Visualizza la versione completa : new boxer???
bmw-garage
02-01-2007, 19:16
Voci ora piu' insistenti sostengono sia stato dato il benestare alla realizzazione di un nuovo boxer raffreddato a liquido, partendo come base dall'attuale, al fine di rientrare nelle future normative antinquinamento......
Se fosse vero in quanto tempo potrebbe arrivare alla vendita??
Altre notizie in merito?:confused:
ilmaglio
02-01-2007, 19:18
Per me è verissimo. Anch'io son curioso di sapere quando .. 4 anni?:scratch:
Per me e' una bufala: quale senso avrebbe un boxer, che ha la sua principale ragion d' essere nella ottima possibilita' di raffreddamento ad aria, con un impianto a liquido?
A quel punto allora un bicilindrico a V avrebbe maggior senso.
Deleted user
02-01-2007, 19:24
e' il famoso 110 cv? :-o
bmw-garage
02-01-2007, 19:24
Esatto, anche io ho fatto questa obiezione: tra l'altro progettando un motore nuovo totalmente, si eliminerebbero gli ingombri laterali delle teste oltre che i pesi!
La risposta (se la notizia e' vera) sta nella volonta' di perseguire l'idea e soprattutto la clientela attuale che acquista boxer. Bo
ilmaglio
02-01-2007, 19:27
Per me e' una bufala: quale senso avrebbe un boxer, che ha la sua principale ragion d' essere nella ottima possibilita' di raffreddamento ad aria, con un impianto a liquido?
A quel punto allora un bicilindrico a V avrebbe maggior senso.
Boh. Io me ne intendo poco. Però i 4 cilindri Honda sono contrapposti. Le vibrazioni... il baricentro ... la storia ..:scratch:
Andreapaa
02-01-2007, 19:37
Se fosse vero in quanto tempo potrebbe arrivare alla vendita??
Più interessante sarebbe in quanto tempo sarebbe affidabile ...
bmw-garage
02-01-2007, 19:40
Penso con gli stessi tempi delle altre case quando arrivano con motori totalmente nuovi.....Diciamo 1 anno??
ilmaglio
02-01-2007, 19:49
Non credo. Dipende dai tempi di nuove norme antinquinamento, dalla novità dei modelli attuali, dall'andamento delle vendite .. Un anno mi sembra assai poco ... Nuovo motore, poi, moto davvero tutta nuova. Penso, 3-4 anni.
Voci ora piu' insistenti (..)
Un pò (tanto) generico.. :confused:
Il cugino del fratello del meccanico?
Il fratello del cugino del conce? :lol:
Oppure qualche articolo (riportabile) di qualche rivista?
PS: Il prototipo del boxer raffreddato a liquido è vecchio di anni..
Anzi di decenni...quando Honda tiro' fuori il primo flat four ad acqua, anticipando Bmw, almeno cosi disse Motociclismo d'Epoca.
Zio Silvio
02-01-2007, 20:02
Io invece ho sentito dire che è allo studio un 4 cilindri boxer da 136cv common rail diesel...mah!
:lol: :lol: :lol: :lol:
bmw-garage
02-01-2007, 20:05
[QUOTE=paolo b;1699095]Un pò (tanto) generico.. :confused:
Diciamo chiacchere da concessionario???:confused:
Io l'ho buttata la, ho sentito,ho riportato, il post e' iniziato con una domanda: sara' vero o no??:cool:
Manga R80
03-01-2007, 10:01
se ne parla da mo'. Deve essere un pensierino ricorrente a Munchen.
I pro sono la possibilità di rispettare emissioni e aumentare potenza specifica. Gli spro tutti gli altri. Però se si può rinunciare alla potenza, non si può fregarsene delle emissioni.
Interessante vedere se e come svilupperà. Una cosa è certa. potrebbero rifare un 750 - 800 con gli stessi cavalli, senza nemmeno tirarlo troppo.
per radiatore circuito, pompa e vaso non credo ci siano problemi. Li fanno stare in un motore da cross, nella ktm lc8, possono stare anche qui.
E sulla compattezza del motore, per quel po' che capisco io, potrebbero esserci delle sorprese.
Il motore raffreddato a liquido gira già al banco prova da qualche mese !!!
Un amico bmwuista ha visto la foto rubata, scattata in Germania dal suo meccanico, durante un corso di aggiornamento...ed è credibile !!!!
Chiaramente non esistono foto ufficiali in rete, per ovvii motivi di riservatezza.
Del resto per rientrare nelle sempre più restrittive norme anti inquinamento, non c'è altra strada e non esclude ( il mecca ), che la presentazione del nuovo boxer, possa avvenire addirittura entro la fine del 2007 per il 2008.....
:arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
Il gs 1200 è in listino dal 2004 e si presume sarà il primo ad essere equipaggiato con la nuova unità ....:eek: per dare seguito poi all'aggiornamento di tutti gli altri modelli che ne sono seguiti, in ordine cronologico....!!!!! :-p
Portate pazienza ancora un annetto a fare il vs. ordine ...conviene !!!
Anzi di decenni...quando Honda tiro' fuori il primo flat four ad acqua, anticipando Bmw, almeno cosi disse Motociclismo d'Epoca.
Nel 1976 si parlava della presentazione di un boxer 4 cilindri raffreddato ad acqua per contrastare la Goldwing... Secondo me se aspettiamo vedremo che non arriva nulla... ;)
Piripicchio
03-01-2007, 11:16
bene... finalmente una battaglia da combattere insieme ai plasticosi...
era ora che sfornassero qualcosa di peggiore del GS1200 :lol:
ma è tanto semplice il propulsore boxer... talmente affidabile... perchè complicarsi la vita?
misteri BMW
Manga R80
03-01-2007, 11:32
fantastico, persino il raffreddamento ad acqua è una complicazione inutile.:confused: :confused: :lol: :lol:
bene... finalmente una battaglia da combattere insieme ai plasticosi...
era ora che sfornassero qualcosa di peggiore del GS1200 :lol:
ma è tanto semplice il propulsore boxer... talmente affidabile... perchè complicarsi la vita?misteri BMW
Perchè non c'è alternativa all'evoluzione naturale di un motore a scoppio, al quale si chiede di rientrare, anche nei limiti anti inquinamento sempre più restrittivi.....!!!! E' normale che si proceda verso questa strada...
Quando si passò all'iniezione dai carburatori, ci fù la stessa levata di scudi, ma tant'è......
Io sono per la modernità e non vedo l'ora....!!! ciao :D
Il cugino del fratello del meccanico?
Il fratello del cugino del conce? :lol:
..
Faccio notare che il cugino del fratello è lui stesso cugino del meccanico :lol: così come il fratello del cugino è lui stesso cugino del meccanico....:lol:
Il senso c'è IMHO, senza boxer bmw sarebbe la quinta sorella jap e nulla più;)
(..) Un amico bmwuista ha visto la foto rubata, scattata in Germania dal suo meccanico (..)
Bene, allora basta confrontarla con questa:
http://steliosh.net/moto/gs1100/images/r1_engine.jpg
http://steliosh.net/moto/bmwr1.html
che ormai va per i 10 anni..
Eccolo...
è questo.. http://www.ducati.co.il/home/road_test/f800/engine.jpg
Non è forse un (finto) boxer ???
http://www.promotor.nl/published/prm/content/afbeeldingen/motoren/2006/bmw/bmw-f800-zij-287801.jpg
http://www.promotor.nl/published/prm/content/afbeeldingen/motoren/2006/bmw/bmw-f800-voor-287812.jpg
Piripicchio
03-01-2007, 13:43
Il senso c'è IMHO, senza boxer bmw sarebbe la quinta sorella jap e nulla più;)
:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
Bene, allora basta confrontarla con questa:
http://steliosh.net/moto/gs1100/images/r1_engine.jpg (..)
Ok Paolo,
è la dimostrazione che probabilmente i tempi sono oramai maturi......
Non credo che la foto sia la stessa da come mi ha descritto la il motore e in considerazione del fatto che sono passati 10 anni, come ben dici tu ....
Come ho già detto, sono impaziente di vedere cosa proporranno e senza pensarci su due volte, se presenteranno il gs a liquido, non esiterò ad ordinarlo. :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
Credo sia finito il tempo del malinconico " era meglio prima " e bisognerà adattarsi, perchè resto convinto dell'unicità del boxer, del cardano, della filosofia magari in chiave moderna dei prodotti bmw .....:eek:
Ciao !!!:D
Honda avrebbe voluto bruciare anche la Guzzi con la CX
http://www.vaxxine.com/tomspage/cxenginein.jpg
che peraltro era un gran bel motore, l'avevano fatto pure turbo
ma è nato e finito lì...
Il raffreddamento ad acqua nel bicilindrico boxer
è un vero controsenso, si può accettare solo per un
frazionamento maggiore (tipo goldwing appunto) ma
non per il classico bmw..
Qualsiasi altra configurazione sarebbe migliore e più sensata.
Chiunque sia appassionato di meccanica lo può capire
non guardate solo il marchietto sul serbatoio !!!
(..) che peraltro era un gran bel motore, l'avevano fatto pure turbo ma è nato e finito lì...Il raffreddamento ad acqua nel bicilindrico boxer è un vero controsenso (..)
Dissento (parzialmente) sulla prima affermazione, considerata la "velocità" di cambiamenti tecnici nella produzione giapponese il V 85 raffreddato a liquido Honda è stato -tutto sommato- abbastanza longevo... un eccellente motore abbinato -purtroppo- ad una ciclistica mediocre.
Concordo in toto sulla seconda parte, tralasciando la questione equilibratura/masse il "perchè" del boxer bicilindrico trasversale sta proprio nel raffreddamento.. senza contare che un raffreddato a liquido con questa disposizione sarebbe -esteticamente- una vera ciofeca (IMHO).
Vedrei più praticabile (nell'ottica di "mantenere la tradizione") l'affinamento della formula attuale con raffreddamento aria/olio, senza "pretendere" di avere un boxer bici da 140 hp..
ma è nato e finito lì...
beh, i numeri di vendita dei 500-650 Cx a livello europeo, Guzzi se li sogna..
Accetto le "titolate" correzzioni
ma intendevo che honda lo ha utilizzato su
quel specifico modello, prettamente turistico
(escludendo la turbo ovviamente!)
per poi passare ad altre configurazioni...
;)
Nel 1976 si parlava della presentazione di un boxer 4 cilindri raffreddato ad acqua per contrastare la Goldwing... Secondo me se aspettiamo vedremo che non arriva nulla... ;)
Non per contrastare il Gold, è stato il Gold a contrastare Bmw uscendo prima, fermando il progetto Bmw, sempre secondp Motociclismo d'Epoca.
All'epoca ero dicianovenne, conoscevo la Fernet Branca solo di nome, non ero ancora passato da Cairo Montenotte, ma armeggiavo ogni tanto con delle "sòle" che adesso chiamate obsolete:cool: .
Per il resto concordo con MangaR80, il liquido permetterebbe una buona potenza senza cilindrate "agricole":-o
per poi passare ad altre configurazioni...
;)
Non è sinonimo di cattivo progetto, all'epoca sfornavano un motore radicalmente nuovo ogni anno, dei veri e propri gioielli di archittetura meccanica, specialmente Honda.
Manga R80
03-01-2007, 15:45
il problema del raffreddamento è critico. I livelli di emissioni chiesti dalle attuali normative sono troppo bassi per un raffreddamento variabile come quello aria-olio. La questione è poter continuare a produrre il boxer.
Se bmw vuole continuare a produrre boxer, dovrà farli prima o poi con il raffreddamento a liquido, a costi di farli sembrare raffreddati ad aria, con radiatori nascosti, finte alettature e quant'altro.
Certo che e' brutto, come motore .
Lascia immaginare una lunga catena di distribuzione e 2 alberi a cammes in testa , altro nn riesco ad immaginare.
Manga r80 hai perfettamente ragione,
infatti han fatto i bicilindrico finto boxer parallelo..
Se mai riusciranno a fare qualche modello appetibile
che riesca a sfondare sul mercato (new GS? Naked?)
il boxer è fritto.... IMHO
Eccolo...
è questo.. http://www.ducati.co.il/home/road_test/f800/engine.jpg
Non è forse un (finto) boxer ???
http://www.promotor.nl/published/prm/content/afbeeldingen/motoren/2006/bmw/bmw-f800-zij-287801.jpg
http://www.promotor.nl/published/prm/content/afbeeldingen/motoren/2006/bmw/bmw-f800-voor-287812.jpg
Piccolo appunto .... guardate che da quando sono disponibili i sali ad accumulo di calore (circa 10 anni) non serve a nulla fare il raffreddamento a liquido per rientrare nelle norme ... anzi grazie alle nuove centraline elettroniche in molti casi non servono neppure gli inserti ad accumulo di calore ma e' sufficiente una valvola termostatica sul radiatore dell' olio ....
ergo
il boxer raffreddato a liquido non ha nessuna necessita' di esistere.
Manga R80
03-01-2007, 16:39
sei sicuro di questo? perchè allora farebbero motori raffreddati a liquido, specie in campi dove il peso è importante?
Se ben progettati i motori a liquido sono meno pesanti dei corrispettivi ad aria ... e soprattutto NON sempre e' possibile fare un raffreddamento ad aria
Se ben progettati i motori a liquido sono meno pesanti dei corrispettivi ad aria ... e soprattutto NON sempre e' possibile fare un raffreddamento ad aria
Ma sei sicuro sulle questioni di peso?
Un raffreddato a liquido piu' leggero di uno ad aria?
Il raffreddamento a liquido serve nei motori con regimi elevati e potenze elevate , per ridurre le dilatazioni.
il problema del raffreddamento è critico. I livelli di emissioni chiesti dalle attuali normative sono troppo bassi per un raffreddamento variabile come quello aria-olio. La questione è poter continuare a produrre il boxer.
Se bmw vuole continuare a produrre boxer, dovrà farli prima o poi con il raffreddamento a liquido, a costi di farli sembrare raffreddati ad aria, con radiatori nascosti, finte alettature e quant'altro.
Sono daccordo ....!!!!
penso che la configurazione boxer continuerà ad equipaggiare i modelli classici ancora per molti anni, specialmente se riusciranno come credo, a soddisfare le specifiche tecniche imposte, mantenendo inalterato il fascino e l'equilibrio dinamico, che rende pressochè uniche, le moto bavaresi.....:eek: :eek:
Capisco anche, che tanti di noi possano storcere il naso, davanti a simili presupposti, un pò come successe per la gs 1200, le critiche inizialmente erano a tutto tondo, ma conosciamo bene oggi i dati di vendita, la prima in assoluto, specialmente in Italia e qualcosa vorrà ben dire.....
Vedrete che sapranno come farci prendere dalla scimmia , conoscono bene i loro polli ( noi tutti ) , ci faranno gridare allo scandalo per un mese o due e poi, come di consueto si inizierà la conta di coloro che avranno firmato il nuovo contratto.......funziona così da sempre...!!!!!
Saluti !!:D
bmw-garage
03-01-2007, 19:36
Beh si sa le novita' epocali fanno paura specialmente in categorie tradizionalistiche; vi ricordate pochi anni fa che successe quando porsche avvio' il boxer a liquido??
Da parte mia posso sicuramente dire che cosi' come e' il boxer mi va benissimo, pero' se ci fossero benefici non solo di marketing, sarei aperto al nuovo corso: Vedremo.
P.S. Immaginate chi compra un modello col boxer ad aria, e magari dopo 7 mesi esce quello nuovo :confused:
sto guardando le foto della bmw r1 desmo .... :eek: peccato che é nata morta.
voglio provare a prenderla molto alla larga e ripercorrere la storia.Il boxer bmw puo' essere paragonato alla storia del maggiolino e della porsche 911.
O anche alla HD. Quella configurazione e' diventata talmente simbolo della casa costruttrice da diventare una prigionia.Un po' come gli attori prigionieri di un personaggio per la vita. Quindi la motivazione tecnica a un certo punto passa in secondo piano.Ripercorrendo la motivazione tecnica i pregi erano e sono, l'ottimo raffreddamento, il baricentro basso, il buon bilanciamento (ma neanche tanto, visto che oggi adottano i contralberi), la compatibilita' con il cardano senza troppi rinvii del movimento (problema ormai secondario vedasi i numerosi motori come il k1200 con albero trasversale eppure a cardano.
I difetti,ovvero l'ingombro laterale e la difficolta' a cercare potenze elevate dovuti alla forma contorta dei condotti e alla necessita' di fare bielle corte (anche queste conseguenze degli ingombri), una volta potevano essere trascurabili rispetto ai vantaggi.
Oggi la situazione e' radicalmente cambiata!
la potenza e' un importante fattore di vendita e il non poter fare un bialbero per questioni di ingombro,avere il condotto di aspirtazione a U e le bielle corte, sono un limite vistoso, tanto che gli altri possono ottenere gli stessi cv senza problemi da cilindrate inferiori del 20/30%.
L'ingombro laterale e' diventato un grosso limite perche' lo sviluppo dei pneumatici e delle ciclistiche permettono pieghe una volta impensabili e per non toccare le teste a terra sono costretti a rialzare sempre piu' il motore e quindi si vanifica in parte il vantaggio del baricentro.Insomma oggi il boxer piace ai suoi estimatori per motivi di affezione ma tecnicamente OGGI i suoi limiti sono molto piu' gravi dei suoi pregi. Infatti per il raffreddamento ormai nessuno ha problemi, il cardano resta un vantaggio piu' presunto che reale dato che le catene durano 30/40000 km anche sulle supersportive.
Passare all'acqua e' tecnicamente insensato perche' il pregio del raffreddamento e' ancora uno dei piu' importanti del boxer.Ma potrebbe dare vantaggio sull'inquinamento per un motivo perverso.Ovvero che le norme attuali prevedono rilevamenti anche a freddo e un motore ad acqua potrebbe avere tolleranze piu' ristrette, oltretutto diminuendo i consumi d'olio che vanno anch'essi a inficiare le rilevazioni inquinanti.Ma nonaspettatevi che con l'acqua sis possano cercare incrementi prestazionali vistosi perche' i condotti a U e la lunghezza delle bielle restano un limite.Non aspettatevi grossi vantaggi negli ingombri laterali, le teste attuali son ridotte al minimo grazie agli alberi a camme laterali.Che peraltro sono un limite alle prestazioni.Insomma il raffreddamento ad acuqa avrebe l'unico vantaggio delle emissioni a freddo e forse riduzione dei consumi olio, pochissimo su dimensioni e prestazioni.Insomma sarebbe solo un modo per tenere in vita una configurazione che come HD oggi non ha senso tecnico ma comunque vende ai suoi aficionados. Allora rivoluzione per rivoluzione si potrebbe pensare a un boxer non boxer, ovvero a cambiare un po' l'angolo dai 180 e ridurlo magari a 150,una via di mezzo tra il boxer e il guzzi, si guafdagnerebbe parecchio sugli ingombri ma i puristi griderebbero allo scandalo.Insomma, il boxer e' prigioniero di se stesso...ha molte piu' prospettive evolutive lo schema guzzi anche in chiave moderna, perche' potrebbeero ruotare le teste verso l'interno di 90 e raddrizzare i condotti di aspirazione, anche adottando un bialbero in testa gli ingombri restano favorevoli, col boxser e' impossibile tutto cio'.Che poi le moto vadano bene e siano godibili e' altro discorso, ma una ipotetica GS800 (col motore tipo F800)potrebbe avere le stesse prestazioni del 1200, ingombrando meno, costando di produzione e al pubblico il 30% meno, restando con ingombri e pesi molto piu' adatti al fuoristrada, insomma una moto superiore da ogni punto di vista, poi mi si rispondera' che non avrebbe il fascino del boxer...ma tecnicamente non c'e' storia.
sailmore
08-02-2007, 10:03
concordo in pieno con Aspes che come sempre ha esposto una analisi lucida della situazione. resta il fatto che so per certo che il motore ad acqua BMW esiste e sta girando non solo al banco ma anche su GS sperimentali.
secondo chi l'ha visto per pochi secondi è abbastanza bello esteticamente e dovrebbe arrivare sul mercato nel giro di un pauio di anni.
Andreapaa
08-02-2007, 11:06
Per curiosità, perchè i motori raffreddati ad acqua inquinano meno? E' riferito al rumore o proprio alle emissioni?
Tornando sul CX650E, (la foto postata mi ha fatto scendere a lacrimuccia) il motore aspirato era un missile da fermo, se non dosavo accelleratore e frizione, la "penna" di potenza era sempre in aguato, quel motore siglato Honda RC10 :cool: , avrebbe dovuto insegnare tanto, raffredamento a liquido e teste in alluminio, unico NEO che ne decretato la scomparsa, come ha scritto PaoloB, il telaio :mad: , era impossibile smorzare le vibrazioni all'anteriore oltre i 100Km/h
e comunque dopo l'evoluzione Turbo con cui tanti ci hanno rimesso ossa e vite la Honda ha abbandonatoi il progetto.
La foto postata da Paolo B, riguarda il motore Boxer prototipo che avrebbe dovuto debuttare il SuperBike, ma il progetto è stato abbandonato poichè sviluppava nel suo massimo almeno 22 Cv in meno delle Ducati, che BMW volava sfidare. Basta pensare che l'attuale R1200S è già più potente di quel prototipo.
Rimanendo sul tema Boxer, non vedo limti all'evoluzione con raffreddamneto a liquido, poichè anche se i puristi storcono il naso, l'effetto giroroscopico (trottola) rende facile la guida di questo motore e ne ha decreteto il successo. Lo scheme è già presente sulla attuale R1200R, pensate a sostituire l'attuale radiatore dell'olio con uno più grande con raffreddamento a liquido....
... (la foto postata mi ha fatto scendere a lacrimuccia) ....
Cuore tenero o vecchietto come me ????
;)
Cuore tenero o vecchietto come me ????
;)
Il K75 sostituì il CX650E bianco perla che avevo.
Rimanendo sul tema Boxer, non vedo limti all'evoluzione con raffreddamneto a liquido, poichè anche se i puristi storcono il naso, l'effetto giroroscopico (trottola) rende facile la guida di questo motore e ne ha decreteto il successo. Lo scheme è già presente sulla attuale R1200R, pensate a sostituire l'attuale radiatore dell'olio con uno più grande con raffreddamento a liquido....
Sì.. però il finto boxer bmw parallelo
magari portato a 1.000 cc. costa meno
è più performante, più snello, più sensato, più tutto..
.
.
.
anche più brutto !!
anche più brutto !!
Dimmi il nome di una BMW che non sia Brutta, che poi piaccia lo stesso è un'altro "affaire". ;)
Per curiosità, perchè i motori raffreddati ad acqua inquinano meno? E' riferito al rumore o proprio alle emissioni?
il sistema ad acqua , a fronte del peso e ingombro di tutti gli organi implicati (radiatore, liquido, pompa) ha una serie di indiscutibili vantaggi.E' quasi insensibile alle temperature esterne dato che tra termostati e ventole si riece a mantenere in praticamente qualunque clima l'acqua a temperatura ottimale.Inoltre l'acqua lambisce le termiche da tutti i lati per cui tutte le dilatazioni sono uniformi e controllate.QUesto consente di ridurre le tolleranze cilindro/pistone ottenendo un minimo consumo d'olio e una miglior durata. Inoltre consente di eliminare molto rumore perche' non ci sono le alettature che risuonano e l'acqua stessa fa da insonorizzante.In quello ad aria invece l'aria lambisce bene il lato esposto ma non quello nascosto, e infatti la vera affermazione del boxer fu perche' a differenza per esempio dei V non aveva il problema del mascheramento dei cilindri posteriori che ai primordi causava non poche rotture e grippaggi. I pluricilindri paralleli, come tutte le jap, ad aria avevano il problema dei cilindri interni poco esposti e con alette limitate per motivi di ingombro.A tal propoosito e' anche sintomatico che nel motore guzzi a teste girate mostrato da guglemonster siano passati all'acqua, perche' il lato scarico (IL PIU' ROVENTE E CRITICO) diventa laterale e non e' piu' ben esposto all'aria.Insomma, in altri tempi, quando tutti erano raffreddati ad aria il boxer era la miglior soluzione per offrire all'aria entrambi i cilindri e dal lato "giusto". Ricordo anche il ducati desmo, nato ad aria sulle pantah 500 e sopravissuto sui monster.QUando e' nato aveva la testa dietro rivolta con lo scarico in avanti per raffreddare bene questo lato. Poi in cagiva lo hanno modificato orientando lo scarico all'indietro, questo era positivissimo per alloggiare entrambi i carburatori al centro, ma diede non pochi problemi di raffreddamento, poi risolti tant'e' che ora tutti i ducati ad aria hanno la testa posteriore girata all'indietro.Con l'acqua tutte queste pippe non hanno motivo di esistere, puoi fare qualunque schema a prescindere, e oggi i motivi di costo,semplicita' e leggerezza che una volta spingevano tutti all'aria sono ampiamente superati.
jimmymigliore
08-02-2007, 13:03
io se fanno un boxer ad aria di 110 cavalli e piu' sportivo lo compro...
guglemonster
08-02-2007, 13:39
1200 S???
:cool:
Quale senso avrebbe un boxer, che ha la sua principale ragion d' essere nella ottima possibilita' di raffreddamento ad aria, con un impianto a liquido?
A quel punto allora un bicilindrico a V avrebbe maggior senso.
Anche un altro famoso boxer automobilistico è stato convertito qualche anno fa al raffreddamento ad acqua...Lo stesso sarà tra x anni anche per le ns. mucche! E poi anche il Gold Wing, pur essendo boxer è già ad acqua...Non vedo il maggior senso del bicilindrico a V che menzioni....:lol: :lol:
Anche un altro famoso boxer automobilistico è stato convertito qualche anno fa al raffreddamento ad acqua...Lo stesso sarà tra x anni anche per le ns. mucche! E poi anche il Gold Wing, pur essendo boxer è già ad acqua...Non vedo il maggior senso del bicilindrico a V che menzioni....:lol: :lol:
c'e' una grossa differenza! il porsche e' dovuto passare all'acqua per norme antiinquinamento e per aumentare le prestazioni anche con le versioni turbo che sviluppano un calore impressionante, e aumentando di continuo la cilindrata (e' nato 2000 nel 61 ed e' arrivato a 3800...)avrebbe avuto bisogno di alettature immense , inoltre una auto non ha problemi enormi di spazio per i vari equipaggiamenti (oddio, il 911 si...) mentre il goldwing doveva per forza essere ad acqua avendo 4 cilindri (e poi addirittura 6) di cui 2 (adesso 4) completamente mascherati dal flusso dell'aria
AleConGS
08-02-2007, 17:39
gli schemi dei motori sono anche legati alla filosofia ed alla storia del marchio... non basta ragionare in termini tecnici. Se Bmw fosse costretta a passare all'acqua non sarebbe comunque un buon motivo per pensionare il boxer... ricordati che ci hanno già provato una volta ma siamo ancora qui...
Il motore raffreddato a liquido gira già al banco prova da qualche mese !!!
Un amico bmwuista ha visto la foto rubata, scattata in Germania dal suo meccanico, durante un corso di aggiornamento...ed è credibile !!!!
Chiaramente non esistono foto ufficiali in rete, per ovvii motivi di riservatezza.
Del resto per rientrare nelle sempre più restrittive norme anti inquinamento, non c'è altra strada e non esclude ( il mecca ), che la presentazione del nuovo boxer, possa avvenire addirittura entro la fine del 2007 per il 2008.....
:arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
Il gs 1200 è in listino dal 2004 e si presume sarà il primo ad essere equipaggiato con la nuova unità ....:eek: per dare seguito poi all'aggiornamento di tutti gli altri modelli che ne sono seguiti, in ordine cronologico....!!!!! :-p
Portate pazienza ancora un annetto a fare il vs. ordine ...conviene !!!
nessuna direttiva europea esistente calendarizza, o anche solo prevede senza indicazione di data, l'euro4 per i motocicli. l'euro3 è il final step, come l'euro5 per le autovetture. considerando che lo scaglionamento in euro1/2/3 era noto dal 97, anche se non erano ancora stabilite le date, reputo improbabile che a breve ci saranno nuove "soglie" per i motocicli.
che bmw possa lavorare su boxer raffreddati a liquido non lo so e quindi non posso negarlo, ma se lo fanno di certo non hanno in mente nuove e previste tappe nei massimi di emissioni ammesse. o lavorano a lunghissimo termine, prevedendo che prima o poi arriveranno altre limitazioni, o lo fanno per motivi diversi da questo.
c'e' una grossa differenza! il porsche e' dovuto passare all'acqua per norme antiinquinamento ...
Già, verissimo....Ma non credi che anche per il boxer BMW, nei prossimi anni, per rientrare nelle sempre più restrittive norme antinquinamento debba fare altrettanto? Io penso di sì...
Sono almeno 50 anni che non ha più alcun senso fare un motore boxer come quello della BMW... eppure hanno continuato a farlo e molta gente è pure convinta che sia una figata.
Sinceramente, chi lo compra solo perché è raffreddato ad aria?!?
Ergo, se le norme anti inquinamento lo imporranno prima o poi faranno anche il boxer raffreddato ad acqua, continuerà a non avere alcun senso ma è un vezzo distintivo e snobbistico della BMW, non credo faranno mai un bicilindrico a V o a L.
E molta gente continuerà a pensare che è una figata...
:rolleyes:
louberta
09-02-2007, 09:50
Quando gli ingegneri della bmw motorrad sono venuti al Politecnico di Milano a presentare il progetto della F800, ho provato a fargli la domanda del boxer raffreddato a liquido.
Le loro risposte sono state assolutamente negative:
la bmw non ha minimamente intenzione di portarne avanti lo sviluppo, per evidente antieconomicità del progetto.
Sono stati abbastanza secchi nella loro risposta....
non so se però volessero nascondere qualcosa...:)
[QUOTE]Sono almeno 50 anni che non ha più alcun senso fare un motore boxer come quello della BMW... eppure hanno continuato a farlo e molta gente è pure convinta che sia una figata.
mi dai spunto per qualche ulteriore considerazione extratecnica. Negli anni 70 le porsche 911 erano veramente difficili da guidare, senza controlli elettronici erano roba da esperti come dicevano le riviste, e la loro concezione tecnica considerata ormai "arrivata". Han fatto le modernissime per i tempi 928 e (lasciamo perdere le 924 per i poveri) son dovuti tornare sui loro passi perche' la gente voleva il 911. La storia delle HD e' simile. Insomma, la fredda motivazione tecnica non spiega il successo di un prodotto o meno, nonostante tutto chi compra una moto o una auto, anche se di mentalita' assolutamente tecnica come il sottoscritto ...non comprera' mai un oggetto che non lo intrighi anche per l'estetica e la personalita', a meno che compri in base a pure motivazioni utilitaristiche e allora compra come comprerebbe una lavatrice. Esempio non casuale, giacche'...provate ad andare in un negozio di lavatrici e vedrete che anche li' il design ha la sua importanza nelle scelte sopratutto femminili.
E io stesso mentre dico che il boxer e' insensato ne posseggo una con soddisfazione e mi appaga la sua "bruttezza", perche' un gs guardato con canoni estetici convenzionali e' brutto, spigoloso, disarmonico,asimmetrico. Eppure piace per la sua personalita' unica , come il boxer e come le hd.O come puo' piacere addirittura un Hammer. Che dire, in fondo e' bello che le scelte siano guidate anche dall'irrazionale oltre che dalla tecnica, in fondo siamo umani...
Negli anni 70 le porsche 911 erano veramente difficili da guidare, senza controlli elettronici erano roba da esperti come dicevano le riviste, e la loro concezione tecnica considerata ormai "arrivata".
Non posso far altro che straquotare tutti i tuoi interventi e credo che il paragone con Porsche sia quantomai azzeccato. Domenica scorsa ero in giro con un 911 Targa 2,4 del '73 e credo di poter affermare che oggi, parte del fascino di quella macchina, sta anche nel suo muso ballerino e nel sedere "allegro". Non sono certo un manico, per carità, ma il vecchio 911 non era certo alla portata di tutti (non solo economicamente parlando) mentre l'ultimo modello con tutta l'elettronica inserita è alla portata di chiunque. Giustissimo. E'il progresso e il 911 è più "facile", molto più sicuro e notevolmente più performante. Però (e ci deve essere un però) ha un progetto "sbagliato" come il nostro amato boxer: il motore posteriore a sbalzo. OGGI NON SERVE A UNA CIPPA! Però continuano a montarlo in quella bizzarra posizione, perchè? Perchè il 911 è nato e morirà così, così come le RR Bmw. Il 991 nasce 2,0L ad aria, ora è 3,8 a liquido... beh, anche le R hanno raddoppiato la cilindrita e sono dotate di iniezione e 4 valvole, ma la caratteristica imprescindibile del modello credo che non sarà mai abbandonata, e non posso far altro che condividere questa scelta.
Il risultato?
La Porsche ha a listino la molto più efficiente e bilanciata (motore centrale) Boxter, oltre che meno costosa.
La bmw ha la F800, che ha gli stessi cavalli della mia 1150 ma consuma la metà, pesa meno, va più forte e costa meno.
Ma se pensate alla "vera" Porsche, quale vi viene in mente? A me il 911. E alla "vera" Bmw? Sicuramente una R. La tecnologia moderna cerca di smorzarne gli aspetti più negativi, ma derivano da vecchi progetti, vecchie impostazioni e differnti filosofie. Il prezzo da pagare (volentieri) per i nostri capricci, no?
OK.. mi avete convinto.. lo faranno...
Magari lasceranno qualche finta aletta per estetica
ma ora sono convinto che lo faranno.... :!: :!:
silversurfer
09-02-2007, 10:54
Il motore boxer è una figata !!!
:D :D :D
Piccolo appunto .... guardate che da quando sono disponibili i sali ad accumulo di calore (circa 10 anni) non serve a nulla fare il raffreddamento a liquido per rientrare nelle norme ... anzi grazie alle nuove centraline elettroniche in molti casi non servono neppure gli inserti ad accumulo di calore ma e' sufficiente una valvola termostatica sul radiatore dell' olio ....
ergo
il boxer raffreddato a liquido non ha nessuna necessita' di esistere.
Non è vero!
purtroppo il raffreddamento ad aria non permette una "costante" nelle temperature di funzionamento come il raffreddamento a liquido (H2O più glicoli, non l'utilizzo dell'olio), questo comporta l'adozione di giochi di funzionamento più "larghi", giochi dove si vanno ad insinuare i GAS INCOMBUSTI che poi sballano le emissioni.........
Inoltre un eventuale boxer "liquid cooled" NON PESEREBBE DI PIU' dell'air cooled inquanto vi sono NOTEVOLI RISPARMI sulle leghe di alluminio (via le alette) e si possono usare fusioni a pareti più sottili.......
Inoltre qualcuno mi spieghi perchè un boxer non avrebbe senso d'esistere.......
Analizzate i momenti del 1 e 2 ordine rispetto ad un twin parallelo!!!!!!!
SUBARU insegna.........
............
La bmw ha la F800, che ha gli stessi cavalli della mia 1150 ma consuma la metà, pesa meno, va più forte e costa meno.
......
non c'entra na mazza con la disposizione boxer....
piglia il boxer, mettici la frizione in bagno d'olio ed il cambiETTO della F e eliminiamo un po' di aluminio al carter (l'attuale boxer ha un carter ULTRA SOVRADIMENSIONATO, NB sto parlando del carter motore NON della scatola del cambio)
non c'entra na mazza con la disposizione boxer....
piglia il boxer, mettici la frizione in bagno d'olio ed il cambiETTO della F e eliminiamo un po' di aluminio al carter (l'attuale boxer ha un carter ULTRA SOVRADIMENSIONATO, NB sto parlando del carter motore NON della scatola del cambio)
Ma stavo parlando di rendimento!
F800: 106.3 cv/litro
R1200: 90.8 cv/litro
K1200: 139.9 cv/litro
La mia R1150r ha 74 cv/litro, pesa come il Titanic ma non la cambierei per nulla al mondo!
Ma stavo parlando di rendimento!
F800: 106.3 cv/litro
R1200: 90.8 cv/litro
K1200: 139.9 cv/litro
La mia R1150r ha 74 cv/litro, pesa come il Titanic ma non la cambierei per nulla al mondo!
Ripeto...
piglia il boxer, mettici la frizione in bagno d'olio ed il cambiETTO della F e eliminiamo un po' di aluminio al carter (l'attuale boxer ha un carter ULTRA SOVRADIMENSIONATO, NB sto parlando del carter motore NON della scatola del cambio)
Aggiungi che con il raffreddamento a liquido il 1200 può arrivare tranquillamente sui 140-150 CV all'albero.......
fa un po' i conti.....
Inoltre qualcuno mi spieghi perchè un boxer non avrebbe senso d'esistere.......
Analizzate i momenti del 1 e 2 ordine rispetto ad un twin parallelo!!!!!!!
SUBARU insegna.........
non fermarti alla considerazione prettamente motoristica, una moto non e' una macchina! gli ingombri trasversali vanno contro la possibilita' di piegare, di fare fuoristrada serio, contro l'aerodinamica, gli ingombri.Il baricentro basso te lo fumi se devi rialzare tutto per poter piegare con le gomme odierne, pensi che una r1200s con i cilindri cosi' alti abbia un baricentro piu' favorevole rispetto a una qualunque moto a struttura convenzionale? ormai penso proprio di no.E per i momenti di qualunque ordine, chi se ne fotte, ci sono i contralberi e un bicilindrico parallelo puo' benissimo aver vibrazioni accettabilissime, poi almeno non ha la coppia di rovesciamento....
alfred_hope
09-02-2007, 11:57
voglio provare a prenderla molto alla larga e ripercorrere la storia.
Complimenti! :D E' un piacere leggere interventi come questo... :!:
Aggiungi che con il raffreddamento a liquido il 1200 può arrivare tranquillamente sui 140-150 CV all'albero.......
fa un po' i conti.....
dissento fortemente, per arrivare a quelle potenze dovrebbe perlomeno fare 9500-10000 giri, l'unico modo e' aumentare ancora l'alesaggio che gia' ora e' secondo solo al Morini, cosi' si puo' diminuire la corsa magari lasciando le bielle lunghe uguali in modo da diminuire un po' il carico laterale sulle pareti del cilindro che a 10000 giri porterebbe a usure paurose, ma la forma tortuosa dei condotti rimane e con valvole ancor piu' grosse, corpi farfallati piu' grossi (la potenza mica la fai con l'acqua ) verrebbe un motore intrattabile ai bassi, altro che "lo scarso tiro del gs1200 "di cui parla piripicchio. Basta vedere il tiro che ha la r1200s sotto i 5000, giudicato gia' ora assai scarso.....
Ripeto...
piglia il boxer, mettici la frizione in bagno d'olio ed il cambiETTO della F e eliminiamo un po' di aluminio al carter (l'attuale boxer ha un carter ULTRA SOVRADIMENSIONATO, NB sto parlando del carter motore NON della scatola del cambio)
Aggiungi che con il raffreddamento a liquido il 1200 può arrivare tranquillamente sui 140-150 CV all'albero.......
fa un po' i conti.....
Ripeto... Stavo parlando di rendimento del motore misurato in cavalli/litro e non di rapporto peso/potenza! La frizione, il cambio e il carter non mi risulta che possano incidere sulla potenza di un motore, misurata al banco. Se prendi il motore 2,0d della Bmw da 163cv montato su una Serie1 avrà prestazioni completamente diverse che su una Serie5 che peserà almeno il 30% in più, ma qui si parla di prestazioni. Il rendimento del motore al banco sarà però identico, perchè a fronte di un rapporto peso/potenza molto diverso abbiamo un rapporto cv/litro identico.
Se ipotizzo una R1200 ad acqua, con 150cv all'albero il tutto in meno di 180kg, mi sorge spontanea una considerazione: è una moto decisamente sportiva. Ed è qui che IMHO non ha ragione di esistere, poiché personalmente non comprerei un boxer per correre e fare pieghe limite, a listino c'è già il K1200!
beh, allora a fare quello che appuntisce le supposte i cv/litro non sono un rendimento, ma una potenza specifica ,un motore puo' avere una potenza specifica elevatissima pur in presenza di un rendimento pessimo.Il rendimento e' in termini brutali il rapporto tra quanta potenza produci e quanto carburante consumi. Visto che sono in pausa pranzo sviluppo il ragionamento sul boxer. Dato che potenza = coppia x giri e che il boxer 1200 e' un motore sviluppato di recente, avra' un buon rendimento termodinamico.Ne deduco che, per cercare ulteriore potenza non si riuscira' facilmente (a pari cilindrata) ad aumentare la coppia, ma solo a spostarla a regime piu' elevato, in modo da massimizzare la moltiplicazione di cui sopra.Sono decisamente confortato nel ragionamento dal fatto che sulla 1200S hanno fatto esattamente cosi', hanno la stessa coppia del gs ma spostata un 1500/2000 giri sopra.Ergo per trovare i 120 cv dichiarati hanno alzato il regime di circa 1000 giri e passa. Quindi per trovarne altri venti devono senz'altro passare i 10.000 giri se la "matematica non e' un pignone"! ma per passare i 10000 devi fare fasature ulteriormente spinte e condotti grossi, sposti altri 1000 giri piu' in alto la coppia, che ve ne fate di un boxer con la coppia massima a 8000 giri e la potenza a 10500? Oltretutto per fare quei giri si deve assolutamente fare un rapporto alesaggi/corsa piu' spinto altrimenti la velocita' lineare del pistone diventa distruttiva e gia' il pistone sembra una pentola adesso...oppure per cercare la potenza senza aumentare il regime c'e' solo una strada, aumentare la coppia, e per far questo puoi solo aumentare la cilindrata, ma poi ti sporge ancor piu' la testa, e forse non puoi piu' fare i giri elevati con pistoni ancor piu' pesanti causa l'inerzia e vibrazioni distruttive.Come vedi non c'e' nulla da fare, potranno fare ancora anni di affinamenti, ma il boxer BMW (non parlo di porsche o subaru)come margini di sviluppo GROSSI e' alla frutta da un pezzo.
Aspes.. domenica vengo sul bracco a stringerti la mano.. :!: :!:
Aspes.. domenica vengo sul bracco a stringerti la mano.. :!: :!:
vieni che domenica scorsa c'erano almeno 6 gs su 50 moto circa!e un amico che con la r1200s va da paura...la mia moto e' riconoscibile facilmente, e' il gs piu' tamarro!
hai visto passare un fermone in coppia su un f650gs dakar?:D
(ma come fate voi locali ad andar così svelti nelle serpentine in ombra che son tutte umide? c'ho provato un attimo e se ne andava di qua e di là che è un DISpiacere...)
..oppure per cercare la potenza senza aumentare il regime c'e' solo una strada, aumentare la coppia, e per far questo puoi solo aumentare la cilindrata, ma poi ti sporge ancor piu' la testa,
La cilindrata si ottiene anche solo aumentando la sezione del cilindro, l'ingombro orizzontale rimane uguale e saranno le teste dei cilindri ad essere più grandi.
Visto in tale ottica il 1200 è più piccolo del 1100, quindi....:confused:
[QUOTE]La cilindrata si ottiene anche solo aumentando la sezione del cilindro, l'ingombro orizzontale rimane uguale e saranno le teste dei cilindri ad essere più grandi.
non c'e' dubbio, e se cerchi potenza e' meglio far cosi' ottenendo un motore a corsa corta (rispetto all'alesaggio), ed e' quello che han gia' fatto, solo che hai gia' pistoni da 101 mm se non ricordo male (o 103?) e continuando con l'alesaggio diventano sempre piu' pesanti, con inerzie maggiori,che van contro la possibilita' di girare forte, insomma ,solite coperte corte. Indiscutibilmente andando a pelare potranno andare avanti ancora per anni , ma un motore e' fatto di equilibrio tra vari fattori, e avere gia' cilindrate unitarie di 600 cc non e' poco, aumentare ancora l'alesaggio vorrebbe dire avere un funzionamento piu' scorbutico ai bassi e vibrazioni ...su ben altri piani di discussione anche il ducati 1098 e' abbastanza vicino al raschiamento del barile per un bicilindrico, a un certo punto se aumenti i cc devi ridurre i giri per le inerzie, e ti ritrovi un trattore come la MT01, 1700 cc bicilindrica ma 5000 giri/min , 100 cv circa come il gs 1200 a 7800 giri, o come un ktm 990 a 9000 , come vedi c'e' una certa proporzionalita', piu' cc = meno giri = piu' coppia rispettando la formula Potenza = coppia x giri
Hai certamente ragione sui giochi d'inerzia e delle relative vibrazioni, però tenendo conto che hanno tolto il contralbero antivibrazioni sul motore della HP2, senza aver avuto grosse conseguenze nel mantenimento delle vibrazioni, forse questo boxer a ancora qualcosa da dare..
Secondo me spingersi oltre i 1200 non credo sia redditizio.
Quoto al 100% il mio concittadino Aspes.
600 cc di cilindrata unitaria non sono pochi.
Aumentare ancora l'alesaggio comporterebbe pistoni troppo grossi e pesanti, senza considerare che una camera di scoppio così estesa, anche in presenza di due candele, non permetterebbe una combustione ottimale dei gas, e ci sarebbero anche problemi di omologazioni e inquinamento.
Aumentare la corsa, oltre che rendere il motore troppo ingombrante longitudinalmente farebbe aumentare gli atriti e perdite meccaniche e limiterebbe il numero di giri.
A questo punto sarebbe meglio passare a 3 cilindri
c'e' anche da dire che non si impone un rapido avvicendamento, la base r1200 ha solo 3 anni di vita,e a giudicare da quanto son state in produzione le altre potrebbe farsene tranquillamente almeno altri 3 senza modifiche. Poi 100/110 cv sono tranquillamente da considerarsi sufficienti in assoluto su enduro e turistiche, magari il 1200S che si spaccia per sportiva ed e' gia' molto piu' tirato potrebbe sembrare insufficiente ai piu' assatanati, ma ci vorra' qualche anno.Non credo che BMW voglia dare ai suoi motori un turn over esasperato, in fondo razionalmente per chi cerca tanta potenza han fatto i nuovi K. COmunque qualche margine c'e' ancora aumentando l'alesaggio e diminuendo la corsa, magari cosi' raschieranno ancora 1000 giri . Poi su moto non dichiaratamente sportive le potenze in gioco son sufficienti in assoluto anche in futuro.Dovranno inventarsi qualcosa piu' per sostenere il mercato che per re ale necessita'
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