Testastretta DVT... sarÃ* tutta questa rivoluzione??

[CISAIOLO]

Qui se non arrivano Diavolo o Aspes si leggono cose da paura.

[aspes]

Originariamente inviata da CISAIOLO

Qui se non arrivano Diavolo o Aspes si leggono cose da paura.

il diavolo ne sa a pacchi ma non ha voglia di fare il "didattico". L'argomento si presterebbe a una supercazzola ma vorrei essere piu' sintetico e comprensibile possibile.
Partiamo dalla cilindrata: 1200
per motivi detti ampissimamente in altri thread scegliere di fare 1200 cc con un bicilindrico e' una scelta motoristicamente sbagliata. Sbagliata non significa che fan schifo, significa che bisogna tribolare molto di piu' che facendo un 4. Abbiamo stradetto i motivi per cui il singolo cilindro "ottimale" per una moto sta non oltre i 350-400 cc.
Detto questo bisogna anche dire che una moto non e' una macchina. Significa che l'architettura motiristica condiziona tutto il veicolo come ingombri e guidabilita'. Per cui su una moto la scelta del motore e' legata al complesso del veicolo. Banalmente se i fuoristrada cattivi sono monocilindrici e' solo perche' e' il motore piu' compatto, perche' parlando di motore e basta e' il peggiore che esista appena si varcano i 350 cc.
Quindi, posto che si voglia fare un bicilindrico 1200 lo stato dell'arte sono il ktm e il ducati. Tale motore ducati e' modernissimo anche senza dvt, non e' affatto vero che sia "sempre il solito". insieme al ktm e' semplicemente il meglio a livello mondiale in quella categoria.
LA domanda e' : il variatore di fase fara' la differenza? la risposta e' : SI
TRalasciamo che esistono molti variatori di fase piu' o meno complicati, e piu' o meno efficaci, e' evidente che un dispositivo del genere dara' i migliori risultati proprio in un motore che ha caratteristiche "critiche".
COsa vuol dire critiche? vuol dire che ha dei pistoni enormi ! perche' ne ha solo due e in piu' per fare lo "sportivo" e' a corsa cortissima e quindi ancor piu' enormi. Si parla ormai di diametri oltre i 100 mm e non di poco.
Se voglio farlo sportivo devo fare condotti altrettanto enormi e ai bassi i flussi rallentano molto, vanno in turbolenza e non hai un buon riempimento. QUindi a maggior ragione su un motore cosi' poter vaariare la fase e "stringerla" ai bassi e' assolutamente salutare. A quyesto punto faccio una digressione pratica.
Ho provato il ktm 1290 SD. In modalita' rain e' un agnellino, quindi uno potrebbe essere autorizzato a pensare che non serva variatore di fase ma si possa far tutto con la mappatura.
ERRORE: con la mappatura addormento un motore, non esalto certe fasce di erogazione rispetto ad altre. E' una differenza concettuale enorme. e spero si capisca.
Se invece ho un variatore di fase e sono nella mappa piu' cattiva , posso esaltare i bassi con fase adatta e cambiarla mentre mi avvicino agli alti.
Insomma avere una iena a tutti i regimi.
SPero sia chiaro che e' cosa ben diversa di una mappatura.
COsa non riesco a rimediare con il variatore di fase? l'irregolarita' ciclica di un motore che ha poco volano e due pistoni enormi, per cui magari si ottiene un comportamento meraviglioso a tutti i regimi ma sicuramente sotto i 2000 giri scordatevi che vada come un landini testa calda o semplicemente come la mia R100 che riprende in quinta da 15 km/h.
PErche' la fasatura stretta come la mia R100 la puoi fare anche sul multistrada col variatore, ma i chili di volano non ci sono !
Una evoluzione potrebbe essere il volano bimassa.....
In conclusione comunque vale sempre che un frazionamento ottimale con la cilindrata consente di fare meglio, perche' nessuno impedisce di adottare tutte le stesse finezze su un 4 che parte gia' avvantaggiato su queste cilindrate. Se il motore ecoboost ford che diavoletto asserisce (e son daccordo) essere il meglio del mondo e' a 3 cilindri un motivo ci sara'.

[aspes]

vorrei soffermarmi ancora sul discorso mappature. Ormai al bar tutti pensano che la potenza la faccia l'elettronica. E' la cosa piu' sbagliata che esista.
La potenza e la coppia e in definitiva il carattere di un motore derivano da:
cilindrata-numero di cilindri- rapporto corsa alesaggio-dimensioni condotti e loro angolazione-fasatura delle camme. E altre cose minori.
COme vedete sono tutte cose legate alla buona e cara meccanica, cose che si toccano e che si misurano, e pezzi che hanno un peso.
L'elettronica puo' ottimizzare la combustione a tutti i regimi centrando al meglio l'angolo di accensione e la dosatura carburante, ma certamente non puo' fare altro. Quindi inezie rispetto a una termodinamica giusta o sbagliata.
Le famose mappe sono tutte a "imbavagliare" il motore, con termine caro a RAdo quando si facevano altre discussioni. A quel punto qualunque mappa puo' fare l'erogazione che si vuole perche' va ad agire semplicemente "levando " delle fette alla curva di coppia e potenza. Lo puo' fare anche in maniera raffinata e persino dando l'idea di cambiare il carattere, se per esempio a un motore taglio di brutto gli alti e lascio dei buoni bassi rispetto alla mappa "full" l'utente potrebbe avere l'impressione che ho potenziato i bassi. MA e' una illusione sensoriale, e' che gli ho ammazzato tanto gli alti che gli sembra di aver piu' bassi. E via cosi'. LE mappe possono essere meravigliosi modi di rendere trattabili i motori , ma agiscono a LEVARE.
Invece la possibilita' di variare la fase a un motore vuol dire agire sui parametri che ho citato nelle prime righe, la fasatura delle camme.
L'ideale assoluto sarebbe poter fare condotti che variano il diametro e manicotti che scoprono il passaggio senza valvole, non servirebbe nemmeno la farfalla. Si potrebbero far fluire i gas a velocita' costante a tutti i regimi. CHiaramente e' un ideale teorico da maniaco della fluidistica, perche' in pratica non si puo' realizzare in nessuna maniera.Accontentiamoci di tenerci i condotti enormi per gli alti e farli respirare "poco" con la fasatura variabile.

[aspes]

vorrei aggiungere che il "poco considerato" motore a due tempi e' da quel di' a fasatura totalmente variabile. Allo scarico con le valvole inventate da yamaha per prima (ypvs e derivati), e all'aspirazione con il dispositivo piu' affascinante che ci sia per me che adoro i dispositivi a reazione naturale non comandati: le lamelle.
Le lamelle sono un dispositivo fantastico perche' reagendo alla depressione indotta dal motore si aprono in maniera naturale al modo giusto a (quasi) tutti i regimi.
Sono una fasatura variabile sia in tempi sia in alzata , le adoro concettualmente.

[Luponero]

Originariamente inviata da aspes

Se il motore ecoboost ford che diavoletto asserisce (e son daccordo) essere il meglio del mondo e' a 3 cilindri un motivo ci sara'.

Ottimo come sempre.
Non condivido il giudizio sul 3 cilindri Ford, il downsizing è, per me, una presa per i fondelli, ma questo è un altro discorso.
Volevo chiederti, perchè al posto delle volvole d'aspirazione non si possono mettere degli iniettori (proprio nella camera) che "spruzzano" quando devono?

[aspes]

Se downsizing vuol dire fare un 1000 da paragonare a un 2000 ognuno ha le sue opinioni. Il giudizio invece e' da fare in assoluto: voglio fare un motore 1000, quale e' il meglio che posso fare? il ford.Da notare una cosa interessante relativo al frazionamento di cui parlavo prima. Se volessi fare il miglior 2000 non e' affatto detto che accoppiando due ecoboost e facendone una 2000 a 6 cilindri sarebbe il meglio possibile, probabilmente sarebbe troppo frazionato.

a suo tempo avevi gli stessi dubbi se ricordo bene sull'aspirazione.
Scusa la franchezza, ma confondi il combustibile col comburente. QUello che si accende e' benzina, ma per accenderla occorrono litri di aria.
Posso benissimo mettere un iniettore nella camera, i diesel ormai son tutti cosi' e anche diversi benzina, ma le valvole e le camme e i condotti servono per immettere l'aria.

[jocanguro]

Ottimo Aspes, grazie molto interessante !!!
è sempre un piacere leggerti...

p.s.
cosa facevo nel frattempo ???
ravanavo nei file del mio pc per "ripassare" il sistema sohc vtec di cui è fornita la mia auto (honda jazz 1400 2008) e ho ripescato un interessante file che paragona i vari sistemi a fasatura variabile di alfa romeo , bmw, honda , fiat....
tra l'altro la honda è stata una dei principali attori sullo sviluppo delle fasature variabili, non ha un solo sistema ma ne ha sviluppati almeno 4 , 5 diversi, a seconda dell'impiego...

se a qualcuno interessa , glielo mando per email, mandatemi un m.p.


ma qualche casa ha mai sviluppato un comando delle valvole totalmente elettrico ?? darebbe il massimo come possibilità di intervento...
ma siamo o.t.

[SL1]

effettivamente un commento di aspes lo leggerei molto volentieri!

[jocanguro]

Aspes ...
dai dicci cosa pensi del DVT !!!

[CISAIOLO]

Grazie aspes speravo proprio che tu intervenissi,come al solito ti sei spiegato in modo eccezionale.Quei sig. che pochi post prima hanno scritto cose illeggibili farebbero molto meglio ad informarsi prima di sparare puttanate fotoniche.

[aspes]

Originariamente inviata da CISAIOLO

Grazie aspes speravo proprio che tu intervenissi,come al solito ti sei spiegato in modo eccezionale.Quei sig. che pochi post prima hanno scritto cose illeggibili farebbero molto meglio ad informarsi prima di sparare puttanate fotoniche.

sinceramente a me piace molto se chiacchieriamo e mi piace discutere di quel poco che so, mi astengo dal discutere se si va sul "nervoso" perche' ognuno ha sue opinioni e sopratutto il suo modo di porsi con gli altri e a certe condizioni sono contentissimo di discutere , quando vedete che mollo il motivo lo sapete.E non mi riferisco a nessuno, ho scritto senza leggere le pagien precedenti perche' jocanguro mi ha posto una domanda diretta.

[CISAIOLO]

Se leggerti e' sempre un piacere da parte di moltissimi di noi un motivo ci sara', spesso ti invitiamo ad intervenire proprio per fare in modo di essere messi in condizione di capire.Questo e' un bel post che purtroppo era sfociato nelle stupidate da bar tipo calcio dove ugnuno dice la sua,pero' nella tecnica le stupidate non sono gradite.

[Luponero]

Nessun problema, è vero che confondo.
Ma non si potrebbe immettere anche aria direttamente nella camera e, magari, anche a pressione?

[aspes]

a pressione lo si fa col turbo che pero' passa dalle vie "tradizionali".
Se ho capito tu ipotizzi un "iniettore d'aria".
Ti dico subito perche' non si puo'.
La quantita' di aria aspirata da un motore 1000 cc e' un litro = 1000 cc ogni ciclo.
Se gira a 12000 giri ed e' a 4 tempi aspirera' ogni due giri un litro. Il che vuol dire 6000 litri al minuto, ovvero 100 litri di aria al secondo
E' evidente che par farla passare non basta un iniettore, ma un condotto e bello grosso. Di piu'....se io dovessi iniettare aria mentre il pistone risale dovrei addirittura vincere la compressione che mentre il pistone sale sta aumentando.
Come vedi e' fisicamente impossibile. Se poi nel mondo delle fiabe fosse possibile riuscire a pompare 100 litri al secondo a svariati bar richiederebbe una potenza di pompa che sarebbe superiore a quella erogata dal motore......
E non e' un dscorso astruso, ma facilmente dimostrabile.
Supponi di togliere corrente alle candele del tuo bel motore della R1
a questo punto decidi di trascinare il pignone con un altro motore fino a far toccare al tuo motore senza accensione i 10000 giri al minuto.
Cosa hai creato? un compressore da 100 litri al secondo che puoi raccogliere dallo scarico in un bel serbatoione da compressore.Ma il motore di trascinamento dovrebbe avere una potenza almeno pari ma anzi superiore a quello della R1 normalmente funzionante!

[nicola66]

aspes facciamo na scommessa?
allora ci prendiamo 2 MTS.
sulla tua tu ci metti il volano della R100
sulla mia ci faccio il rapporto di compressione della R100.
scommettiamo che con la tua se provi a riprendere a 15km/h in 5^ ti sputa fuori i pistoni mentre la mia va via come un 12 cilindri?

[aspes]

Originariamente inviata da nicola66

aspes facciamo na scommessa?
allora ci prendiamo 2 MTS.
sulla tua tu ci metti il volano della R100
sulla mia ci faccio il rapporto di compressione della R100.
scommettiamo che con la tua se provi a riprendere a 15km/h in 5^ ti sputa fuori i pistoni mentre la mia va via come un 12 cilindri?

non scommettiamo perche' hai perfettamente ragione, infatti la r100 ha anche poca compressione, solo che non volevo mettere troppa carne al fuoco.D?altra parte la fasatura variabile si puo' fare ma motori a rapporto di compressione variabile esistono per applicazioni militari, ma non per ottimizzare le prestazioni, quanto per andare con qualunque carburante si vuole. MEccanicamente fare la compressione variabile in tempo reale e' se non impossibile molto complicata.
cerca il motore lohman di 30 cc diesel.....

[lollopd]

Non capisco il senso....

[Luponero]

Molto chiaro, pensavo di avere un futuro come ingegnere motorista.................

[Youzanuvole]

Grazie Aspes

[nicola66]

il motore a rapporto di compressione variabile l'aveva sperimentato la SAAB.
[YT]https://www.youtube.com/watch?v=oxR-3Un6WkU[/YT]

quanto al discorso di un controllo attivo sui condotti di aspirazioni yamaha l'ha fatto da tempo
[YT]https://www.youtube.com/watch?v=N-oJ9DHg7KU[/YT]

[jocanguro]

pure parlato del comando totalmente elettrico. Ho anche calcolato la potenza elettrica necessaria,

già già ... forse ricordo, vado a cercare...



p.s.
qualcuno ha una stecca di dimm da inserire nella mia memoria ??? dimentico tutto !!!!

[aspes]

Originariamente inviata da jocanguro

già già ... forse ricordo, vado a cercare...



p.s.
qualcuno ha una stecca di dimm da inserire nella mia memoria ??? dimentico tutto !!!!

la potenza necessaria ad azionare una valvola e' la medesima che usi una camma o che usi un ipotetico solenoide.
Il calcolo e' relativamente semplice.
Potenza = lavoro/tempo ma anche = forza x velocita'.
Se tu sai quanto pesa la valvola, e quanto devi alzarla in mm e in quanto tempo trovi subito la potenza necessaria. Ovviamente tale potenza e' piu' alta ad alto regime perche' devi fare lo stesso lavoro , ovvero spostare lo stesso peso della stessa distanza, in meno tempo.
Da notare che in un motore la potenza viene "strappata" dall'albero motore tramite la catena di distribuzione. Per fortuna le valvole si aprono in sequenza e non serve prelevare la somma di potenza relativa a tutte le valvole insieme. Ai massimi regimi tale catena su un motore pluricilindrico puo' dover trasmettere ben oltre 10-15 o anche oltre Cv, dipende dalla cilindrata e da quanti cilindri e quante valvole (e quanto pesano e quanto si gira forte). Ecco un altro motivo per fare le valvole leggere

[SL1]

Grazie Aspes!

[aspes]

nicola, mio parere personale, il rapporto di compressione variabile serve a poco o niente, l'unico vantaggio sarebbe rendere dolce un motore ai bassisismi regimi, ma se anche non hai volano lo puoi fare davvero per via elettronica, basta ritardare molto l'anticipo. Tanto il motore sarebbe un cadavere comunque tenendogli la compressione bassa. In definitiva servirebbe per poter usare diversi carburanti ma non per variare la prestazione. I condotti stile yamaha (e molti altri), fanno quel ceh si puo' fare con la tecnica "semplice", ovvero allungare o accorciare condotti oppure altri sistemi fanno gli stessi giochetti attaccando o escludendo pezzi di collettore (nelle auto per esempio a 8 cilindri si fa). Ma sono palliativi del fatto che l'ideale (del tutto teorico) che io ho citato e' fisicamente irrealizzabile, ovvero un condotto a sezione variabile, come se fosse di gomma che si stringe e si allarga. Se tu postessi fare cio' non servirebbe nemmeno la farfalla e il flusso sarebbe sempre senza turbolenze e soprtutto veloce, avresti un riempimento fenomenale a tutti i regimi persino a fasatura fissa. Ma come realizzi un condotto del genere? con un profilattico?

[Il Veleggiatore]

ziocamma, quanto mi eccita quando parla così