Visualizza la versione completa : Domanda giroscopica
Ciao a tutti.
Una domanda da pivello ai guru della pista :!:: la ben nota tecnica giroscopica per impostare la piega viene utilizzata anche nella guida su pista? Intendo, anche dai piloti professionisti, su moto da competizione e "consapevolmente"? (inconsapevolmente, come si sa, la usiamo un po' tutti...)
PS: "ben nota" forse me lo potevo anche risparmiare, visto che i due colleghi pseudo-intutati (uno dei quali ha fatto anche un corso in pista) non ne avevano mai sentito parlare. Da qui la discussione e il mio dubbio.
Lampssss
No, le curve da pista sono diverse da quelle delle strade normali e valgono altre leggi della fisica.
Una domanda da pivello ai guru della pista :!:: la ben nota tecnica giroscopica per impostare la piega viene utilizzata anche nella guida su pista? Intendo, anche dai piloti professionisti, su moto da competizione e "consapevolmente"? (inconsapevolmente, come si sa, la usiamo un po' tutti...)
Più che inconsapevolmente direi ignorantemente.
Difatti spesso non hanno la minima cognizione dell'effetto giroscopico ma sanno molto bene che:
1. devi da spigne sul manubbrio interno!
2. devi da tirà il manubbrio esterno!
3. devi da buttatte co la spalla all'interno pe poggiatte sur manubbrio!
insomma lo usano ma non sanno di cosa si tratti.
Un po' come le donne con l'elettricità :lol:
Isabella
25-08-2010, 11:52
michè, ti candidi al Nobel per la scoperta di ALTRE leggi della fisica?
Un po' come le donne con l'elettricità
http://www.motoamichetti.it/Forum/smileys/smiley13.gif http://www.motoamichetti.it/Forum/smileys/smiley13.gif
non aspiro a tanto, ma a volte l'influenza della psiche genera effetti non codificati.
è inutile farti esempi....ah ah ah
...ma sanno molto bene che:...
OK. Riassumendo quindi:
La domanda, riformulata correttamente, e': i pppiloti dda pista, pe' regola' aaapiega, spignono sur manubbbrio drento aaacurva o fanno artro tipo sposteno er baricentro?
La risposta quindi mi pare: spigneno puressi.
:)
Ma sì, poi ognuno ha la sua tecnica, il più delle volte inconscia, manubrio, pedana interna, spostamento del corpo...
No... ...e valgono altre leggi della fisica.
Chissa' se magari per caso da queste parti ci sono istruttori/istruttrici :cool: di guida esperti/e di fisica? Ah, saperlo... ;)
PS: La Grande Unificazione delle Leggi del Motociclismo in effetti e' ancora un punto molto dibattuto, nel mondo scientifico... Tienici aggiornati... ;)
L'Emarginato
25-08-2010, 12:09
...è fisica probabilistica...
Ma sì, poi ognuno ha la sua tecnica,...
Tornando seri, hai ragione.
Ma io vengo da una Vespa, la cui guida come si sa e' piu' parente di quella del windsurf che della moto. Altro che giroscopi!!! A me, scoprire e applicare la tecnica di cui sopra (grazie anche ai vari tutorial fra cui quello di Wotan :!:) ha cambiato molto il modo di andare in moto.
Poi pero' ho scoperto, parlando con vari colleghi, che non era una cosa molto conosciuta. E imho c'e' differenza fra farlo consapevolmente o no, almeno per me. Da qui la domanda.
non saprei aiutarti......io conosco solo la goduria in pista,è mi accontento
Hedonism
25-08-2010, 12:14
sapere cosa fanno i piloti in curva sarebbe bbbbillissimo......
...io conosco solo la goduria in pista...
Posso solo immaginarlo. Nessuna esperienza. L'unica pista che ho praticato era quella delle biglie da bambino.
E prima che lo dica qualcun altro, neppure quelle polverose... Quella polverina bianca... E si' che dicono che aiuta molto la piega...
E imho c'e' differenza fra farlo consapevolmente o no, almeno per me. Da qui la domanda.
Io penso che le variabili al momento di ogni curva son talmente tante che alla fine prevale l'istinto, a meno di allenamenti ripetitivi che non mi pare vengano effettuati dai piloti professionisti.
The Duck
25-08-2010, 12:25
...boh, io ho fatto parecchi corsi ma di "tecnica giroscopica" non ne ho mai sentito parlare. Di effetto giroscopico si, ma questa è un'altra cosa.
I piloti professionisti non fanno curve. Accelerano a palla, inchiodano a mostro e riaccelerano a manetta.
Le curve le fanno le mezze seghe come noi.
avete mai sentito la teoria del pepito in curva?
credo valga solo su strade aperte, non su pista, quindo forse sono OT
me ne scuso anticipatamente
È un mistero
non si sa
il peso sulla pista
è la metà della metà.
F.
Dogwalker
25-08-2010, 12:59
la ben nota tecnica giroscopica per impostare la piega viene utilizzata anche nella guida su pista? Intendo, anche dai piloti professionisti, su moto da competizione e "consapevolmente"? (inconsapevolmente, come si sa, la usiamo un po' tutti...)
Molti piloti, anche esperti, non sanno come si piega. Il che non significa che non sappiano piegare (quello lo fanno benissimo), ma non sanno come la cosa funzioni tecnicamente.
La cosa non è strana. Si può essere un grande centometrista senza sapere nulla di fisiologia, o saper nuotare senza aver mai sentito parlare della legge di Archimede.
DogW
Perché come disse un mio amico pilota:
"Non me lo spiegare, non lo voglio sapere, che poi mi confondo!"
:lol:
Quando il fare supera il sapere ;)
P.S. formalizzato nella teoria "Trials and errors"
...ma di "tecnica giroscopica" non ne ho mai sentito parlare. Di effetto giroscopico si...
Forse non ho colto un'ironia eventuale nel tuo messaggio, se c'era mi scuso in anticipo :!:.
In termini piu' precisi, mi riferivo alla "tecnica" che, sfruttando consapevolmente l' "effetto" giroscopico per ottenere una rotazione attorno all'asse di rollio del motociclo, ne permette l'entrata in curva.
Il punto e' proprio questo: mi confermi che non se ne parla nei corsi in pista? In giro sul web (mi spiace non avere sottomano i link) mi pare si legga che in alcuni paesi fa parte addirittura dell'insegnamento impartito dalle autoscuole, nonche' della preparazione dei professionisti delle varie polizie. Questo mi incuriosisce.
Nessuno pretende che ti facciano il prodotto vettoriale dei versori di spin per spiegartelo, ma insomma, almeno dirti de spigne sur (semi) manubbbrio... ;)
Perché come disse un mio amico pilota:
"Non me lo spiegare...che poi mi confondo!"
Non ho (come si vede bene...) esperienza motociclistica, ma ne ho un po' (sempre da hobbysta, beninteso) sullo sci, e li' le cose vanno forse un po' diversamente.
Nel senso che, per fare un esempio, i meccanismi e i movimenti alla base del carving vengono spiegati anche teoricamente. Poi e' ovvio che vanno "automatizzati", ma se si lavora solo sull'istinto uno "normale" non ci arriva, anzi magari automatizza movimenti sbagliati.
Partivo anche da questo parallelo per la mia domanda.
P.S. formalizzato nella teoria "Trials and errors"
Trials si', errors... ehm... bisogna vedere. Non vorrei che dopo un error poi non ci fosse piu' possibilita' di fare altri trials...
Confessa!
Sei consulente o ingegnere?
Confessa!
Sei consulente o ingegnere?
(OT) Ahime', ingegnere, dipendente ma spesso faccio il consulente. Il meglio dei due mondi...:mad:
Scusate. Nessuno e' perfetto... :prayer:
MassimoB
25-08-2010, 13:40
Molti piloti, anche esperti, non sanno come si piega. Il che non significa che non sappiano piegare (quello lo fanno benissimo), ma non sanno come la cosa funzioni tecnicamente.
La cosa non è strana. Si può essere un grande centometrista senza sapere nulla di fisiologia, o saper nuotare senza aver mai sentito parlare della legge di Archimede.
DogW
un po' come il calabrone, secondo uno studio di fisica aeronautica questo, per la dimensione, il peso, l'apertura alare e altre cosette, non potrebbe volare, ma lui non lo sa e continua a farlo. :toothy8:
Trials si', errors... ehm... bisogna vedere. Non vorrei che dopo un error poi non ci fosse piu' possibilita' di fare altri trials...Quella è selezione naturale :)
Nessuno mi ha spiegato come andare in moto (mio padre mi disse: "hai 14 anni, in cantina c'è il mio vecchio Ciao, vai a farti un giro" ... la prima settimana mi sono schiantato 3 o 4 volte :lol: )
Nessuno mi ha spiegato come andare sul surf, come sullo snowboard, etc.
Il paradosso vero è il gioco del Rugby... gli stessi giocatori pare che ignorino diverse regole di gioco, non tecniche ma regole... :confused:
L'approccio razionale è da molti sfuggito ed odiato manco fosse la peste.
Io che ho imparato molto sulla mia pelle (nel senso di cicatrici) ho iniziato ad apprezzare scienza e conoscenza :)
proprio da pochi giorni ho scoperto, in un manuale, che se in un salto (in fuoristrada) ci si sbilancia in avanti si deve dare gas per rimettersi dritti, frenare col posteriore per l'effetto contrario :) molto utile saperlo... (quante volte mi stavo cappottando indietro!)
questo però non è giroscopio ma azione e reazione su momenti angolari ;)
ingegnere, ma spesso faccio il consulente.
:lol:
Va' che centro che ho fatto!!!!
:lol:
Quella è selezione naturale :)
Nessuno mi ha spiegato... ...L'approccio razionale è da molti sfuggito ed odiato manco fosse la peste.
Vero. Forse la mia e' una deformazione professionale (vedi confessione precedentemente estortami), o forse sono tardo e poco dotato per la guida e quindi ho avuto bisogno di leggerlo per arrivarci. Forse arrivavo anche "traviato" dalla Vespa, che si guida esclusivamente con il didietro...
Ma vedendo per esperienza il cambiamento nello stile di guida che mi ha causato la "scoperta" che bisognava usarlo cosi' il manubrio, mi stupiva vedere che non la si insegnasse in modo piu' esplicito. E mi incuriosiva sapere se era usata dai pro.
:lol:
Va' che centro che ho fatto!!!!
:lol:
:lol: Anche mia moglie dice che quando ne incontra uno le bastano due secondi per accorgersene... E non ha l'aria di un complimento... :lol:
un po' come il calabrone, secondo uno studio di fisica aeronautica questo, per la dimensione, il peso, l'apertura alare e altre cosette, non potrebbe volare, ma lui non lo sa e continua a farlo. :toothy8:
non è affisso davanti alla fabbrica degli elicotteri militari in usa?non sapevo che fosse addiritura uno studio
Dogwalker
25-08-2010, 14:23
Ma vedendo per esperienza il cambiamento nello stile di guida che mi ha causato la "scoperta" che bisognava usarlo cosi' il manubrio, mi stupiva vedere che non la si insegnasse in modo piu' esplicito.
Più che altro, nella guida disimpegnata, si fa molta meno fatica. Si smette di fare cose stupide, come spingere come un matto verso il basso su manubrio e pedana interni, e si impara che anche moto da 300 kg piegano docilmente con una minima spinta in avanti della manopola interna.
Ma su moto molto nervose, come quelle da gara, tentare di comportarsi consapevolmente in questo modo potrebbe essere persino controproducente. E' come quando scendi velocemente le scale. Se tenti di coordinare coscientemente tutti i tuoi movimenti, finisci per cadere.
DogW
Più che altro...
...Ma su moto molto nervose...
Chiarissimo. Thanks :)
Fiskio@62
25-08-2010, 14:45
[QUOTE=Iorek;5051571]Tornando seri, hai ragione.
Ma io vengo da una Vespa, la cui guida come si sa e' piu' parente di quella del windsurf che della motoQUOTE]
Qualcuno la pensa diversamente:!::!:
http://www.youtube.com/watch?v=D2daPNH93oc&feature=related
nessuno che guidi appena decentemente pensa a quello che fa mentre guida. Men che meno i piloti che non ne avrebbero il tempo, io credo che Rossi se gli chiedessero cosa e' l'effetto giroscopico non saprebbe rispondere nemmeno oggi, figurati quando gia' vinceva le gare da bambino....
personalmente l'unica cosa che tento di pensare mentre guido e' a dove mettere le ruote, guardo un punto e le ruote passano di li'.
Gli automatismi del corpo umano son fantastici.
Il paradosso vero è il gioco del Rugby... gli stessi giocatori pare che ignorino diverse regole di gioco, non tecniche ma regole... :confused:
Anche nella pallacanestro e nella pallavolo e pure a livelli altini, fidati...
Spesso ho fischiato falli che nemmeno sapevano di aver fatto, proteste infinite finché li invitavo a rileggersi il regolamento di gioco (che dopo la prima volta ho portato sempre con me).
Incredibile ma vero! ;)
nessuno che guidi appena decentemente pensa a quello che fa mentre guida...
Gli automatismi del corpo umano son fantastici.
Ti quoto, anche solo se per sentito dire, perche' dal guidare decentemente sono lontano assai... :)
Non per essere pignolo, ma la domanda iniziale era lievemente diversa. E cioe': la tecnica usata in pista per buttar giu' una moto (da pista) in entrata di curva e' la stessa suggerita spesso a noi pivelli e cioe' la spinta sul (semi)manubrio interno, o ne prevalgono altre, ad esempio lo spostamento del baricentro?
Mi suona strano che nessuno abbia mai fatto un'analisi del genere, quando su alcuni post (e seri, non sul Monty) vedo commentare addirittura l'inclinazione della testa...
E per ora mi pare di aver capito (DogWalker, ad esempio) di si', ma in modo meno evidente perche' le reazioni di una moto di quel genere sono molto piu' nervose.
...Qualcuno la pensa diversamente:!::!:
Boh, a me quella guida li' sembra che stia fra il windsurf e lo snowboard... Se proprio vuoi, con una spruzzata di supermotard (no, seriamente, nelle famose gare di Vespa in circuito era proprio quella la tecnica).
E comunque, a occhio e croce, il :butthead: mi pare che giochi un ruolo fondamentale. In piu' di un senso... :lol:
sylver65
25-08-2010, 21:06
dopo attenta lettura, credo di trovare indiscutibilmente più indecifrabile la logica con cui fanno gli schemini di montaggio quelli della TT.
umberto58
25-08-2010, 22:27
l'important le cla gira; in che manera la fa nal so mia:)
Son state dette cose vere ma che non corrispondono a verità ;)
Sacrosanto che nel momento della massima prestazione non si pensi alla tecnica. Certo.
Difatti la tecnica deve essere assimilata in allenamento.
In quel momento si deve cercare e pianificare metodo e abilità, digerirlo e assimilarlo.
Farlo proprio.
Durante la prestazione, quale che sia, non si è più chiamati a ragionare sulle tecniche ma ad usarle nei modi e tempi.
Il 'cosa' e il 'come' devono essere assimilati perfettamente, al momento della prestazioni si deve essere concentrati sul 'quando' e sul 'quanto', puramente istintuali o meglio iperlogiche.
Questa è la metodica che gli orientali usano da sempre.
Tanto tecnica in allenamento, prestazione istintiva.
Germibestia
26-08-2010, 10:02
articolo (http://www.reverserotatingrotors.com/whyitworks.html)in inglese che spiega in parole povere l'effetto di stabilita e precessione giroscopica su un mezzo a due ruote
AndreaCekketti
26-08-2010, 10:07
Anche io spesso mi chiedo come faccio a far piegare la moto, e quando ci sto sopra, a volte mi ritrovo a provare ad individuare il movimento che la fa scendere in piega. Ma non l'ho mai capito. L'importante è che lo faccia.
Quoto Mansuel, anche nell'autodifesa il concetto è quello, automatizzare, rendere istintivi quei movimenti che prima non lo erano. Questo lo fai in allenamento, ma non pensare di metterti a ragionare sulle mosse in caso di bisogno.
nicola66
26-08-2010, 10:37
osservate una moto da dietro
guardate la gomma
adesso esaminatene solo una metà che va dal centro del battistrada al bordo, dx o sx è uguale.
A che figura solida assomiglia?
