntata e la chiusura del fungo sulla testa non sia ermetica. Le conseguenze di una camera di scoppio non ermetica durante la fase di compressione e scoppio puoi ben immaginarle.
nico , porta pazienza , non ricordarmi numericamente quante volte dici le cose in modo diverso credendo di dirle in modo uguale...
ho già detto che so' de coccio
ma rileggiti i tuoi post e non dimenticare le caratteristiche di una forza -> direzione e punto di applicazione.
Sull'alzata-> confermo
Sul tipo di leva non è come lo schiaccianoci...è come il sollevatore del muletto
la sequenza nel bialbero è :
fulcro - appl. forza - resistenza
ciao e bwe...io tra 1/2 ora esco...qui non piove Bert
angelor1150r73
16-10-2010, 13:46
perchè con l'uso può cambiare l'altezza della sede valvola e quindi il relativo stelo potrebbe allontanarsi od avvicinarsi alla sua punteria. Se si allontana a parte un po' di rumore in + non è grave, mentre se si avvicina c'è il rischio che rimanga puntata e la chiusura del fungo sulla testa non sia ermetica. Le conseguenze di una camera di scoppio non ermetica durante la fase di compressione e scoppio puoi ben immaginarle.
quindi per risolvere occorrono pasticche con spessori differenti...oppure basta una buona registrazione
pasticche con spessori differenti
ho guardato un pò di più le foto e forse è come ipotizzo nel post 56...le camme si appoggiano sul pattino in posizioni diverse dal punto di vista leve.
Più la guardo e più mi piace 'sta meccanica bialbero...
ne han fatto di diavolerie per non sbalzare il boxer oltre misura...
adesso esco per davvero.
ci si sente dopo ciao Bert
nico , porta pazienza , non ricordarmi numericamente quante volte dici le cose in modo diverso credendo di dirle in modo uguale...
Sull'alzata-> confermo
Sul tipo di leva non è come lo schiaccianoci...è come il sollevatore del muletto
eccomi...;)
è sempre lo stesso concetto ...lo so, non riesco a spiegarmi...:-o....questo:
i bilanceri a dito sono più precisi dei bicchierini.....
si che cazz...detto..non come schiaccianoci ..il muletto...si forse.. da meglio l'idea la pinzaetta per francobolli o la molletta del caminio ;)
l'alzata per quello che ho letto è passata da 10.54 aspirazione e 9.26 per lo scarico a 10,8 quindi aumentata, ma l'avevo gia letto da altre fonti, forse intendi altro?....
qui oggi schifo di giornata...pioggia, umido e freddo....che tristezza l'autunno...:!:
alzata valvole asp/sca uguali
se le camme sono diverse (non parlo ne di angoli ne di rampe) significa che intercettano i pattini a distanze diverse rispetto al fulcro dei pattini stessi
ciao bert, si ho capito cosa intendi....presumo ma ...avrei anche potuto misurarle (le camme) che siano uguali aspirazione e scarico, distanze diverse dal fulcro, uguale anche carico diverso, essendo le camme di aspirazione e scarico sullo stesso albero.. ...non so se questo avrebbe ragione di qualche cosa....
nico , scusa , non vorrei diventasse un argomento tutto nostro percui , rimanderei approfondimenti al primo giri/pranzo/...
ma , cmq , intendevo il contrario...
se le valvole si muovono dello stesso valore e le camme intercettano il pattino con braccio diverso...le due camme sono diverse (come alzata).
ciò può avvenire sullo stesso albero ma anche tra albero a cammes infe/supe
Visto che hai aperto il coperchio delle punterie potresti rifarlo e verificare com'è
ciao Bert
si ma non capisco il senso, se l'alzata è identica aspirazione/scarico(10,8) per quale motivo le camme dovrebbero essere diverse? per sbilanciare l'albero?
credo che i profili siano identici e anche il punto di forza lungo il braccio, rispetto il fulcro, a mio parere il contrario porterebbe solo scompensi e inutili sollecitazioni ai supporti......
[QUOTE=nico62;5221164
ps...è un peccato non sia riuscito a vedere completamente il profilo di quelle d'aspirazione ....che tra l'altro hanno una alzata maggiore.......[/QUOTE]
beh , mica l'ho scritto io...
poi , se vogliamo andare x il sottile potrebbe anche essere che gli ingombri complessivi del sistema obblighino un posizionamento specifico.
ciao Bert
mi ero sbagliato sull'alzata...ricordando i valori del precerdente 1200....che cè voi far son vecchio....son dato a rilegger....
ma per il sottile direi che le ho viste simmetriche .....ma insomma ...per logica se sullo stesso albero, i carichi sono uguali mi sembra.... meglio ....
condivido quando si tratta dello stesso asse a cammes
stessa geometria , stessa leva , stesso tutto salvo rif angolare e , forse , rampe salita/discesa
se parliamo dell'asse a camme superiore in riferimento a quello inferiore...per questioni di spazio , giro catena , sporgenze inferiori...l'albero potrebbe essere posizionato più distante dal fulcro (più vicino allo stelo valvola) con ovvia diversa/maggiore dimensione di camma.
ocio...ho detto potrebbe e derivavo dalla possibilità fossero cammes diverse
industrialmente ho i capelli dritti
ciao Bert
haaa... si in quel senso potrebbe essere...però che mente contorta...;)(tecnicamente parlando nel senso buono;)) anche la catena a dir la verità fa un giro bello contorto..:)
... come hai gia scritto tu bert, gran lavoro per contenere la sporgenza ...:!:
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |