l'ultima sparata di Messner

[GHIAIA]

Nicoluccio, alcuni passi sono di collegamento. Vuole dire che volente o nolente li devi passare per raggiungere un ipotetico punto B. Se mi impedisci di attraversarli vuole dire che mi chiudi in un posto.
Inoltre non togli traffico, perchè il traffico non sono le motorette, ma son quei pullmozzi, quei camper che fanno imbottigliamento e hai un serpente di gente con motore accesso per decine e decine e decine di kilometri. Quella è gente che di fare i collezionisti di passi nel WE gliene frega niente perchè fanno le supergite stile "gruppo vacanze piemonte" per prendere la funivia e mangiare al rifugio.

Eh no, non sono alpinisti.
Eh no, che gli vuoi dire, sono usufruitori della montagna come è giusto che siano.
La montagna è di tutti per fortuna e inoltre ci sono gestori che ci devono campare.

This my 2 cents.

[Ivoc]

Ma lo scopo ... qual'è? Impedire alle moto di circolare? Non bastano i limiti di velocità schizofrenici? Se il problema sono le moto allora ne va proibita la vendita.

[nicola66]

di collegamento da dove per dove?

adesso basta sparare barzellette
apritevela una cartina invece di guardare i 5" del navigatore

[Ivoc]

Nicola ma tu ci giri in moto o la usi nel cortile di casa e basta?

[GHIAIA]

Originariamente inviata da biwu

Ad esempio, dall'Alpe di Siusi di arriva in funivia ad Ortisei senza particolari problemi, basta pagare il biglietto al gabbiotto locale.

Hai ragione, con i collegamenti degli impianti di risalita (che come dici di green non hanno manco il colore dei pali) si può ovviare...
Ma sempre lo stesso Mesner è il mr. simpatia che trovava orribile vedere la gente in montagna con i jeans e le scarpe da ginnastica.
Cioè, tu fai discorsi sensati. Io continuo a pensare che si è stra pubblicizzata una zona, la si è fatta diventare meta di turismo di massa (in quanto tale non specializzato) e poi si gioca a fare i puristi con retorica becera (Mr. Mesner)

Mi son presa le risate dietro che l'amante della montagna non lo sente il rumore delle macchine, ma continuo fermamente sul discorso. Quante sono le strade asfaltate rispetto alle vette, alle risorse che abbiamo? Una percentuale del tutto irrisoria. Certo che se vogliamo la comodità di parcheggiare la macchina, fare 10 minuti a piedi ed attaccarsi ad un moschettone poi magari non lamentiamoci che sentiamo il caos.

Scusate, mi son fatta un po' prendere perchè davvero non lo sopporto quel barbone cialtrone.

[GHIAIA]

Originariamente inviata da nicola66

apritevela una cartina invece di guardare i 5" del navigatore

Stai pescando la preda sbagliata, vedrai che se esci dal raggio dei 500km da casa tua le cose le vedi. Ma hai tempo sei ancora giovane per elevarti

[biwu]

@ivoc: se il problema è l'invidia dell'autonomia, chiedetela anche voi, che vuoi che ti dica. In queste zone per ragioni storiche l'abbiamo e oggi la sfruttiamo al meglio che possiamo, che dovremmo fare? Fare finta che non ci sia? Se nelle vostre zone ci fosse, non fareste lo stesso?

E comunque anche le autonomie del TNAA non sono più così ricche come erano in passato, i Monti ed i Renzi sono passati anche da queste parti a chiedere soldi, e giustamente gli sono stati concessi (la quota di tasse che rimane sul territorio non è più tanto distante da quel 70% che citi), ma non gratis. Sono state chieste in cambio nuove deleghe. L'approccio è sempre stato questo negli ultimi tempi, ok contribuiamo ad un debito che non abbiamo causato direttamente noi, ma in cambio chiediamo maggiore autonomia. La gestione dei parchi nazionali (Stelvio) e la possibilità di decidere sulle regole di accesso alle strade montane sono solo due esempi.

[Ivoc]

Quotone per Ghiaia.




Notte...

[nicola66]

Originariamente inviata da Ivoc

Nicola ma tu ci giri in moto o la usi nel cortile di casa e basta?

fa differenza?

l'odometro non gira o stesso?

perchè tanto è quello lo scopo no?

[Ivoc]

Originariamente inviata da biwu

@ivoc: se il problema è l'invidia dell'autonomia, chiedetela anche voi, che vuoi che ti dica. In queste zone per ragioni storiche l'abbiamo e oggi la sfruttiamo al meglio che possiamo, che dovremmo fare? Fare finta che non ci sia? Se nelle vostre zone ci fosse, non fareste lo stesso?
...

Il mio discorso era un'altro ... se non l'hai afferrato ne parleremo in un'altra occasione.

Ciao

[Ivoc]

Originariamente inviata da nicola66

fa differenza?

l'odometro non gira o stesso?

Anche sul cavalletto se è per questo.

[pancomau]

Originariamente inviata da biwu

@pancomau: a me sembrava che il tentativo fosse l'inverso: si stava giustificando con l'ipotetico accesso libero alle spiagge (che non esiste se non in prossimità della battigia, sempre che si riesca ad arrivarci ...) l'impossibilità di introdurre limitazioni al traffico sui passi dolomitici.

Esatto... il principio a me pare uguale:
battigia e mare = montagne
stabilimento balneare = terreno montano dato in concessione a ristoranti, alberghi, funivie, rifugi, ecc....
strade asfaltate pubbliche di proprietà dello stato... uguali... sia quelle che portano alle spiagge che quelle che valicano i passi.

quindi i due percorsi di accesso sono:
Dolomiti:
1 statale (accesso libero)
2 eventuale attraversamento gratuito di proprietà in concessione
3 montagna (demanio di tutti)

Mare:
1 statale (accesso libero)
2 eventuale attraversamento gratuito di proprietà in concessione (stabilimenti balneari)
3 battigia e mare (demanio di tutti)

Originariamente inviata da biwu

C'è una legge dello stato che permette gli stabilimenti balneari sulle spiagge demaniali e ora c'è una legge dello stato che permette un'ipotetica limitazione del traffico sui passi dolomitici.

Sbagliato, c'è già una legge che permette le concessioni di aree montane a rifugi, seggiovie o altre attività turistiche a pagamento
Le strade statali non sono oggetto di concessione demaniale (ed infatti non lo sono... concesse).... solo che da quano dici è stato dato potere ad un organismo regionale di fare i suoi interessi usando a cifre ridicole un bene statale.

Originariamente inviata da biwu

Se preferici che su 20km di passo gli ultimi 500m siano ad accesso libero e i primi 19,5km siano dati in concessione ad un privato (che ne so, una sociatà autostradale ad esempio) basta dirlo, ci vuole un attimo. L'accesso agli ultimi 500m sarà comunque garantito da funivie e impervi sentieri di montagna.

spero di aver già chiarito sopra che il demanio non è la striscia di asfalto che valica il passo... ma la montagna che ci sta attorno
l'ipotesi di dare in concessione le strade ad un privato dovrebbe comunque prevedere che il privato se le compra e/o quantomeno mantiene, e l'esempio delle autostrade non calza molto visto che c'è sempre una strada asfaltata pubblica gratuita alternativa alle autostrade.

[nicola66]

Originariamente inviata da Ivoc

Anche sul cavalletto se è per questo.

vedo che conosci la materia.

[biwu]

@ghiaia: Messner è un furbacchione, oramai credo che sia assodato, ma non è un ingenuo. Sa che è il turismo la fonte di ricchezza su cui vive il suo territorio, e ci "lavora su". Sa che il territorio deve mantenere anche una certa "aura" di natura, altrimenti non è attrattivo, ma sa che per essere redditizio deve avere strutture che lo rendano accessibile ed appetibile a tutti, insomma, in questo ambito fa un po' il cerchiobottista.

Però è stato anche un alpinista di altissimo livello e di grande esperienza, e conosce i rischi della montagna. Quando parla di gente in jeans e scapre da ginnastica, non lo fa solo per motivi estetici, lo fa perché sa che salire in funivia è facile, ma aggirarsi in quota con attrezzatura non adatta è pericoloso. E' come andare al largo con su un materassino al mare, finché tutto fila liscio è facile, appena arriva un po' di vento o di onda deve uscire il soccorso.
In montagna è più o meno lo stesso, con l'aggravante del freddo e del fatto che ci sono vette sopra, che in caso di maltempo scaricano (vedi la comitiva di ragazzi che ci è rimasta travolta qualche decina di anni fa sul Brenta cercando di proteggersi da un temporale in un canalone), e dislivelli sotto, che non sono per niente simpatici da affontare, in particolare con condizioni avverse.
Doversi fare 1000m di discesa scoscesa con le scapre da ginnastica (magari bagnata e magari perché l'impianto è fermo per maltempo), non è solo pericoloso, ma è anche un patimento per l'alluce e per le chiappe (che verranno regolarmente sbattute sui bitorzoli calcarei più accuminati)

[GHIAIA]

Biwu, io sono montagnina anche se vivo a Bologna adesso!!
So benissimo di che parli e non posso che condividere.
Ma è un cane che si morde la coda.
Se "tu" apri al turismo di massa la montagna facile, accessibile, fatta di mega parcheggi, impianti di risalita, rifugi che sembrano ristoranti di città. Poi non puoi lamentarti della fauna che circola e dire che sono degli ingenuoni.
Bisogna decidersi, o turismo di massa o turismo di alpinisti di un certo tipo.

Il secondo non paga, te lo dico perchè conosco il Cuneese dove ci sono dei posti che non credo tu abbia idea della bellezza, ma dove l'economia locale non ne risente neanche un po' ovviamente.

[biwu]

@pancomau:
- sulle strade statali: in TNAA sono diventate di proprietà delle due province autonome da anni (o date totalmente in gestione, non so di preciso, sempre per il gioco "contribuisci di più al debito dello stato in cambio di maggiore autonomia"), comunque non sono più statali, sono a tutti gli effetti strade provinciali anche a livello di investimenti e costi di manutenzione, è rimasto il nome "statale" per mere ragioni cartografiche (credo che nelle altre regioni sia successo lo stesso). Ad esempio la nuova galleria sulla gardesana occidentale tra Riva del Garda e Limone è stata pagata dalla provincia, gli interventi per mettere in sicurezza la "statale" del Fedaia per poterla tenere aperta anche d'inverno sono a carico della provincia.
- la viabilità alternativa per raggiungere i passi esiste, ci sono i sentieri e gli impianti di risalita (mantenuti e costruiti con contributi provinciali, in alcuni casi sono assimilati a vere e proprie strade e considerati infrastrutture pubbliche), arrivare in macchina su strada asfaltata in un determinato posto non è necessariamente un diritto costituzionale
- anche sulla montagna la situazione è un po' particolare, è da sempre che in queste zone (e immagino anche in altre) esistono le Regole (che hanno proprietà e diritto di sfruttamento del territorio montano), i boschi non sono boschi naturali, sono tutti boschi coltivati per produrre legname o trasformati in prateria ed adibiti a pascoli, da sempre.
Ad esempio queste sono le regole di Ampezzo, nel Veneto: http://www.regole.it/

[nicola66]

cmq motociclisti alpinisti devo ancora vederne.
mai visto uscire dalle alu qualcosa come picozze, moschettoni, cordame e scarponi.
solitamente esce aria di centro città.

[biwu]

@ghiaia: beh, dai, se ci vado io in montagna significa che con un minimo di accortezza ci può andare chiunque, non è che si debba essere necessariamente alpinisti esperti.
In fin dei conti bastano un poncho, un maglione, un paio di pantaloni lunghi e un paio di scarponcini.
Su questi aspetti credo che il buon Messner cerchi di fare una sorta di "pubblicità progresso". Anche perché se una percentuale troppo alta di persone se ne va in autoambulanza a metà soggiorno, "non è cosa buona" .

Poi che i "veri aplinisti" tendano per loro natura ad avere un approccio un po' elitario alla fruizione dell'alta montagia non posso che darti ragione.

Ma converrai che sulla necessità di un'attrezzatura adeguata (battute a parte) è difficile dargli torto, ne incontro anch'io persone che mi lasciano perplesso da questo punto di vista, pur non facendo altro che normali sentieri.

[orsowow]

I cani si esprimono.
I motociclisti rompono il cazzo.

[orsowow]

Originariamente inviata da GHIAIA

Ma è un cane che si morde la coda.

Non era il gatto a mordersi la coda ?
Così, per sapere.

[dpelago]

Originariamente inviata da biwu

L'approccio è sempre stato questo negli ultimi tempi, ok contribuiamo ad un debito che non abbiamo causato direttamente noi, ma in cambio chiediamo maggiore autonomia.

Una domanda, non sarcastica. Vivi in Italia, o sei parte di un paese terzo?

Il debito non lo avete causato voi? E chi lo ha causato? L'ho causato direttamente io?

No ... Tanto per capire.

Un conto è chiedere maggior autonomia. Altro inibire l'accesso a zone che fanno parte del patrimonio comune, perchè a qualcuno danno fastidio gli avventori. Che, mi permetto di sottolineare, sono parte del medesimo Paese

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[feromone]

Io però continuo a non capire bene Messner, anche se non mi è per nulla antipatico......però penso anche che come tutti i vecchi un giorno dice una cosa e il giorno dopo si incazza perché dici che l'ha detta!
Ma non era sempre lui che qualche anno fa
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...essner/356833/

1100 GS forever - autostrada alemania (in concorrenza con l'alemagna)

[robygun]

Originariamente inviata da nicola66

cos'è dell'idea di vietare di poter svallicare i passi per qualche ora 2gg alla settimana e NON di NON salirci che sfugge?

perchè è tanto semplice quanto risolutiva per disincentivare i collezionisti di km del w.e.
moto, auto, camper, bus che siano

I collezionisti di km ti portano soldi, SONO turisti.. benzina, ninnoli di ricordo, ristoranti.. se non spendono sul passo lo fanno in fondovalle, comunque in zona..

PS scrivere "solo 2 gg a settimana" è ipocrita visto che sarebbero nei week-end, ovvero quando il 90℅ della popolazione ha tempo libero..

PPS i ciclisti non sono "macinatori di km"?

[Someone]

Originariamente inviata da GHIAIA

Se "tu" apri al turismo di massa la montagna facile, accessibile, fatta di mega parcheggi, impianti di risalita, rifugi che sembrano ristoranti di città. Poi non puoi lamentarti della fauna che circola e dire che sono degli ingenuoni.

Domenica scorsa, Alpi Apuane, Val Serenaia (Gramolazzo). Oltre ai "rifugi" 5 stelle (2) cui si arriva con la macchina e dove quindi la gente arriva solo per mangiare, c'è un campeggio e dunque è frequentata (anche) da parvenu (Orso sarà felice di questo francesismo), che si aggirano sui sentieri.
Io avevo problemi di tempo e son partito dopo pranzo per farmi un giretto sul Pizzo d'Uccello (una bischerata) per poi tornare facendo un giro più lungo su un sentiero un tantino "sconnesso". Con il mio zaino, in cui ho tutto quello che mi servirebbe anche per passare la notte fuori in emergenza ed i miei scarponi, ho trovato nell'ordine: una ragazza da sola in scarpe da ginnastica che si era "persa" e voleva sapere la strada per scendere e una simpatica famigliola, pure in scarpe da ginnastica, che non sapeva come scendere dai roccioni del sentiero 178 con mamma "incrodata".
Mi è venuto (e mi viene) da pensare che l'apertura a tutti delle montagne non sia una buona idea...

[rasù]

la caviglia va benone allora!

pensa tra noi una volta arrivò un tipo solitario in mocassini a passare la notte al balmenhorn... e c'era una tormenta