Dai che è facile
http://assex.altervista.org/geometria/sviluppo/cono-rotaz.gif
Grazie a tutti! La cosa si fa interessante ma il discorso si sta un po' estendendo.
Dunque, a quello che ho capito:
Nell'articolo linkato da Germibestia (che ho letto di fretta, sono al lavoro) si fanno delle considerazioni che mi pare portino a dire che quello che io chiamavo "effetto giroscopico" e che in effetti andrebbe chiamato "precessione" puo' essere scatenato anche da un cambio di inclinazione provocato a sua volta da un cambio di posizione del baricentro.
Vero. Ma altrettanto vero che un tentativo di cambio di orientamento dell'asse di rotazione della ruota anteriore scatena, per precessione, un cambio di inclinazione del sistema moto-pilota rispetto alla verticale.
E una volta inclinato il sistema, lo sviluppo conico dell'impronta a terra della gomma fa il resto, come dice Nicola66.
Tutto questo tra l'altro e' spiegato splendidamente nel libro di Wotan e possiamo darlo per assodato.
Il problema che ponevo e' pero': sappiamo che esistono un sacco di modi per inclinare la moto, che poi e' cio' che ci serve per curvare, ma molti (e anche la mia esperienza) dicono che il modo migliore per farlo (migliore perche' piu' dosabile, meno faticoso e piu' rapido) e' la pressione sul manubrio verso l'interno curva (cioe' un accenno di controsterzo). La domanda era: questo lo si usa anche in pista su moto mooolto diverse dal mio misero Scarver o la' prevalgono altre tecniche?
PS scusate il post-fiume! :)
Ah, tra l'altro: mi pareva impossibile che non se ne fosse mai parlato qui, e infatti alla fine ce l'ho fatta a trovare almeno un thread, del 2008.
Non so se questo e' il modo corretto per linkare un post, in caso mi scuso con i moderatori:
http://www.quellidellelica.com/vbforum/archive/index.php/t-172286.html
Dalle risposte, si legge tra l'altro che gli istruttori di Vairano lo insegna(va)no.
Il problema che ponevo e' pero': sappiamo che esistono un sacco di modi per inclinare la moto, che poi e' cio' che ci serve per curvare, ma molti (e anche la mia esperienza) dicono che il modo migliore per farlo (migliore perche' piu' dosabile, meno faticoso e piu' rapido) e' la pressione sul manubrio verso l'interno curva (cioe' un accenno di controsterzo). La domanda era: questo lo si usa anche in pista su moto mooolto diverse dal mio misero Scarver o la' prevalgono altre tecniche?
La pressione (volontaria o involontaria) sul manubrio interno alla curva, che io sappia, è l'UNICO modo per far curvare una moto e oltre ai complicati calcoli di fisica-geometria-sarcazzo che lo dimostrerebbero esiste anche la dimostrazione pratica: http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php
Riassumo per chi non sapesse bene l'inglese e/o non volesse leggersi tutto il papiro: il tipo ha modificato una moto (Kawasaki ZX6R) aggiungendo un manubrio fisso e l'ha fatta guidare ad un centinaio di piloti di ogni livello, dallo scarsone al pilotone.
Col manubrio fisso fino a 25-30 km/ la moto è fortemente instabile.
Sopra questa velocità è stabilissima e l'unico (un istruttore di guida) che è riuscito a "curvare" impugnando il manubrio fisso ha percorso un ampio arco di cerchio mettendosi però quasi completamente appeso di lato alla moto, senza avere però fluidità e controllo della traiettoria.
Quindi: NO push steering = NO curva!
Ciao a tutti.
Una domanda da pivello ai guru della pista ...
Lampssss
Leggiti questo, è ben fatto!
http://www.giorgionadaeditore.it/scheda_prodotto_14.aspx
...esiste anche la dimostrazione pratica: http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php ...
Mi pare che il testo che hai linkato non lasci spazio per i dubbi.
Anche questo video (in italiano) lo racconta bene:
http://www.youtube.com/watch?v=2dz-ft-oEsE&feature=related
(chissa' quante volte sara' stato linkato, ritrovandolo lo sono ricordato di averlo gia' visto anch'io).
In effetti, le curve che si vedono un che di pistaiolo ce l'hanno :!: (almeno a me pare...). La tecnica spiegata e' quella, nonostante ci sia anche un evidente spostamento del corpo.
A questo proposito: osservando la traslazione del busto, sembra quasi che sia lo spostamento della spalla interna a provocare la manovra di controsterzo. Mi pare che qualcuno ieri parlasse proprio di spalla... Sbaglio?
Leggiti questo, è ben fatto!
Grazie, vedro' di procurarmelo!
Per avere l'esatta sensazione di quanto effetto abbia sulla guida il movimento di sterzo consiglio di provare il jet ski, ma di quelli piccoli senza sella, da guidare in piedi e fare grandi pieghe
http://www.personalwatercraft.com/gallery/gallery.php/d/10353-2/Jet-Ski-800-SX-R_Action02.jpg?g2_GALLERYSID=TMP_SESSION_ID_DI_NOI SSES_PMT
Il simpatico oggettino, un guscio di noce altamente instabile, l'ho trovato incredibilmente simile alla moto tranne l'assoluta mancanza dell'effetto giroscopico delle ruote :rolleyes:
Questi i miei rilievi:
* in rettilineo ogni minima perturbazione d'assetto ha forti ripercussioni da gestire col peso del corpo, in moto usiamo il giroscopio (ruote) e la sua precessione per smorzarle velocemente e senza fatica
* in entrata di curva è sufficiente buttare il corpo all'interno per piegare e curvare, ma il vero problema è all'uscita per rimettersi dritti!! :rolleyes: difatti usando solo il gas è molto più dura, almeno in confronto alla moto dove io uso moltissimo lo sterzo per rimettere la moto dritta, usando la tecnica di cui in oggetto (push steering) non per far piegare la moto in curva ma per raddrizzarla. In quella situazione ho collezionato una serie infinita di botti... per fortuna in acqua :mad:
A questo proposito: osservando la traslazione del busto, sembra quasi che sia lo spostamento della spalla interna a provocare la manovra di controsterzo. Mi pare che qualcuno ieri parlasse proprio di spalla... Sbaglio?
Infatti spostandoti verso la corda della curva col corpo sei "costretto" a premere sul semimanubrio interno, ma anche se guidi perfettamente centrato sulla sella e "con un manico di scopa in chiulo" <cit.> ti basta premere e la moto curverà! ;)
maxbmw1200
26-08-2010, 17:01
Se volete potete connettervi all'indirizzo riportato dove si tratta anche dell'argomento (pag. 63) e di altre info che possono tornare utili
www.visionzero.org/blog/wp.../Arte_sicurezza_moto_2010-02_Cap_1.pdf
Se volete potete connettervi...
E' proprio il tutorial che si citava all'inizio...:) Ri-grazie, Wotan!!! :!:
nicola66
26-08-2010, 19:30
coso qui fa le curve lo stesso senza spingere niente
http://www.youtube.com/watch?v=No_vqA2A3KY
come la mettiamo adesso ?
Gilgamesh
26-08-2010, 20:39
l'ho gia' visto lavorare questo.. ma cosi'... porcaccialamiseriaccia.... non ho parole!
coso qui fa le curve lo stesso senza spingere niente
come la mettiamo adesso ?
Nello stesso modo in cui l'abbiamo messa finora:
1) nell'unico momento del video in cui guida senza mani è su di una ruota sola, per cui la moto è "assimilabile" ad un monociclo con tutto ciò che ne consegue;
2) è specificatamente dichiarato (e l'avevo anche riportato) che: "Col manubrio fisso fino a 25-30 km/ la moto è fortemente instabile."
3) se guardi i pochi attimi dopo l'impennata senza mani (a 2:53) appena appoggia la ruota anteriore a terra la moto tira dritta, se fosse possibile curvare con il controllo del mezzo vuoi dirmi che non avrebbe continuato senza mani?
Magari a bassissima velocità forse ci si riesce, ma appena appena si sale un pò senza push-steering non si curva!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=3nRUeEkS644
se non si vede mettete la risoluzione a 240p
Leggiti questo, è ben fatto!
http://www.giorgionadaeditore.it/scheda_prodotto_14.aspx
Se n'è parlato qui (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?t=158233) ;)
Per questo l'ho comprato e lo divulgo :)
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |