Visualizza la versione completa : Possibile che non esista più una moto decente?
Anche scorrendo l'intero listino delle ultime pagine di Motociclismo (o di ogni altra rivista, ovviamemente)?!
Supersportive da pizzaioli o da ragazzini deficienti a gogo. Inutili e ridicole.
Scooter a iosa. E pure bruttissimi.
Bmw di ferraccio a 40 milioni di lire cadauna
Naked motorizzate alla cazzo e inutilizzabili per qualunque uso motociclistico.
Endurone bruttissime, pesantissime, goffissime, roba da 300 kg coi bagagli.
Moto di nicchia varie.
Alla fin fine le moto che hanno contemporaneamente senso e fascino si contano sulle dita di una mano e costano (nelle rispettive categorie) da fare spavento.
Goldwing e GTR1400 per il turismo
Adv1200 per il turismo non solo stradale
La Vespa
La futura Ktm690 Adv
Il resto è veramente fuffa.
willy_1272
25-06-2008, 10:56
Ma la adv 1200 non rientra nelle "endurone bruttissime, pesantissime, goffissime, roba da 300 kg coi bagagli"?
c'è una moto che è rimasta come una volta
beta alp 200
accensione a pedale e a pulsante. a carburatore. abbastanza leggera senza cagate elettroniche.
infatti non vende molto
per me è l'unica da comprare
io non vedo l'ora che esca il 690 adv, sto seriamente pensando di fare un passo indietro sulla cilindrata... Questo we mi sono goduto (per poco, ma è bastato) saltellar per passi con la 690 enduro, quando sono rimontato sulla HP che pur non è un cesso, mi sentivo impacciato...
mi sa che torno al mono!
la adv 1200 pesa meno dei varaderi vari, si guida meglio, e cmq è innegabile che nella categoria sia la meglio.
per intenderci, se ci assomigliasse...
http://i24.photobucket.com/albums/c25/rhys77/funny%20stuff/690advgaul3.jpg
willy_1272
25-06-2008, 11:03
l'ho provata. E ho il coraggio di negare che sia la meglio. Francamente preferisco la mia 1150, che in confronto si guida come una motard.
Il fascino va raramente d'accordo con un buon rapporto qualità prezzo. Ciò che ha marchio tradizione e fascino raramente viene venduto a quotazioni oneste..proprio perchè si tende a farlo pagare quel "fascino".
Ciò detto le bmw boxer sono, a mio avviso, belle moto e di fascino..ma costano come un ufo.
Le jappe complessivamente sono ottime motociclette, con affidabilità nettamente superiore alle bmw ma molto spesso completamente prive anche solo di un barlume di fascino. Esempio la GTR...sarà anche un mezzo stratosferico ma è piu brutta della fame...tutti a tesserne lodi sperticate ma nessuno che la compera.
Poi in europa, crucconia a parte, di belle moto ne fanno (vedi austria) ...il tutto ovviamente imho.
Tricheco
25-06-2008, 11:12
pessimismo e fastidio
Ste02 sono d'accordo con tutto quello che dici
però poi le 3/4 moto da salvare ognuno di noi le
metterebbe diverse......
verbier61
25-06-2008, 11:44
altro voto per la beta alp 200. Ne ho presa una da pochi mesi, e sono estasiato.
E spezzo una lancia - visto che la 690 adventure ancora non esiste e tutte le KTM che ho avuto hanno comunque avuto qualche problemino, anche per la nuova tenerè, anche se mi ci sono solo seduto sopra e non l'ho ancora provata. Mi sembra perfetta per tre motivi: posizione di guida (vabbè, è soggettivo...), potenza ideale nell'epoca di tutor e sorpassometri e - a quanto sembra - ottimi freni. Non avrei bisogno di niente altro.
La "VUN" è più che decente...Peccato non compaia nei listini delle riviste di settore...
willy_1272
25-06-2008, 11:56
per intenderci, se ci assomigliasse...
http://i24.photobucket.com/albums/c25/rhys77/funny%20stuff/690advgaul3.jpg
per questa ti serve la patente nautica
Anche scorrendo l'intero listino delle ultime pagine di
Il resto è veramente fuffa.
tuo opinione personale rispettabile e opinabile.... secondo me te la meni di brutto:-p
....
Supersportive da pizzaioli o da ragazzini deficienti a gogo. Inutili e ridicole.
....
Bah... mica vero. Esistono supersportive splendide.. che tu poi le trovi inutili e ridicole penso derivi dall'uso che fai della moto.. Che poi, ancora, il 90% di quelle immatricolate finisca in mano allo stupidotto sborone con scodella in testa anzichè in pista, è altrettanto vero....
....
Endurone bruttissime, pesantissime, goffissime, roba da 300 kg coi bagagli.
Ehm.. perchè l'ADV 1200 quanto pesa ? :confused::confused::confused:
Poi può piacere o meno..
....
Alla fin fine le moto che hanno contemporaneamente senso e fascino si contano sulle dita di una mano e costano (nelle rispettive categorie) da fare spavento.
Goldwing e GTR1400 per il turismo
Adv1200 per il turismo non solo stradale
La Vespa
La futura Ktm690 Adv
Per fare turismo stradale c'è davvero bisogno di una goldwing ?
Per fare turismo stradale + il vialetto di casa c'è davvero bisogno dell'ADV ?
mah....
Paolillo Parafuera
25-06-2008, 12:17
aggiungerei
- triumph bonneville (moto a forma di moto che costa come una moto)
- GS800 o Vstronz (le tuttofare per davvero)
tutto il resto (per l'uso in strada) effettivamente è fuffa
- Moto Morini Scrambler 1200 :-p
bha, il mondo è bello perchè avariato.
Posso condividere buona parte del discorso, ma poi si citano come uniche moto da "salvare" dei mezzi di cui non ne vorrei uno manco regalato (anche se antipopolare...continuo a ritenere i ktm inguardabili, il GTR una moto da cartone animato giapponese anni 80..., la GW buona per gli americani, e l'ADV un'estensione protofallica)
quindi...evidentemente...ci sono così tante moto perchè ci sono ancora di più aspettative e gusti.
aggiungere: grazie a Dio!
turismo a lungo raggio??
turismo in coppia??
sparata domenicale sul passo??
affidabilità??
consumi contenuti??
potenza (156cv)??
facilità di guida disarmante simil scooterone??
prezzo inferiore a 11.000 euro??
unica risposta...yamaha FAZER 1000 normale o Gt (con carena maggiorata) e via di jappostyle....!
(imho natualarmente)
Opinioni :confused: ... sempre rispettabilissime!:!::!:
Ma imho non condivisibili! :confused:
calimero
25-06-2008, 12:48
Sono della stessa opinione di Stefano...
Volendo rimpiazzare la R1150R mi vien freddo alla schiena.
Comunque basta catenacci, e niente plasticaccia tedesco-cinese da 15.000 neuri.
:pirate:
discorso da bar che più da bar non si può...
ne faccio uno anch'io, datemi una qualsiasi Ducati (meglio 4 valvole, grazie) e mi divertirò, tutto il resto é merd@
Hedonism
25-06-2008, 13:00
mah... e' un po' come voler la moglie ubriaca, la botte piena e lo zio con le vigne....
moto fascinosa, che costi poco, che faccia questo e quello, ed alla bisogna anche quell'altro....
insoma la fantamoto....
scorrendo i listini invece ci sono molte cosine interessanti, dipende sempre da cosa cerchi nella moto
ospitalita', prestazioni compatibili con le attuali restrizioni, maneggevolezza (la posizione dei kg e' molto piu' importante della somma degli stessi.)
allora perche' non comprare una Breva/Norge 850 oppure un Bandit 1250 oppure il gia' ricordato V-Strom 650 (6000 euro e ci fai di tutto veramente) la stessa Trans Alp oppure una Pegaso Trail, on un CB500, o una KLZ500, o una Ducati Sport classic, o una Boneville, un VFR 800 un TDM900?
le moto ci sono, e non dimentichiamoci che il ns. mercato (noi n.d.r.) ha sentenziato la condanna commerciale di moto come la Multistrada 620 o l'Aprila Futura o lo stesso r1200ST, tutte moto validissime che hanno pagato i capricci di un'utenza troppo attenta all'apparenza piuttosto che alla sostanza...
non c'e' da stupirsi se i lisitni italiani sono farciti di tante moto "inutili" (dal tuo personalissimo punto di vista ovviamente)
dataware
25-06-2008, 13:06
Mi piace quello che hanno detto Bleach e Davidedefe.
Ste02 mi sembra un'opinione da "viziato" (motociclisticamente parlando) :)
quoto Hedonism 100%
in Italia le moto intelligenti non hanno mai avuto successo
P.S.
Per me il GS È una moto intelligente, unico difetto il costo, ma basta prenderla usata
teodoro gabrieli
25-06-2008, 13:16
il vfr Honda lo buttiamo via?
:cool:
il vfr Honda lo buttiamo via?
:cool:
Ottima motocicletta...ma se si cerca fascino c'è da guardare altrove, IMHO
............
Alla fin fine le moto che hanno contemporaneamente senso e fascino si contano sulle dita di una mano e costano (nelle rispettive categorie) da fare spavento.
...........
Il resto è veramente fuffa.
Ribalnterei il discorso: attualemente sono in vendita decine e decine di OTTIME moto, robuste ed affidabilissime, alcune anche relativamente a buon mercato.
Se poi ti affacci sull'usato hai una scelta quasi infinita a prezzi talvolta decisamente buoni. Questo è il lato logico\razionale della cosa.
Poi però subentra la parte emotiva di ognuno di noi... ed allora vuoi un 1400 con l'aria condizionata e lo stereo per l'autostrada, vuoi un 1200 perchè la rampetta del garage è un po ripida, vuoi una rally-raid replica perchè in effetti a volte lo sterratino che una volta al mese percorriamo ha buche che possono anche riempirsi d'acqua :lol::lol:
Il problema -l'ho gia detto tante volte- non è il mercato, ma la nostra testa :-o ...non è il mercato che offre fuffa, siamo noi che abbiamo la fuffa nel cervello, è diverso. Il mercato infatti offre tanto, fin troppo... ;)
..e te lo dice uno che dopo 3 anni fa ha cambiato il 1150 GS praticamente nuovo (aveva un anno e 36mila km...) per prendere un... ...1150ADV perchè era diventato improvvisamente "indispensabile" :lol::lol: essendomene innamorato a prima vista ;) ...eppure con quei soldi mi sarei comprato 2 Vstrom nuove o 3 usate seminuove. E poi parliamo di mercato ?????
Veramente tale moto c'è già : il F800gs
Ci fai tutto, viaggi, città, passi, off.
Pesa il giusto, è potente più di quanto non serva e consuma poco.
Non costa poco, ma nemmeno una cosa esagerata.
E per chi è sensibile al marchio è pure BMW
Altrimenti il transalp ( stessa considerazioni, ma senza il marchio )
non pretendo qualità, prezzo e fascino assieme, ci mancherebbe. Ma una certa via di mezzo perché no? Le varie tdm, cb, transalp fanno schifo semplicemente... È incredibile che ogni marchio non abbia almeno una bella moto.
...dipende cosa intendi per "bella". ;)
barbasma
25-06-2008, 14:21
certo che se ci incaponiamo a comprare moto con palesi problemi di qualità costruttiva.. fin da ferme nei saloni.
io credo che ogni marca abbia una moto decente.. e si trova perfino usata a buon prezzo.
le giappo hanno ottime buone moto... stradali.
il segmento delle enduro stradali è il peggiore... dato che fa numeri... qui si ritrovano i peggiori rottami venduti a peso d'oro.
una sporturistica ha spesso derivazioni tecnologiche dalle corse... le enduro stradali (tranne una) sono invece dei robi di qualità imbarazzante... sospensioni merdose... componentistica di qualità cinese... elettronica non testata a fondo.
ovvio che il fascino ormai non fa più parte degli obiettivi marketing delle case.
le moto attuali sono generalmente fatte per durare poco, le mode passano, i clienti si stufano.
una moto deve essere bella sul depliant... stop.
Hedonism
25-06-2008, 14:25
non pretendo qualità, prezzo e fascino assieme, ci mancherebbe. Ma una certa via di mezzo perché no? Le varie tdm, cb, transalp fanno schifo semplicemente... È incredibile che ogni marchio non abbia almeno una bella moto.
mi sembra un po' un discorso fatto a ca@@o canis..... "fanno schifo" come gia' altre volte fatto presente non e' proprio la definizione classica di "giudizio obbiettivo", concorderai che e' quanto meno molto soggettivo....
spiegaci perche' il Transalp fa schifo, probabilmente le caratteristiche negative per te, sono estremamente positive per altri.
io capisco anche che qui c'e' chi crocifigge coloro che montano il bauletto sulla moto.... adesso se questo e' il tuo concetto di bello, e' quanto meno in contrasto con la definizione di moto da turismo.....
oggi con un V-strom / VFR / Deuville metti un tris di borse givi (brutto?) e vai dove ti pare portandoti dietro il mondo.....
non c'e' bisogno del GoldWing (che comunque se proprio vogliamo fare le pulci.... non e' che sul Gavia la desideri con tutto questo ardore...., va bene da far dell'autostrada..... ma poi.... a si con il gancio di traino attacchi il carrello e carichi un GS Adv.) :)
brontolo
25-06-2008, 14:43
L'HP2 è una bella moto, più che decente.
Se facessero moto pronte all'uso senza doverci fare nulla, nessuno, dico nessuno, le comprerebbe, vogliamo tutti la moto esclusiva, da personalizzare, d'andare nel deserto e poi quando ci metti i piedi nel deserto, scopri che è dura, che tu non sei adatto al deserto e che la moto non sopperisce e te ne ritorni a casa con le pive nel sacco!
vero, deauville e hp 2 sono due buone e belle, in senso lato, moto. Le prenderei sicuramente. Ben calibrate al loro uso naturale.
brontolo
25-06-2008, 14:55
La dueville:lol:....'nzomma!
Supermukkard
25-06-2008, 15:13
ktm per me sta facendo belle moto
tecniche, potenti, aggressive, costano il giusto.
VStrom 650, VStrom 650, VStrom 650, VStrom 650, did I mention VStrom 650???
Raga' qui si porta via a meno di 7000 dollari e dite quel che volete e' una Signora moto, ma per intenditosi solo :):):)
Se avessi delle, almeno colline nei paraggi, un pensiero alla Beta Alp 200 lo avrei fatto e chissa in futuro :)
Alla fin fine le moto che hanno contemporaneamente senso e fascino si contano sulle dita di una mano e costano (nelle rispettive categorie) da fare spavento.
Goldwing e GTR1400 per il turismo
Adv1200 per il turismo non solo stradale
La Vespa
La futura Ktm690 Adv
Il resto è veramente fuffa.
quoto, credo sia proprio cosi', ad oggi!
Si' Alfredo, la V-Strom (che ho avuto) è una moto molto duttile. ;)
Manga R80
25-06-2008, 18:46
L'HP2 è una bella moto, più che decente.
Se facessero moto pronte all'uso senza doverci fare nulla, nessuno, dico nessuno, le comprerebbe, vogliamo tutti la moto esclusiva, da personalizzare, d'andare nel deserto e poi quando ci metti i piedi nel deserto, scopri che è dura, che tu non sei adatto al deserto e che la moto non sopperisce e te ne ritorni a casa con le pive nel sacco!
quoto, hp2 mi sembra un buon compromesso dual. quasi quasi me la compro!
Brontolo, mi fai venire in mente a quando ero un giovincello, credevo che con la moto da trial si potesse andare "comodamente" per torrenti e burroni eheheheh, pero' poi mi accorsi che si faceva una fatica della madonna :)
GSTourer
25-06-2008, 19:42
quoto, hp2 mi sembra un buon compromesso dual. quasi quasi me la compro!
di nuovo?:lol::lol:
GSTourer
25-06-2008, 19:44
Ci vorrebbe un mega garage eun mega conto in banca
Aggiungo Bandit 1250.... ci fai di tutto. In Italia non va affatto ma all estero se ne vedono a bizzeffe!!!!!!
lo stile imperante odierno tutto a linee tese e spezzate non mi piace. Però se le moto le fanno così è perchè così le vuole così il potenziale acquirente.
Moto belle ce ne sono, quasi tutte le Triumph, parte delle Ducati, i BMW boxer.
In cima agli orrori KTM, Buell.
Nel grande mondo dell'anonimo le BMW F e quasi tutte le Honda
barbasma
25-06-2008, 21:02
x brontolo
io invece non sono d'accordo sul discorso modifiche.
le modifiche si fanno per adattare una moto che è versatile... per indirizzarla verso i propri gusti.
io per esempio non cambierei una vite sulla GTR... che cazzo cambio a fare? per quello che serve... va bene... stop.
sulla KTM ho cambiato quello che ho voluto perchè di serie non dà tutto quello che potrebbe dare... perchè è un compromesso... in off serve questo... nel turismo serve quest'altro... io l'ho resa ancora più versatile.
in tunisia non mi aspettavo di fare rally... ne di essere veloce... malgrado i problemi... mi sono tolto delle ENORMI soddisfazioni... girando sulle dune.. senza schiattare... dove altri sono schiattati.
idem per tutti gli altri giri dei maiali... non mi sono mai fermato.
mi basta.
Aggiungo Bandit 1250.... ci fai di tutto. In Italia non va affatto ma all estero se ne vedono a bizzeffe!!!!!!
Verissimo. Ma in altri paesi c'è proprio una cultura diversa da parte dei motociclisti, cultura che coinvolge non solo i diretti interessati ma anche le restanti parti sociali (vedi gli automibilisti). Sarà un caso, ma dove si trova una cultura maggiore si trova anche più rispetto ed educazione. Sarà un caso... :-o
brontolo
25-06-2008, 21:15
Per me cmq anche la KTM990ADV è una bella moto, un ottimo compromesso!
barbasma
25-06-2008, 21:19
secondo me il 950 è meglio... ehehe
cmq io non parlavo di moto intelligenti, ma di moto con personalità, che siano belle, funzionali, usabili, non scontate, non volgari, equilibrate come costi... Insomma... Le saab delle moto, per dire.:-)
brontolo
25-06-2008, 21:27
Cioè? Agevola....fai la moto con quelle caratteristiche!
barbasma
25-06-2008, 21:35
cmq io non parlavo di moto intelligenti, ma di moto con personalità, che siano belle, funzionali, usabili, non scontate, non volgari, equilibrate come costi... Insomma... Le saab delle moto, per dire.:-)
x ste
la KTM950... e stopppp.
Magari le saab di "una volta".. quelle attuali hanno perso parecchio imho :-o
eh, non c'è... Direi che quella più vicina è una multistrada, design fuori dagli schemi ma non buzzurro tipo k, scusa tanto.:-) , componentistica top, ma servirebbe un motore super affidabile, poca manutenzione, elettrico, tipo shiver credo, protettiva, bagagli, con un quid di aggressivo, non punti deboli su concorrenza, perfetta, ma non di moda... Ecco.
(..) le moto che hanno contemporaneamente senso e fascino si contano sulle dita di una mano e costano (nelle rispettive categorie) da fare spavento (..) Goldwing (..)
Io ho capito che l'ha presa Il Franz e siete tutti spaventati dalla frusta.. e poi anche il Barba che gli va dietro, e allora giù appecoronati.. ma insomma...
E' bello ciò che piace e non si discute, avrà certamente doti dinamiche insospettabili.. ma cavolo... "il senso"...
Un 1800 (cavolo2.. altrimenti è impossibile fare 1500 km in un giorno..)che pesa come un Cinquecento, con lo stesso interasse..
Quanto al fascino... ecco.. IMHO se la gioca bene con questi... :cool:
http://www.jettink.com/Goldwing.jpg
http://www.negroescavazioni.it/uploads/ScaniaR500.JPG
(*)
Supermukkard
25-06-2008, 21:51
Bimota delirio
Bumoto delira
zaaac t'ho beccato !!! ed adesso non modificare il tuo post tanto rimane uguale nel mio quote :lol::lol::lol:
grande paolo b lo scania per la strada e il suo carico per fare un po' di off!!
Aggiungo Bandit 1250....
Concordo. Il modello da turismo con carena e borse. Spero che me lo vendano senza ABS.
Ora come ora è l'unica moto che prenderei in considerazione se dovessi cambiare la mia (che però spero che tiri avanti ancora molti anni)
Anche scorrendo l'intero listino delle ultime pagine di Motociclismo (o di ogni altra rivista, ovviamemente)?!
Endurone bruttissime, pesantissime, goffissime, roba da 300 kg coi bagagli.
Moto di nicchia varie.
Goldwing e GTR1400 per il turismo
Adv1200 per il turismo non solo stradale
La Vespa
La futura Ktm690 Adv
Il resto è veramente fuffa.
non sottovaluterei la v-stronz, soprattutto il valido ed epilettico seimmezzo. :!:
eclettico scu scu scusa. :mad:
a me stazzare 480kg compreso me stesso e il passeggero, piace.. è una conferma del fatto che ci sei.
:booty:
Ma comè che sei così difficile!!!!
La mia ultima sfida è arrivare un giorno a vederti di persona..
Magari mi sei pure simpatico!!! ;)
L' UOMO NERO
26-06-2008, 13:18
eh, non c'è... Direi che quella più vicina è una multistrada, design fuori dagli schemi ma non buzzurro tipo k, scusa tanto.:-) , componentistica top, ma servirebbe un motore super affidabile, poca manutenzione, elettrico, tipo shiver credo, protettiva, bagagli, con un quid di aggressivo, non punti deboli su concorrenza, perfetta, ma non di moda... Ecco.
praticamente la moto che non comprerà nessuno!! ehehehehe
da quando mondo è mondo (e visto che non siamo più negli anni '50) chi si prende la moto lo fa per appagare il proprio ego e magari anche per acchiappare passera, se le case proponessero la moto perfetta non la comprerebbe nessuno..........
barbasma
26-06-2008, 13:51
ma infatti ste compra sempre moto che non compra nessuno.
il problema è che non si chiede mai il motivo.
poi lo scopre... dopo.
brontolo
26-06-2008, 15:30
(..)
Magari mi sei pure simpatico!!! ;)Magari......
Sicuramente lo sarei. Sono una persona di rara cortesia, ottime maniere, buone letture, amante instancabile e premuroso...
C'è la fila di gente del forum che mi vorrebbe incontrare! :-)))
Supermukkard
26-06-2008, 16:40
Ste, ma scrivi gli annunci sui giornali di cuori solitari?
Dissento: semmai è ormai difficile trovare gli autentici ossi che erano in vendita una 20ina di anni fa...
Uno quando non sa che moto comprare, di solito si prende una VStorm650, e non sbaglia. Per me (ribadisco, per me) la sola moto che oggi come oggi acquisterei da nuova, visto il rapporto qualità prezzo.
barbasma
26-06-2008, 17:31
x paolob
francamente... che uno che gira con camper usati... critichi la linea della nuova GW... mi fa un pò ridere.
Manga R80
26-06-2008, 17:36
e' il motociclista decente, che non esiste più. io ne sono la prova lampante.
barbasma
26-06-2008, 17:44
ma lo avete visto in moto ste02?
mette le ginocchiere da enduro... sopra i pantaloni.
non capisco se voglia assomigliare più ad alberto camerini... o ai devo.
Manga R80
26-06-2008, 17:56
è migliorato, fino alla sett scorsa si metteva una ginocchiera dentro i pantaloni a mo' di sospensorio
Supermukkard
26-06-2008, 17:58
io ho visto un'entrata formidabile di ste02 al maial jacuzzi di un paio di anni fa.
entrò nel ranch di sello in monoruota per poi ruzzolare direttamente nella jacuzzi
a tutti venne un gran spavento perchè un metro più in là e finiva sulla brace
barbasma
26-06-2008, 19:10
purtroppo molti di voi non l'hanno visto fare i carpiati con la AT.
bei tempi quelli.
ciclisticamente e motoristicamente ci sono delle moto splendide.
Anni e anni di cartoon giapponesi hanno in qualche modo condizionato la capacità critica e la percezione della forma di molti.
senza dilungarmi oltre dirò che financo i KTM hanno una linea un buon 30% inutilmente coatta.
barbasma
26-06-2008, 22:17
comunque con i soldi in mano... i prezzi richiesti dell'usato... chissà come mai scendono a freccia... me l'ha detto un amico.
alla faccia del mercatino di qde dove pare che vendano i diamanti.
HAHAHAHAHAAH
a furia di rate... quando si vedono i contanti... non si è più abituati...
io se avessi due lire, mi comprerei il 530 EXC, versione 6 giorni.
la guardo e mi piace, un piacere di una vecchia passione, di pellegrinaggi alla vetrina di Cappelletti, quando aveva il team... e di sbirciate giù di sotto in officina.
e di rientri, col caballero chge s'affogava col 22 mikunizzato.
Però che gran motore il Minarelli P4.
ora arriva lo sborone di turno che dice che il meglio era il P6 corsa corta col 18/18...
sul discorso dei contanti come darti torto?
eccola l'unica
http://img127.imageshack.us/img127/5677/file068ok7so8.th.jpg (http://img127.imageshack.us/my.php?image=file068ok7so8.jpg)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |