Visualizza la versione completa : Il 1200 8v Guzzi differenze e giudizi.
Luponero
18-09-2007, 23:43
Ecco il nuovo 1200 8v della Guzzi Griso (molto bella imho).
Chiedo agli esperti, cosa cambia sostanzialmente (oltre all'essere a V) con il boxer 1200 BMW? Sono entrambi raffreddati ad aria/olio.
Si può dire se c'è un migliore (tra i due) e perchè in maniera fredda e analitica?
Il nuovo 8V Guzzi è un vero passo in avanti rispetto al passato, le teste sono raffreddate in maniera abbondante dall'olio motore, molto più che nel 2 valvole, la stessa modifica che venne introdotta in bmw con l'introduzione del 4 valvole 1100, che venne proprio per questo soprannominato oil-head.
Rispetto a bmw, guzzi ha aspettato tanto, troppo tempo a introdurre questo nuovo motore, in quasi 15 anni ha portato il 2 valvole a un livello di sviluppo notevole, bmw decidette invece di interrompere di colpo lo sviluppo del 2 valvole e in questi anni ha potuto sviluppare il 4 valvole fino al 1200 attuale. Però questo motore guzzi nasce bene, secondo il mio parere meglio del 4 valvole bmw, che è stato riempito di elettronica per farlo girare bene, ma quando l'elettronica fa gli scherzi sappiamo tutti come va a finire.. si prende il cellulare e si chiama l'assistenza.. :( il nuovo motore guzzi non solo non ha bisogno di due candele come avviene invece per bmw e ducati, ma rispetto a bmw limita l'utilizzo dell'elettronica e questo per me è un vantaggio non da poco.
Ora guzzi ha un motore al passo con i tempi, deve solo completare la revisione della gamma, cosa che sta facendo abbastanza celermente. La norge è una bella tourer, la griso una naked personale e ormai matura, la breva una naked classica e ben fatta, mancano una endurona stradale, ma la stelvio è in dirittura d'arrivo e una sportiva non estrema, l'equivalente della R1100S/R1200S (prima o poi spero si decidano a stradalizzare la MGS-01).
Un'ultima cosa, il nuovo motore dovrebbe essere introdotto su tutta la gamma, questo faciliterebbe la riduzione dei costi di produzione (un conto è produrre due motori, un due valvole e un quattro valvole, un'altra montare un solo motore) e renderebbe molto più moderna ed omogenea la gamma, come avviene già da tempo per i boxer bmw. ;)
Luponero
19-09-2007, 00:23
Domanda da ignorante, le teste del boxer 4v sono anch'esse raffreddate dall'olio o solo dall'aria? Precisamente che giro fa l'olio nel motore 1200 BMW?
Si, dal 1100 le teste sono abbondantemente raffreddate dall'olio motore.
Specialr
19-09-2007, 00:40
il motore bmw si chiama oil head a ragion veduta: qualunque giro faccia l'olio di sicuro ne finisce un casino in camera di scoppio! :mad::mad::mad::mad:
L'architettura del propulsore Guzzi è tra i migliori. Ora che è + contemporaneo è anche meglio. le moto mi sono piaciute meno, ma queste ultime non sono male....staremo a vedere. Mi piacerebbe avere dei buoni motivi per passare a Guzzi, cosa che fin'ora mi sono un po' mancati.
Il \ / è meglio del __ __
La moto è più compatta Snella senza alzare eccessivamente il baricentro.
posso dire la mia su quel motore (l'ho già detta in un altro forum e mi sono beccato dell'eretico) ?
un bel carter secco non avrebbe ridotto l'altezza ?
PS: sembra proprio il motore che c'è sulla copertina di 'pianeta bicilindrico'
E le vibrazioni ? Ci sono alberini controrotanti o roba del genere ? La Norge vibra trrrrrroppo !
(..) un bel carter secco non avrebbe ridotto l'altezza ? (..)
Se sfrucugli un pò nel forun dei cugini (www.guzzisti.it) trovi un pò di materiale su una trasformazione artigianale in carter secco. A parte la riduzione dell'altezza del basamento (non esiziale, imho.. e comunque un serba dell'olio lo devi comunque piazzare) i vantaggi principali dovrebbero stare nella minore potenza assorbita.
Segnalo questo: http://www.guzzisti.it/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=24377
Luponero
19-09-2007, 09:04
Riprendo qualche dato dall'articolo per chi non l'avesse letto.
La distribuzione è monoalbero comandata da una catena Morse, con le valvole dotate di steli da soli 5 mm di diametro e richiamate da molle coniche. A far respirare i cilindri a pieni polmoni provvedono un corpo farfallato da 50 mm, iniettori Marelli e uno scarico dotato di un terminale con doppia uscita elicoidale. A rinfrescare le idee ci sono invece un sistema di raffreddamento aria-olio e una nuova alettatura dei cilindri particolarmente fitta. Al momento di tirare le somme, si trovano oltre 110 cv a 7.500 giri con un picco di coppia di 108 Nm abbondanti a 6.400 giri.
LoSkianta
19-09-2007, 09:08
Aspettiamo di vedere come va. Le riviste di moto non saranno la Bibbia, ma leggendo (con attenzione) tra le righe se ci sono difetti congeniti dovrebbero emergere. Tipo le eccessive vibrazioni.
Luponero
19-09-2007, 09:14
Paolo ho letto i post di animaguzzista, sarà per mia ignoranza, ma così a naso non mi da senso di affidabilità (pura sensazione epidermica e supportata dal nulla), su alcune cose (che non capisco bene) leggo che anche loro sono dubbiosi.
Per capire le vere differenze con il boxer credo ci vorrebbero veramente degli esperti imho.
Comunque la Griso è veramente bella.
Motopoppi
19-09-2007, 09:26
Da Guzzista dico che e' un bel passo avanti, ma aspetto di vedere un bel po' di esemplari che hanno superato i 100.000 km prima di dire se e' veramente il motore del futuro per la Moto Guzzi.
Quando nel gennaio 2002 ho comprato l'EV Touring (l'ultimo esemplare costruito con punterie meccaniche) mi hanno dato tutti del pazzo ... comprare una moto il giorno prima che uscisse il nuovo modello con punterie idrauliche ...:(
Sappiamo tutti che fine hanno fatto le punterie idrauliche Guzzi ... :confused:
Spero solo che il nuovo 1200 non faccia la stessa fine.
Ciao
Piace molto anche a me. La trovo molto più equilibrata nelle linee rispetto al modello precedente, mantenendo l'estetica molto personale. Prima di prendere la mia attuale moto avevo provato la Breva 1100. Il limite era rappresentato dalle teste dei cilindri contro le quali andavo spesso a sbattere con le ginocchia. Non so se nella griso 1200 la rinnovata posizione di guida (meno sdraiata rispetto alla precedente, ma con pedane ben arretrate) risolva la situazione.
Una cosa che mi sdubbia molto è il serbatoio in plastica. Premetto che non so se sulla griso 1200 sia stata mantenuta quella concezione. Però non mi piace vedere su una moto così grossa e cromata così tanta resina/plastica!
Calidreaming
19-09-2007, 11:04
le teste sono più avanzate rispetto al due valvole proprio perchè nella zona degli iniettori ci sono le catene della distribuzione e quindi han dovuto spostare seppur di poco ovviamente le teste in avanti, cosa notata da altri guzzisti io sinceramente li per lì non ci ho fatto caso.
Il sistema di lubrificazione pare essere molto sofisticato e pure sovradimensionato se vogliamo per le doti dell'attuale motore, a naso alcuni più esperti di me hanno detto che ci sono ampi margini di aumento cilindrata per motori più cattivi o più coppiosi a seconda delle necessità.
Insieme al griso uscirà ad ottobre la nuova Breva con nuovo motore 1200 2valvole (in effetti sulla breva la cavalleria del quattrovalvole è un po' sprecata) che presumiamo adotterà il carter del 4valvole per uniformare la produzione giustamente.
Ci si aspetta quindi che i motori che andranno ad equipaggiare i vari modelli saranno alla fine o il nuovo quattrovalvole o questo 1200 2valvole che per altro si poteva provare durante le GMG.
Per l'affidabilità, come per tutti i nuovi motori, ne riparliamo tra qualche migliaio di km che ora parlare di affidabilità è un filino prematuro come giustamente ha detto Sergio.
Piuttosto son contento che l'abbiano fatto, non è il motore per me troppi cavalli minkia, però son davvero contento, costa poco per essere un motore alla fine completamente nuovo e il Griso 8V ha una pulizia estetica invidiabile peccato non lo facciano rosso ;)
Speriamo ora di trovare qualche 1200 sport usato a poco prezzo :lol:
dimenticavo pesa pure meno del 2 valvole grazie al motore nuovo e nonostante le sovrastrutture siano alla fine le stesse del vecchio modello quindi va bene il serbatoio in plastica.
Già pesano un bordello ste moto ci manca di metterci del vil metallo e semo a posto ;)
MacGyver
19-09-2007, 11:09
Ho notato uno scarico a doppia "camera"....OTTIMO....cosi' non "arruginisce" come il nostro!
Effettivamente deve essere un buon motore, solo che da quando io avevo il V35C che usci un altro tipo di 4 valvole (quello che è sulla MGS) che si aspettava che Guzzi mettesse in produzione il 4 valvole... e parliamo di quasi 15 anni fa...
per il resto sarei interessato a sapere a livello di vibrazioni e bilanciamento quale è meglio tra boxer e V-guzzi
un serba dell'olio lo devi comunque piazzare
ma non necessariamente sotto...
Ho visto qualche foto della griso con il motore nuovo e quella 'padella' sotto lo appesantisce (IMHO ... puro parere estetico e non funzionale).
Sull'estetica sono d'accordo (l'ho pure scritto da un'altra parte, che pare la coppa di un camion)
BlekMacigno
19-09-2007, 14:33
Secondo me, e ragionando solo dal lato estetico, quella coppa dell'olio e' un pugno in un occhio.
Per il resto, il new trend Guzzi mi pare azzeccato ma troppo troppo caro...
Luponero
19-09-2007, 14:53
Se non sbaglio ha un po' meno coppia del nostro 1200 però (se non ricordo male) dovrebbe tirare un 1000 giri in più in alto (sugli 8500)!
Ha un sistema di circolazione dell'olio piu sofisticato rispetto al BMW 1200 che permette di non dover utilizzare i sensori di detonazione che tagliano l'anticipo. Il 4 valvole Guzzi ha due pompe dell'olio che lavorano in parallelo: una serve la lubrificazione vera e propria, la seconda invia olio in condotti che avvolgono la camera di scoppio, la testa e quindi provvedono a lubrificare la distribuzione, nel ritorno questo circuito passa nel radiatore. In questo modo la temperatura della camera di scoppio resta piu bassa evitando l'innesco di detonazioni. Per il resto la soluzione a camme rialzate è molto simile a quella BMW.
Luponero
19-09-2007, 15:41
Mi dite cortesemente che giro fa l'olio nel boxer 1200? Se ci fosse anche un disegno/foto sarebbe magnifico.
Nel boxer 1200 (ma anche suil 1100/1150) sale alle teste e, dopo aver lubrificato le punterie scende in coppa. I cilindri sono in parte raffreddati perchè si innestano molto profondamente nel basamento ma le bareti della camera di scoppio e le teste no.
anche il mio amatissimo suzuki aria olio aveva 2 pompe e forse e' stato il primo motore raffreddato aria olio, grazie al quale aveva quelle meravigliose alette fini in stile aeronautico.Nelle versioni piu'' spinte il radiatore olio aveva dimensioni ormai "preoccupanti"..
heheheheehe il famoso SACS
califfo63
19-09-2007, 16:30
.... accidenti... devo farvi i complimenti.... non pensavo in tanta obiettività ... ma forse vi frequento da poco e quindi....comunque per le la Guzzi era finita con il Le Mans... ma forse ora sta per risorgere.... speriamo!
A giudicare dal manuale d'officina che si trova su questo stesso sito, anche i boxer BMW hanno due circuiti distinti: uno di lubrificazione ed uno di raffreddamento: l'olio circola prevalentemente intorno ai condotti di scarico, per tenere la temperatura dei cilindri uniforme per quanto possibile.
Anche le pompe a logica sono due (ci sono due riprese indipendenti).
Top nel boxer la pompa è una, il raffreddamento è sulla mandata che è singola. Nel Guzzi i circuiti sono due e distinti.
KappaElleTi
19-09-2007, 17:32
Nel Guzzi i circuiti sono due e distinti.
che senso ha? :confused:
a parte maggior peso e maggiori rischi rotture?
No KLt si è scelto di creare due diversi percorsi per l'olio in modo che da un lato si avesse una pressione di lubrificazione adeguata nel carter, dall'altra ad avere dell'olio piu fresco che andasse a raffreddare i cilindri e le camere di scoppio oltre a lubrificare gli organi della distribuzione. Tieni conto che il Guzzi è un motore a V per cui l'olio ha qualche problema in piu a salire alle teste rispetto al boxer per cui richiede pressioni piu alte.
KappaElleTi
19-09-2007, 17:40
grazie Mut
il tentativo di spiegazione è notevole. Purtroppo non sono abbastanza tecnico da credere di aver compreso, ma capisco che possa avere un senso tutto ciò ;)
KLT in parole povere il problema sui bicilindrici di grossa cilindrata raffreddati ad aria è uno: far si che la benzina bruci tutta per poter rientrare nelle norme anti inquinamento. Per far ciò oltre a mettere doppie candele si cerca anche di fare una miscela "magra" ma ciò crea problemi di surriscaldamento la cui conseguenza è che la combustione inneschi da sola non nel momento giusto. In BMW hanno scelto la strada di controllare al meglio possibile la fase di immissione del carburante e la sua accensione confidando nel fatto che il boxer per come è fatto raffredda meglio (cilindri molto esposti all'aria). In Guzzi hanno scelto la via di utilizzare l'olio per ottenere un migliore raffreddamento dei cilindri e delle teste.
KappaElleTi
19-09-2007, 18:59
Fin li ci arrivo
mi stupiva un po' il discorso della doppia pompa olio, ne la consideravo l'unica soluzione per l'obiettivo di ottenere un ottimo raffreddamento, esistendo la possibilità di regolare, principalmente attraverso le dimensioni dei condotti e al limite in seconda battuta attraverso valvole riduttrici di pressione, il flusso e la pressione d'olio in ogni singola parte del motore e di conseguenza la "dose di raffreddamento".
Volendo esser precisi bisogna anche dire che l'olio sulle moto BMW sale in alto, sale fino al radiatore, quindi più in alto delle teste del guzzi.
Ma son sicuro che se gli inge della Guzzi hanno scelto questa soluzione (la doppia pompa), questa soluzione per loro fosse la migliore ;)
Non vorrei che però passasse il messaggio <<due pompe di mandata olio, meglio che una, sempre e comunque>>
Due pompe sono sempre meglio di una.
vado.
DUE POMPE.....?aaaaaaahhhhhhhaaaaaahhhhhh...ooooohhhh. .uuuuuuuu cambio motp subito.....:lol:
Luponero
19-09-2007, 21:23
Sarei curioso di provarla per sentire la differenza con la mia. Se non ho capito male la sua configurazione a V non è la più "cattiva" (se esiste) dei bicilindrici.
Alla fine non sono poi così poche le varie configurazioni possibili di un bicilindrico considerate tutte le varie angolazioni e posizioni dei cilindri.
Comunque mi piacerebbe sapere (sempre se esiste) qual'è la caratteristica di ogni configurazione, credo che ognuna abbia la sua o sbaglio?
Domanda da niente..
per qualche schema semplificato, dai un'occhiata qui: http://digilander.libero.it/pegasomania/schemi_motori.htm
Luponero
19-09-2007, 21:49
Grande Paolo, stavo scrivendo il post precedente e pensavo a qualcosa di simile, perfetto grazie.
barbasma
19-09-2007, 22:11
io ho provato il GRISO normale.... e va come un razzo rispetto al 1150 boxer.... sale molto più velocemente di giri... e ha molto più allungo...
se questo 1200 va di più... sarà una bomba... il V guzzi mi piace proprio tanto.
sempre parlando di bicilindrici ad aria olio.... se si va sull'acqua... c'è roba più esplosiva...
Credo che la differenza principale tra il 4v guzzi e il boxer bmw sia nella gioventù di progetto del primo rispetto al secondo. Quando progettarono il nuovo boxer erano i primi anni '90 e nelle priorità di sviluppo non c'era di certo il rispetto alle varie normative euro x che sarebbero state introdotte in seguito (a quel tempo le moto erano tutte euro 0..). Nei primi anni, quelli del GS1100 per capirci, tutto filava liscio, il nuovo boxer girava bene ma negli anni seguenti si è visto che, per rientrare nei parametri sempre più stretti delle normative, il boxer andava in qualche modo 'controllato', se non si voleva incorrere in irregolarità di funzionamento quali i battiti in testa di cui soffrivano molti 1150. La doppia candela prima e l'elettronica del 1200 poi, hanno aiutato il boxer, ma il vantaggio del nuovo motore guzzi sta proprio nel nascere con in mente il rispetto delle normative antinquinamento, ecco perché credo che presto vedremo un intervento sostanziale sul boxer bmw, che si concentrerà sulla meccanica degli organi interni e sulla termica delle teste. ;)
ilmaglio
19-09-2007, 23:31
Certo, il movimento sincrono, perfettamente simmetrico di bmw entusiasma a vedersi e ha sicuramente alcuni vantaggi.. o no?
Il motore sulla carta sembra molto valido. Io mi auguro che vada bene e che
rilanci il marchio . Tuttavia mi sembra un po' prematuro esprimere pareri
che lo collochino sin d'ora alla pari o sopra il boxer BMW.
Non dimentichiamo che quest'ultimo è già stato prodotto,nella versione 8V,
dal 93 ad oggi,in circa 500.000 esemplari subendo già tre evoluzioni (1100,
1150 e 1200). E che pare che il 95% degli acquirenti sia molto soddisfatto.
Guzzi è appena passata da 4000 a 10000 moto /anno. Il motore poi è nuovo
solo nella distribuzione. Carter e imbiellaggio sono i soliti. C'è ancora la
vecchia coppa e il vecchio tappo dell'olio . Domanda: non era il caso di
fare un motore nuovo in toto,in modo da eliminare i classici trasudamenti
dal carter ? Adesso i quattrini ci sono e i progettisti pure.
Comunque,da ex - guzzista ,auguro alla Casa di Mandello di aver centrato
il motore. In fondo,una parte infinitesimale l'ho finanziata anch'io.
Ma ,come dissi in altre occasioni,ora basta.tocca a qualcun altro fare qualche
piccolo sacrificio. Un po' per uno.... Cordialità. Roberto
Luponero
20-09-2007, 00:18
Barbasma non dirmi quelle cose che mi "eccito", non nominare, "allungo", "esplosività" ecc. ecc. sono troppo debole... !
Rispondo un po' a CMB un po' a Flattwin: Dire che il Boxer della R71 e quello del GS1200 sono lo stesso motore o quello del V7 e quello del Griso 8V sono lo stesso motore equivale a dire che che il motore della Terot del 1910 è uguale a quello della XT660.... o che un 4 cilindri in linea Fiat è uguale ad uno VolksWagen.... L'architettura è la stessa ma il motore è ben diverso.
Flattwin il 4V Guzzi non nasce dal nulla c'er il 4V del Centauro che derivava da quello "Doctor Jhon", che le fusioni del basamento all'esterno si somiglino è vero ma il 1100 della Breva ed il 1200 4V sono due motori completamente diversi (dichiarati 500 e rotti punti di diversità). Sulla affidabilità vedremo ma non c'è nulla di rivoluzionario a livello meccanico, la soluzione a camme rialzate è simile a quella BMW, anche la soluzione del raffreddamento ad olio era già stata adottata dalla Suzuki dai motori della serie SACS (utilizzati sul Bandit fino allo scorso anno). A quanto mi si dice la soluzione a doppia pompa è stata adottata perchè alle prove al banco si è visto che due pompe in parallelo davano migliori risultati di una singola più potente. Vorrei sottolineare che uno dei difetti del boxer BMW sin dalla versione a 2 valvole è sempre stata la scarsa quantità d'olio contenuta in coppa (2,2l nei 2 valvole) tanto che, chi ne faceva un uso gravoso montava dei distanziali per aumentarne di 1 litro la quantità. Se si usa l'olio per il raffreddamento occorre aumentarne la quantità in modo tale che resti piu a lungo fermo nei punti dove può raffreddarsi (radiatore e coppa).
KappaElleTi
20-09-2007, 11:00
Credo che la differenza principale tra il 4v guzzi e il boxer bmw sia nella gioventù di progetto del primo rispetto al secondo.
Anche per il 1200 della Norge si son dette le stesse cose, e infatti non batte mica in testa......:confused:
I "credo" li dico solo a messa....;)
il motore sembra valido...noi italiani i motori li sappiamo fare bene...sono altre cose che mi lasciano perplesso: proprio ieri mattina ero dal gommista x cambiare le michelin al gs e mentre mi smontava le ruote mi diceva che ogni volta che smonta una ruota a una guzzi sente sempre cadere per terra qualche rondellina di spessore, che poi deve andarsi a cercare per rassemblare il tutto. stessa cosa anche su alcune ducati. per farla breve mi chiedo perchè inserire rondelle x spessorare invece che curare meglio la progettazione ed il montaggio x evitare 'ste cose?
ecco forse alla guzzi manca ancora questa attenzione nei dettagli.
Alessandro S
20-09-2007, 12:23
Anche il motore bmw ha 2 distinte pompe per il raffreddamento e la lubrificazione.
Per quanto riguarda l'elettronica della gestione motore non mi pare che ci siano differenze tra guzzi e bmw, i sistemi sono analoghi. Forse guzzi non ha il trasponder nella chiave del quadro.
Le differenze di sostanza riguardano la gestione dei servizi elettrici di bordo ( luci frecce etc), ma tutto ciò che concerne il motore ha un architettura del tutto simile, come d'altronde sulle altre moto di attuale produzione.
Sulla longevità del propulsore bisognerebbe capire bene quale sarà il panorama imposto dalle normative ambientali prossime.
Non credo che i motori raffreddati ad aria potranno avere una vita lunga; i tempi di entrata a regime termico sono maggiori rispetto a quanto fattibile con un raffreddamento ad acqua, e nella fase precedente l'entrata a regime le emissioni sono alte, per via del necessario arricchimento della miscela.
In questo caso i mormorii circa un futoro boxer con raffreddamento a liquido non sarebbero del tutto stravaganti
Luponero
20-09-2007, 15:55
Praticamente un po' come ha fatto la Porsche sul suo boxer?
Mutt, io più guardo lo schema del manuale di officina e più mi convinco che nel boxer ci siano due circuiti e due pompe...
Hai ragione Top, il 4v ha sempre avuto due pompe olio, una praticamente destinata alle teste, l'altra per la classica lubrificazione, le due pompe sono pressochè contenute nello stesso allogiamento. Da non confondere con il sistema a carter secco con pompa di mandata e pompa di ritorno.
Anche il motore bmw ha 2 distinte pompe per il raffreddamento e la lubrificazione.
Per quanto riguarda l'elettronica della gestione motore non mi pare che ci siano differenze tra guzzi e bmw, i sistemi sono analoghi. Forse guzzi non ha il trasponder nella chiave del quadro.
Le differenze di sostanza riguardano la gestione dei servizi elettrici di bordo ( luci frecce etc), ma tutto ciò che concerne il motore ha un architettura del tutto simile, come d'altronde sulle altre moto di attuale produzione.
Q8 100%
Sulla longevità del propulsore bisognerebbe capire bene quale sarà il panorama imposto dalle normative ambientali prossime.
Non credo che i motori raffreddati ad aria potranno avere una vita lunga; i tempi di entrata a regime termico sono maggiori rispetto a quanto fattibile con un raffreddamento ad acqua, e nella fase precedente l'entrata a regime le emissioni sono alte, per via del necessario arricchimento della miscela.
Ma soprattutto sono alte per i gas "nascosti" negli spazi nocivi dovuti ai maggiori giochi di funzionamento necessari nei motori "air-cooled".
In questo caso i mormorii circa un futoro boxer con raffreddamento a liquido non sarebbero del tutto stravaganti
Mi spiace sentire certe cose da alcuni vecchi del forum........
il boxer è più bilanciato del V90 Guzzi...
ergo è meglio!!! Vibrazioni = energia persa!!!
http://www.freephotoserver.com/v001/dgardel/sezioner1200.jpg
Conosco bene,caro amico,il motore 8v Moto Guzzi Doctor John,il cui progetto
esecutivo è stato curato dal compianto Ing. Todero . Ma il mio discorso è
diverso. Io sostengo che non si può paragonare un'unità costruita (e venduta)
in più di 500.000 esemplari e che,nonostante i propri difetti,si è conquistata
una fama di affidabilità ad una unità che per ora vediamo solo in fotografia
(nuovo 8V) e ad un'altra che,sia pur nata prima del boxer 4V BMW,è stata
prodotta in poche centinaia di esemplari ,e per giunta con molti problemi
(quante Daytona e quante Centauro circolano sulle nostre strade ? e quante
ne circolavano negli anni 90 ?). La speranza che Guzzi risorga dalle proprie
ceneri ,sia pure dopo innumerevoli prodotti scadenti proposti negli ultimi
30 anni,non deve farci perdere di vista la realtà del mercato,attuale e passato.
Io ho molto rispetto del consumatore,e ritengo che i prodotti che vendono
bene siano validi. I dati di mercato sono sempre inconfutabili. Personalmente
non mi piacciono le moto giapponesi (ho sempre posseduto italiane e BMW)
ma non posso sostenere che siano degli aborti quando hanno venduto e vendono in ogni parte del globo (perchè vanno bene,non danno rogne).
Visto che sei un intenditore di motori e di storia dell'evoluzione motoristica,
ti voglio proporre un altro esempio. Come tu sai,il compressore volumetrico
è un dispositivo molto antico nel panorama della tecnica del motore a scoppio.
Negli anni 80 l'Ing.Lampredi della Fiat lo ripropose sulla Lancia Beta HPE
Coupè e Trevi con scarsi esiti commerciali e molti problemi di affidabilità
e consumo (tipo Roots a lobi) . Negli anni 90 Mercedes lo ripropose sulle
proprie Classi C ed E . Pur non essendo niente di che,il motore Mercedes
Kompressor è stato venduto in svariate centinaia di migliaia di esemplari,
ed è tuttora a listino. Dell'altro non si sa più nulla da almeno vent'anni.
Ecco,con questo voglio dire che,se pure la priorità cronologica è Fiat/Lancia,
il primato della messa in pratica della soluzione è Mercedes ,perché l'ha
industrializzata su larga scala.
Analogamente a quanto si diceva di Guzzi Centauro e BMW 8v del 1993.
Se poi vogliamo sottilizzare,il Doctor John ha un tipo di distribuzione
diversa (cinghie dentate e non catene Morse ) rispetto a Bmw e nuovo
Griso ed è simile all'attuale MGS 1225 di Guareschi. Cordialità .Roberto
Berghemrrader
20-09-2007, 22:28
Fantastica a mio avviso questa discussione su motori Guzzi su questo forum.
Senza prevenzioni di sorta, chiara ed onesta.
Siete dei grandi, e lo dico francamente.
Vorrei precisare che nei Boxer BMW i circuiti di lubrificazione sono due ma la pompa è unica.
Alessandro S
21-09-2007, 12:21
Io credo che ci siano 2 rotori duocentric distinti ( pur se fatti ruotare dallo stesso albero, che è quello della distribuzione). Il rotore anteriore per l'olio di raffreddamento e quello posteriore per la lubrificazione, e altrettanti pescanti dalla coppa, almeno così pare dall' etk, tra l'altro l'impianto sembra rimasto identico tra le due versioni 1100/1150 e 1200
Mutt, per amor di verità: sono calettate sullo stesso albero, in alloggiamenti contigui. Le vedi entrambe in bella evidenza nella foto postata da Dgardel.
Comunque è sorprendente che nel boxer il circuito di raffreddamento operi solo intorno ai collettori di scarico. A questo punto le tolleranze 'di altri tempi' che provocano il noto consumo di olio motore sono inevitabili, mi metto l'animo in pace.
Vorrei precisare che nei Boxer BMW i circuiti di lubrificazione sono due ma la pompa è unica.
no Mut, le pompe sono 2 calettate sullo stesso albero.....
guarda la fota che ho allegato.....(2 succhieruole)
Io credo che ci siano 2 rotori duocentric distinti ( pur se fatti ruotare dallo stesso albero, che è quello della distribuzione). Il rotore anteriore per l'olio di raffreddamento e quello posteriore per la lubrificazione, e altrettanti pescanti dalla coppa, almeno così pare dall' etk, tra l'altro l'impianto sembra rimasto identico tra le due versioni 1100/1150 e 1200
Si chiamano pompe "trocoidali"...........
Mutt, per amor di verità: sono calettate sullo stesso albero, in alloggiamenti contigui. Le vedi entrambe in bella evidenza nella foto postata da Dgardel.
Comunque è sorprendente che nel boxer il circuito di raffreddamento operi solo intorno ai collettori di scarico. A questo punto le tolleranze 'di altri tempi' che provocano il noto consumo di olio motore sono inevitabili, mi metto l'animo in pace.
NO, anche sul BMW il raffreddamento coinvolge TUTTA la testa
Motopoppi
21-09-2007, 16:17
Carter e imbiellaggio sono i soliti. C'è ancora la
vecchia coppa e il vecchio tappo dell'olio .
Cosa ha di cosi' vecchio il tappo dell'olio ???? E la coppa ??? Funziona bene, non vedo perche' cambiarla.
Domanda: non era il caso di
fare un motore nuovo in toto,in modo da eliminare i classici trasudamenti
dal carter ?
Ho avuto 3 Guzzi , 1 serie piccola, un 850 teste tonde e ora il 1100 teste squadrate , 3 diversi carter motore , mai avuto trasudamenti. :)
Di "classico" c'e` che non hanno perdite di olio, magari altri problemi, ma perdite di olio no. ;)
Non posso che fidarmi delle tue esperienze. Le mie purtroppo sono di segno
completamente opposto: sul V35 Imola del 1980 c'era la pozzetta d'olio
sotto il carter,piccola,ma c'era . Un giorno,di ritorno da Bellagio,mi trovai
lo stivale tutto bagnato d'olio . Aveva ceduto un "Corteco" . Tutti gli accoppiamenti del motore e del cardano avevano piccoli trasudamenti,dove
si depositava lo sporco,rendendoli più visibili (moto con 13000 km,sempre
tagliandata) . Sulla Breva 1100 del 2006 analoghi trasudamenti,ma solo
sulla scatola dell'albero (il lupo perde il pelo ma non il vizio ).
Sul k75 (1988-2000) nessuna perdita. Sulla R1200 R nessuna perdita
(però ha solo 6000 km) . Non so che dirti,la mia esperienza è questa.
Forse sono troppo esigente,ma per me i motori debbono tenere. Se perdono
olio,anche poco,per me è sintomo di cattiva progettazione o di materiali
non ben tagliati e trattati sulle superfici di contatto.
Quanto al tappo con l'astina,non è una tragedia,concordo con te.
Ma è così comodo l'oblò ! L'avevo già sul Ducati Pantah,sul K75,ora sul 1200R,
le giapponesi ce l'hanno. Non è il caso di fare un piccolo sforzo ?
Cordialità .Roberto
Motopoppi
22-09-2007, 21:48
Il corteco anteriore dell'albero motore della serie piccola aveva ceduto anche a me dopo circa 30000 km. Sostituito e da allora mai più nessun problema.
Altri trasudamenti non ne ho mai avuti , nemmeno sulla Le Mans II pesantemente elaborata da Bruno Scola.
Idem su quella che ho adesso, motore (nonostante la sostituzione del carter motore per il problema della verniciatura che si sfogliava) e cardano puliti e senza ombre di olio.
Probabilmemte sono sempre stato fortunato ... ;)
Il Maiale
22-09-2007, 23:59
Ma raffreddarli ad h2o i motori no????
beh sicuramente un RT col motore guzzi lo proverei...se non altro per la maggior luce a terra......hai voglia a toccar le teste:):):)
All'amico guzzista non posso che confermare le mie esperienze e naturalmente
dare fede alle sue. Non è che le mie critiche siano cattive. Io amo la Casa
dell'Aquila. Vorrei solo che raggiungesse degli standards qualitativi più
prossimi a quelli della Bmw,o delle giapponesi,vorrei poterla ricomperare
senza avere rogne e senza provare complessi di vario tipo. Stiamo alla
finestra e guardiamo. Se il nuovo 1200 8V sarà affidabile,lo si prenderà
in considerazione.
All'Arrotino rispondo che probabilmente il raffreddamento ad acqua sarà
a un certo punto scelta obbligata per ottemperare ai parametri ecologici
futuri. Sotto questo profilo il boxer parte svantaggiato perchè raffreddandolo
ad acqua diverrebbe ancora più largo. Vedremo se e come risolveranno il
problema, pena la scomparsa dell'amato propulsore. Conoscendoli,secondo
me ce la faranno. Certo che il V90 Guzzi è più avvantaggiato per una simile
trasformazione. A questo punto mi viene in mente un propulsore Honda,
il CX del 1978 (!) . V trasversale come Guzzi,ma con cilindri lievemente
ruotati in modo da non fare interferire i carburatori con le gambe,4 valvole
(poi tre nel 650) Gruppo volano rotante in senso contrario al motore per
annullare la coppia di rovesciamento,cambio morbidissimo,cardano senza
giochi di sorta,lavorazioni impeccabili (di trasudamenti,neanche a parlarne)
Non amo i giapponesi,per partito preso,ma devo ammettere : come erano
avanti ! Siamo qui a parlare di cose che loro avevano già fatto 30 anni fa.
Copiavano non poco,ma eliminavano tutti i difetti,e facevano numeri.
Cordialità Roberto
quatrelle
23-09-2007, 23:57
..... Non so che dirti,la mia esperienza è questa.
Forse sono troppo esigente,ma per me i motori debbono tenere. Se perdono
olio,anche poco,per me è sintomo di cattiva progettazione o di materiali
non ben tagliati e trattati sulle superfici di contatto.
......
ah, ok, allora ti comunico che i boxer bmw sono mal progettati :(
Muttley, sei sicuro che l'olio di ritorno dalle teste passi nel radiatore?
Mi sembra strano: si dovrebbe impedire all'olio di scendere lungo le catene di distribuzione (con paraoli sugli alberi a camme) e i coperchi punterie dovrebbero tenere la pressione (forse leggera) dell'olio.
Mi sembra complicatino...
L'unico punto debole rispetto al Guzzi è quell'albero con due bottoni di manovella ...
http://www.freephotoserver.com/v001/dgardel/sezioner1200.jpg
flattwin mi toglie le parole di bocca, il motore guzzi perfetto l'aveva fatto la honda nel 78 con la cx500, poi 650 e pure turbo. Motore che conobbe largo successo e andava da dio.
siete finiti troppo sul tecnico...
la cosa mi piace!!!
paolo chiaraluna
24-09-2007, 19:32
Fantastica a mio avviso questa discussione su motori Guzzi su questo forum.
Senza prevenzioni di sorta, chiara ed onesta.
Siete dei grandi, e lo dico francamente
quoto :D:D:D
Caro Quatrelle,i motori trasversali raffreddati ad aria sono di difficile esecuzione perché sono molte le giunzioni e molte le dilatazioni termiche.
Tra questi sicuramente il boxer BMW è quello che presenta la minor
tendenza al trafilaggio,sia dalla coppa che dal carter che dal giunto posteriore.
Basta dare un'occhiata agli esemplari in circolazione per rendersene conto
(spesso hanno centinaia di migliaia di chilometri e scarsa manutenzione )
In ogni caso,se vogliamo scambiarci opinioni,sono più che disponibile.
Personalmente ritengo più costruttiva la discussione che la battuta "spot"
provocatoria,ma la mia è pur sempre un'opinione personale....
Caro Aspes,vedo che hai la memoria lunga e te ne rendo il dovuto merito.
Mio padre acquistò nell'80 un CX 500 usato,con 15000 km. Tra me e lui
ne facemmo altri 50000 e il mezzo era ancora più che affidabile. Lo vendemmo
e ne perdemmo le tracce. Ma credo che di strada ne abbia fatta ancora parecchia ! Cordialità. Roberto
Motopoppi
24-09-2007, 21:32
Mio padre acquistò nell'80 un CX 500 usato,con 15000 km. Tra me e lui
ne facemmo altri 50000 e il mezzo era ancora più che affidabile. Lo vendemmo
e ne perdemmo le tracce. Ma credo che di strada ne abbia fatta ancora parecchia ! Cordialità. Roberto
Un pony express francese ha percorso oltre 300.000 km con una moto dotata di quel motore ... senza particolari problemi.
Alla faccia dell'affidabilità !!!! :rolleyes:
Di CX500, tra me e mio fratello, ne abbiamo avuti tre, una, con più di 100.000 km, ancora gira senza nessun intervento "grosso" (nemmeno la frizione). Ci sono andato a CapoNord. Motore e trasmissione eccellenti, freni, ciclistica e telaio.. inZomma..
Vero, il motore che Guzzi "avrebbe dovuto/potuto" fare... 4 valvole per cilindro, raffreddamento a liquido.. era un V85° invece di 90°. Quando ancora avevo tempo di "pasticciare" una delle idee era quella di provare a piazzare quel motore nel telaio (decisamente superiore) di un V65... (per poi magari andare ad un raduno a Mandello e farsi linciare.. :lol: )
Il motore è bello..., ora devono fare il resto...!:rolleyes:
quatrelle
25-09-2007, 10:32
Caro Quatrelle,i motori trasversali raffreddati ad aria sono di difficile esecuzione perché sono molte le giunzioni e molte le dilatazioni termiche.
Tra questi sicuramente il boxer BMW è quello che presenta la minor
tendenza al trafilaggio,sia dalla coppa che dal carter che dal giunto posteriore.
Basta dare un'occhiata agli esemplari in circolazione per rendersene conto
(spesso hanno centinaia di migliaia di chilometri e scarsa manutenzione )
In ogni caso,se vogliamo scambiarci opinioni,sono più che disponibile.
Personalmente ritengo più costruttiva la discussione che la battuta "spot"
provocatoria,ma la mia è pur sempre un'opinione personale....
Caro Aspes,vedo che hai la memoria lunga e te ne rendo il dovuto merito.
Mio padre acquistò nell'80 un CX 500 usato,con 15000 km. Tra me e lui
ne facemmo altri 50000 e il mezzo era ancora più che affidabile. Lo vendemmo
e ne perdemmo le tracce. Ma credo che di strada ne abbia fatta ancora parecchia ! Cordialità. Roberto
carissimo Flat, ...che noia..., se proprio vuoi parlare di guzzi di trent'anni fa posso contrapporre alle tue esperienze sfortunate le mie più che soddisfacenti, fatte di un v35 plurielaborato poi a 500, di un v50 monza, di un 850t3 del 77 pure lui debitamente taroccato (che tuttora posseggo e che si sciroppa ancora 1000km/die senza problemi) che non hanno mai perso olio, solo il T3 quando lo comprai trasudava dagli o-ring intorno ai prigionieri, ma perchè essendo rimasto fermo a lungo questi si erano seccati e, una volta sostituiti, ha fatto da allora 10 anni senza problemi; delle guzzi più recenti diciamo almeno dal 90 in poi, non mi risulta che viaggino con la padella sotto la coppa, diciamo che, poche o tante che siano, quelle che vedo in giro mi paiono tutte pulite ed asciutte, poi il problema può succedere, ma non è dovuto certo ad errore di progetto (ci mancherebbe dopo trent'anni di affinamenti) ma al più di montaggio e comunque risolvibili definitivamente da qualsiasi meccanico degno di questo nome (e questo anche per quelle più vecchie). Parlando per parlare, invece per l'ottimo 1200 bmw direi di recarsi presso una qualsiasi officina autorizzata, scommetto che troverai almeno una moto aperta in due per sostituzione paraoli albero motore e/o cambio e non tiro in ballo per obiettiva vetustà lo r100 che ho avuto la fortuna di avere per pochi mesi e per il quale, se l'avessi tenuto, avrei dovuto vendere il sganuss per mantenimento con le continue magagne che aveva.
quanto ai 300kg di honda, ....un ottimo motore stazionario per usi agricoli, silenzioso ed affidabile certo, ma non credo un ottima moto, almeno nel senso compiuto del termine.
saluti e baci.
LoSkianta
25-09-2007, 10:58
L'Honda Cx, nata 500, aveva le 4 valvole anche sul 650.
Era il V 600 (poi 650) della Transalp, Revere, Deuville ecc che ne aveva 3.
Io avevo il 650 rosso scuro; era bellissima e andava bene, ma non mi far parlare del telaio...:(
a voler fare i precisini, quello della transalp era nato come 500 su una elegante stradale che doveva succedere al cx 500, si chiamava mi pare vt500 ed aveva trasmissione ad albero. Da quella fu derivato un custom, piu' diffuso
LuigiFiorillo
25-09-2007, 13:13
Io comunque aspetto la Stelvio..sono troppo curioso di provarla!
ilmaglio
25-09-2007, 13:58
... il Guzzista ha colto il tallone d'Achille di BMW: paraoli cardano, ed anche cambio!
Motopoppi
25-09-2007, 14:23
Ogni marchio ha i suoi talloni di Achille.
Io con il California ho avuto il problema della vernice goffrata che faceva le bolle. Per la Moto Guzzi e' stato un bagno di sangue. C'e` chi ha accettato una riverniciatura del motore montato (quindi creando una pellicola uniforme che ricopre anche la giunzione motore-cambio e in caso di sostituzione della frizione deve essere "tagliata" con gli effetti si possono immaginare) e chi come me ha preteso la sostituzione del carter motore con punzonatura dello stesso numero dell'originale.
(Cosa che inizialmente non volevano fare).
Ho anche dovuto sostituire il serbatoio sempre per un problema di verniciatura , il faro anteriore che si era riempito d'acqua e tutto il gruppo forcellone posteriore-ruota per un problema di rumorosita' mai ben identificato.
Questo puo' fare pari con i vari paraoli, dischi freno storti, indicatori benzina ballerini, frizioni ecc ecc.
Anche i giapponesi hanno i loro bei casini ... basta andare a vedere sui loro forum e si legge di tutto.
La moto o il marchio perfetto non esiste , IMHO.
KappaElleTi
25-09-2007, 14:35
Questo puo' fare pari....
non sono d'accordo:confused:
Motopoppi
25-09-2007, 15:57
non sono d'accordo:confused:
E perche' ???
Sbragare una moto con 5-6000 km per un paraolio o per un la vernice di un carter non e' la stessa cosa ???
Oppure cambiare i dischi freno al posto di un fanale ???
Si tratta sempre di difetti inconcepibili...
KappaElleTi
25-09-2007, 16:10
le PI idrauliche le han sostituite TUTTE
le vernici motore hanno TUTTE il difetto, chi sostituito chi no
la casistica sui paraoli non è il 100% del parco circolante
la mia RT non accusa i problemi della Norge....
Dogwalker
25-09-2007, 16:31
le PI idrauliche le han sostituite TUTTE
le vernici motore hanno TUTTE il difetto, chi sostituito chi no
Questi, se una casa è seria, si chiamano "richiami ufficiali". Se una casa è meno seria, si chiamano "aggiornamenti gratutiti".
Le vernici motore "hanno avuto" il difetto, in un periodo di tempo limitato.
la mia RT non accusa i problemi della Norge....
Questa invece si chiama "esperienza personale".
Lascia un po' il tempo che trova.
DogW
KappaElleTi
25-09-2007, 16:37
beh, forse motopoppi ha capito cosa voglio dire...
anche BMW a suo tempo ha fatto i suoi necessari richiami ufficiali, probabilmente sulle nuove serie continuerà a farli
se vogliamo parlare di richiami ufficiali e serietà ritorniamo un attimo sulla Norge prendiamo la lettera firmata dai guzzisti e valutiamo quanti di noi (scemi e grassi, motociclisti incapaci e soddisfatti del nulla BMWisti) son qui a scrivere lettere alla BMW per lamentarsi dei 100 difetti dell'RT.
P.S. esperienza personale, lascia il tempo che trova, ....potrebbe essere scritto a proposito della lettera sulla Norge, prova a farlo :lol:
Motopoppi
25-09-2007, 16:47
Quello che posso dire e' che una messi a posto i problemi la mia California non ha mai piu' dato rogne, segno evidente che non sono difetti che periodicamente si ripetono.
Questo non si puo' dire a tutt'oggi dei dischi freno deformati.
E' anche vero che praticamente il 99% dei possessori di Transalp ha cambiato almeno un paio di regolatori ed un mio amico che ne ha una con quasi 200.000 km e del primo modello ha ancora quello originale.
Idem frizione e pistoni-fasce-valvole.
Esistono moto nate bene e altre nate sfigate.
Quello che secondo me e' inaccettabile e' che certi problemi non si evidenzino in fase di test dei modelli. E questo vale per tutte le case.
KappaElleTi
25-09-2007, 16:54
beh motopoppi, tutto ma parlare di problemi generali ai dischi freno...
io direi di aprire un bel sondaggio su quanti hanno cambiato i dischi freno
tu che hai una moto col carrozzino però dovresti astenerti
P.s. sto giusto uscendo a comprare un disco freno post per la mia RT, ma direi che alla 9° o 10° coppia di pastiglie ci può stare, è spesso la metà rispetto all'inizio :lol:
Dogwalker
25-09-2007, 16:55
beh, forse motopoppi ha capito cosa voglio dire...
Non pongo limiti alla provvidenza.
anche BMW a suo tempo ha fatto i suoi necessari richiami ufficiali, probabilmente sulle nuove serie continuerà a farli
Quindi dove è ilproblema? Quelli dell'uno vanno bene e quelli dell'altro no?
se vogliamo parlare di richiami ufficiali e serietà...
Possiamo parlare degli aggiornamenti gratuiti agli attacchi dei tubi benzina.
...noi (scemi e grassi, motociclisti incapaci e soddisfatti del nulla BMWisti)
Certo che di te non hai una bella immagine.
DogW
Motopoppi
25-09-2007, 17:23
beh motopoppi, tutto ma parlare di problemi generali ai dischi freno...
io direi di aprire un bel sondaggio su quanti hanno cambiato i dischi freno
Va bene ... apri pure ... quello che ti posso dire io e' che il concessionario che mi ha venduto il GS mi ha detto che in Germania c'e` un indice di difettosita' dei dischi spaventoso. C'e' chi ne ha gia' cambiate 6 coppie in garanzia !!! :rolleyes:
tu che hai una moto col carrozzino però dovresti astenerti
Non capisco perche' ... con il carrozzino ho percorso 7000 km dei quali l'80% in autostrada, e quindi frenando praticamente niente. Tanto e' vero che in quasi 23000 km ho ancora TUTTE le pastiglie originali e in buono stato.
Io non sono un consumatore di freni ... sul California in 36.000 km ho sostituito 1 volta solo le posteriori.;)
P.s. sto giusto uscendo a comprare un disco freno post per la mia RT, ma direi che alla 9° o 10° coppia di pastiglie ci può stare, è spesso la metà rispetto all'inizio :lol:
Azz... praticamente un 45 giri !!! :rolleyes:
KappaElleTi
25-09-2007, 17:27
Azz... praticamente un 45 giri !!! :rolleyes:
si ma il mio giradischi suona solo strade statali anzi, meglio, provinciali ;)
KappaElleTi
25-09-2007, 17:29
Certo che di te non hai una bella immagine.
DogW
veramente ho detto noi BMWisti ;)
Calidreaming
25-09-2007, 18:34
Ma fatto sta che oggi come oggi i nuovi modelli (Breva, Griso ecc.) hanno certamente un indice di affidabilità migliore dei modelli precedenti.
La Norge paga lo scotto di una progettazione sicuramente non attenta come si sarebbe meritata e la lettera che citi ne è dimostrazione.
Questo motore invece è già un po' che gira e dovrebbe essere già a posto così.
Anche l'attenzione portata per il passaggio d'aria nella zona della candela notata da un forumista su AG fa pensare piuttosto bene e fa essere ottimisti.
La moto è molto ben rifinita, ed esteticamente non gli trovo un difetto che sia uno.
Peccato solo che questo motore non vada a quanto pare sul telaio di Breva (e quindi nemmeno su quello di Norge e 1200 Sport) però son curioso di vedere come andrà il 2 valvole 1200 che monteranno sulla Breva che uscirà prossimo mese.
Ciauz
PS
aggiungo che per quel che ho potuto constatare il motore gira molto rotondo senza strappi o esitazioni anche insistendo con rapporti lunghi e pochi giri a velocità ridotte, cosa che magari i 1100 2 valvole sopportano meno soprattutto per colpa di ste cavolo di omologazioni Euro3, guzzi per altro è stata la prima a presentare una moto con tale omologazione.
paolo chiaraluna
25-09-2007, 19:53
quatrelle ha scritto
delle guzzi più recenti diciamo almeno dal 90 in poi, non mi risulta che viaggino con la padella sotto la coppa, diciamo che, poche o tante che siano, quelle che vedo in giro mi paiono tutte pulite ed asciutte
Quasi 70 mila km con il California1100, 40 mila con la 65 Gt, 35 mila li ha il V11, 25 mila il Centauro......
Whats padella? :lol:
In compenso sulla mukka i paraoli...per non parlare dei cuscinetti del cambio...:confused:
A Quatrelle : ciascuno è libero di pensarla come crede,di vedere,non vedere,
far finta di non vedere e così via.
Premetto che amo il marchio Guzzi (ne ho avute due ,V35 Imola 1980,Breva
1100 2006) e mi auguro che il nuovo 1200 8V migliori la situazione di mercato
attuale. Già,il mercato....questi consumatori così cretini e inclini alle mode.
Fighetti,dentisti,e così via.
Io però il mercato lo rispetto. I dati di vendita,specie se mantenuti ed accresciuti nel tempo (e non fenomeno di moda di una,due stagioni )
sono un indicatore affidabile di come va un mezzo.
Da Motociclismo Agosto 2007 (il primo che mi capita per le mani)
Mercato Gennaio-Maggio 2007 : Bmw 7869 unità ,di cui 1765 R/R e 2829 GS
Guzzi non si sa,immagino che sia sotto Gilera che è al 15.posto con 2011
immatricolazioni (siamo in Italia).
Per non parlare degli scambi sull'usato (P.S.:ho fatto una fatica boia a vendere
la Breva,non la voleva NESSUNO)
Per me tutto il resto è ....noia (quella vera),come diceva Franco Califano.
Amen.
A Motopoppi : sei molto equilibrato,giuro non ti credevo così,stai facendo
discorsi sensati.
Cordialità Roby
Calidreaming
26-09-2007, 08:20
sinceramente considerare il mercato come un indice di affidabilità mi pare una stupidata da prosciutti sugli occhi.
non perchè creda che il GS1200 faccia schifo neh tutt'altro non sarei qui se non ritenessi le BMW delle bellissime moto ;) ma perchè l'affidabilità è una cosa la capacità di vendere un prodotto è un'altra e BMW è molto brava in quest'ultimo campo davvero.
E poi scusa eh .... ma la hornet che è una delle più vendute di certo non è una delle migliori moto in circolazione, telaio e sospensioni da mountain bike ne fanno un piccolo ravatto in confronto a una 650 BMW o anche in confronto a una brevina 750 che sicuramente hanno una ciclistica più sana e sono stra affidabili però quella che vende è la hornet nonostante la ciclistica di cacca... ;)
LoSkianta
26-09-2007, 09:21
Si, certo. Non ho voluto approfondire più di tanto il Vt.
E' che la Cx 650 E l'ho avuta, il Vt, con motore longitudinale, mi piaceva assai meno dato che aveva anche i 2 ammortizzatori classici al retrotreno e non il mono.
La Custom proprio per questo motivo invece era carina, ma il motore non aveva gran personalità.
Tra l'altro il Cx fu declinato in varie versioni: custom, granturismo (silverwing) e soprattutto turbo (bellissima).
KappaElleTi
26-09-2007, 09:36
E poi scusa eh .... ma la hornet che è una delle più vendute di certo non è una delle migliori moto in circolazione, telaio e sospensioni da mountain bike ne fanno un piccolo ravatto in confronto a una 650 BMW .........
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
NE VOGLIO UN KILO TAGLIATA COME LA TUA !!! :arrow::arrow::arrow:
:lol::lol::lol::lol:
no seriamente, basta "cazzate" da forum :)
vediamola in pista la ciclistica di una horrnet e di una BMW650....;)
per rispetto dei guzzisti ho eliminato il riferimento alla brevina... ecc ecc
Motopoppi
26-09-2007, 09:58
A Motopoppi : sei molto equilibrato,giuro non ti credevo così,stai facendo
discorsi sensati.
Cordialità Roby
Non mi credevi cosi' come ????
Intendi equilibrato ?
Mah ... se per equilibrato intendi non fanatico di un marchio allora si.
Non ho pregiudizi di marchio.
Compro le moto che mi piacciono, e che vanno bene per quello che ci devo fare.
Chi le fa e' secondario.
Dogwalker
26-09-2007, 10:12
Ogni volta che si rimane senza argomenti non si trova di meglio che chiamare in causa il mercato.
Una pena. Come vedere un barbone che si vanta con un altro di avere più soldi di lui.
Il "mercato", se lo si prende come indicatore di bontà di un marchio, ha deciso da tempo che il marchio BMW fa cagare rispetto ad uno qualsiasi dei tre giapponesi, a Piaggio, ed anche a qualche coreano, cinese, indiano e del sud-est asiatico.
Chi "lo rispetta", dovrebbe sputare ogni mattina nello specchio per aver comprato qualsiasi moto ha comprato invece di un bellissimo Honda SH.
DogW
Motopoppi
26-09-2007, 10:27
Magari bisognerebbe analizzare anche le fasce di mercato e la gamma di modelli che un marchio offre.;)
Paragonare i volumi di vendita di gruppi come quello Piaggio o Honda che producono dal 50cc al 2000cc e' diverso che per Guzzi o BMW che hanno una gamma molto ristretta di modelli.
Comunque c'e` da dire che il mercato italiano e' particolare e che alcuni marchi e/o modelli sono particolarmente penalizzati.
Vogliamo ad esempio vedere i numeri di vendita di Hornet e Bandit in Italia e Germania ?
Qui la Hornet e' un best seller ... in Germania e' praticamente sconosciuta...:confused:. Posizioni invertite per la Bandit.
E gli scooter oltre 200 cc ???? All'estero chi li compra ????? Praticamente nessuno .... mentre qui ne abbiamo almeno un paio a testa ....
Dogwalker
26-09-2007, 10:41
Magari bisognerebbe analizzare anche le fasce di mercato e la gamma di modelli che un marchio offre.
Il mercato ha deciso da tempo che comprare moto da oltre 9000 Euro è da stupidi. E, nel caso, è appena un po' meno da stupidi comprare delle supersportive. Chi compra una turistica è particolarmente idiota.
Bisogna rispettare il mercato ed adattarsi.
DogW
Motopoppi
26-09-2007, 11:18
Avendo comprato 2 moto del valore di ben oltre 9.000 euro delle quali una turistica sono talmente idiota che forse non vale la pena continuare a parlare.;)
Scusa se la mia stupidita' ha cozzato contro la tua immensa conoscenza del mercato... :!:.
Consiglio di un idiota: cerca di sparare meno sentenze e di scrivere con toni piu' rilassati. Non vorrei che qualcuno ci scambiasse... :-o
Dogwalker
26-09-2007, 11:30
Era, ovviamente, un ragionamento per assurdo.
Ho già detto che ricorrere ai dati di mercato per corroborare le proprie affermazioni sulla bontà o meno di una moto è una pena.
Non è, infine, una questione di "immensa conoscenza" del mercato. E' noto che le maxi sportive in questo paese sono più vendute della maxi turistiche. quindi, se si da retta la mercato, devono essere "intrinsecamente migliori" (e "intrinsecamente peggiori" dell'SH).
Non te la prendere con me. Io al mercato non do molta retta. Ne sono responsabile delle conseguenze logiche del dargli retta.
DogW
Calidreaming
26-09-2007, 12:22
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
NE VOGLIO UN KILO TAGLIATA COME LA TUA !!! :arrow::arrow::arrow:
:lol::lol::lol::lol:
no seriamente, basta "cazzate" da forum :)
vediamola in pista la ciclistica di una horrnet e di una BMW650....;)
per rispetto dei guzzisti ho eliminato il riferimento alla brevina... ecc ecc
belin Kappelletto non ti ci mettere anche te eh :D che c'ho già i miei talebani da gestire eh eh eh
Se mi si viene a dire che i numeri di vendita di una moto sono indice di affidabilità e bontà del prodotto io controbatto che così non è e che tanto per fare un esempio scemo una hornet (fatti non pugnette) ha dei freni di merda in confronto ai brembo serie oro di una qualunquissima Breva 750 o forse questo non è vero?
poi la finisco qui che siamo finiti abbondantemente OT con i soliti interventi a pera che han rovinato un bel topic ;)
KappaElleTi
26-09-2007, 12:44
poi la finisco qui che siamo finiti abbondantemente OT con i soliti interventi a pera che han rovinato un bel topic ;)
SIAMO THE BEST(...) quindi dovrebbero pagarci per tenerci :)
della hornet come ciclistica ho un ottimo parere, sarà che ne ho vista qualcuna andare molto sciolta e rapida sui passi alpini, malgrado sia solo un 600 ;)
secondo me ci (vi) siamo creati tutta una serie di scuse,,,ci piace il boxer, ci piace il V guzzi ? Questa è una buona ragione per guidarle, anche se le altre, ad iniziare dalla F800 per finire al V650 o al bandit 600 vanno molto meglio. E ti assicuro che una Hornet da 190 kili passa sopra ai miei 250 kili di RT con hollins e supersegaBBpower fario allo iodio di vanadio e supperbrembomaxieroe (costruite in cina nello stesso stabilimento che vende l'impianto della shiver)
Io la vedo così e sto bene, anche se dopo esser salito su un plasticoso ST1200 tornando sulla mia RT mi sembrava di tornare alla storia del motociclismo
quel che conta sono i panorami
quatrelle
26-09-2007, 13:27
Egregio Flat, cosa dovrei vedere o non vedere? di olio si parlava e di olio sulla guzzi non ne vedo uscire, sul gs invece il paraolio ha già dato e copiosamente pure; di olio si parlava e non di affidabilità, finiture o qualità generali che potrebbero essere senz'altro migliori per la bmw, come sarebbe d'altro canto lecito attendersi visto le forze in campo, io stesso ho comprato un gs1200 e non una norge sperando nell'assoluta affidabilità teutonica e nella tenuta del valore dell'usato, invece.... oltre ad essere ben lungi dalla perfezione come affidabilità e qualità, una volta resomi conto che come moto non mi soddisfava vedevo che non era nemmeno così facile da rivendere.
...andando sul personale, se poi a parlarmi di equilibrio è uno che di 26 messaggi ne ha scritti 20 per scartavetrare la wallera sulla sua esperienza negativa con la guzzi, che non appena vede un topic sulla guzzi ci si butta per ricordarci che aveva un v35 che perdeva olio anche se non centra una cippa, vabbè, ...
baci e abbracci
KappaElleTi
26-09-2007, 13:31
per scartavetrare la wallera
vabbè, ...
baci e abbracci
è colpa dei tuoi 183 messaggi, ti tocca lo scartavetramento della wallera così te la lisciamo
zitto e pompa
paolo chiaraluna
26-09-2007, 14:36
Il "mercato", se lo si prende come indicatore di bontà di un marchio, ha deciso da tempo che il marchio BMW fa cagare rispetto ad uno qualsiasi dei tre giapponesi, a Piaggio, ed anche a qualche coreano, cinese, indiano e del sud-est asiatico.
diabolico :lol::lol::lol:
A Quatrelle: vedo che li leggi tutti i miei messaggi ! Fai pure la statistica.
Buon segno. Meglio che passare inosservato,no ? In effetti la mia esperienza
positiva di quest'anno è il passaggio dal Brevone all'R1200R. Ragazzi,non so
che dirvi,è così. Sono felice come una Pasqua,va da Dio. E quando vedo altri
(tanti) felici come me ,deduco che non sono il solo. E' bello condividere il
gaudio,anziché godersi la gioia da solo o in scarna compagnia.
Attenzione,però : al primo accenno di raffreddore,sarò il primo a riportarlo
qui tra di voi. A cosa serve un forum,se manca la sincerità ?
A Motopoppi : vai sempre meglio,continua così. Con te si può parlare.
Non dài spettacolo,ma di te ci si può fidare.
Adesso vado a nanna. Acc..! mi sa che domani piove ancora ! Saluti. Roby
Questo motore invece è già un po' che gira e dovrebbe essere già a posto così.
Anche l'attenzione portata per il passaggio d'aria nella zona della candela notata da un forumista su AG fa pensare piuttosto bene e fa essere ottimisti.
Per chi volesse approfondire il motore Guzzi 8V segnalo
http://www.guzzisti.it/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=24377
Lo avevo già segnalato io.. a pagina 1 ;)
Comunque, meglio ricordarlo di nuovo.. sperando che la discussione torni nei binari motoristici.. :D
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