F650/800GS Modifiche/soluzioni forcelle anteriori parte 2

[Rinaldi Giacomo]

Sono confucio! Il discorso della molla "libera" và bene,ma il freno idraulico rapportato al carico di estensione se frena 100 e la spinta molla è 100 non permette alla molla di aumentare la velocità.Dovrebbe essere di...120 per poterlo fare,inoltre si è preso come riferimento un valore di spinta fisso,ma in realtà cambia continuamente e il freno idraulico che rallenta l'estensione è pure lui un compromesso tra le infinite condizioni di lavoro.Compromesso raggiunto valutando la spinta media della forza,in kg/mm e non la costante utilizzata.Delle molle intendo.Alla fine mi sono perso pure io.

[gaspare]

Infatti.

Il sistema è molto più complesso: l'accelerazione decresce fino a zero insieme alla forza residua della molla, e di conseguenza anche la velocità di equilibrio.
Tanto è vero che quello che ho menzionato io all'inizio è un paralogismo: nella realtà la frenatura idraulica è talmente spinta (e, accidenti a lei, pure variabile in funzione della velocità*1) che la frenatura extra della molla con k basso è ampiamente compensato e non rilevabile nemmeno strumentalmente. Solo speculazione teorica.
Cmq hanno provato anche a fare dei controlli elettronici della frenatura: i microprocessori sono più bravini di noi a capire cosa succede istante per istante, e a voce di popolo non mi sembra che i risultati siano poi così entusiasmanti. Sai qualcosa di più al proposito, Giacomo?

...tornando a prima e ricapitolando: l'olio lo si cambia perchè è carente come esce dalla fabbrica, non per l'eventuale molla rinforzata.
Se si decide invece di mettere uno spessore (o di pasticciare con i tappi dotati di regolazione di precarico) per compensare un'affondamento troppo alto - allora il discorso cambia, e si richiede una frenatura più robusta su specifica richiesta della signora molla.

nota 1 - per chi non ha guardato in faccia il pompante originale: lui non cambia le sue caratteristiche geometriche in funzione della velocità... è cosa riservata a pompanti seri o semiseri - non ridicoli.

[Rinaldi Giacomo]

Di costanti,radici quadrate ecc. ne capisco poco,anzi,nulla.Dal lato pratico qualcosina in più.Se una forcella fà fine corsa e carica i soliti 100 kg vuol dire che la molla è morbida.Cambiamo la molla con una più dura e la forca arriva a un pelo dal fondo corsa,senza toccarlo,ma con il carico a 130 kg (pari corsa ma con molla più dura).Ecco,in questo caso si a una molla più dura deve corrispondere un freno maggiore,perchè l'idraulica originale era fatta per frenare un carico max di 100 e non di 130.Voi cosa pensate?

[Dino C]

Da profano: ma se ne la moto ne io siamo ingrassati, perchè il carico dovrebbe aumentare? La molla sarà si più dura e capace di reggere maggior carico, ma quando aumenterebbe il carico?

[gaspare]

@Giacomo,

Beh, il caso è diverso da quello che hai menzionato finora.
Prima si comprimevano le molle di quote diverse sotto lo stesso peso; ora si comprimono della stessa quota sotto pesi diversi. ...è un pelino differente...

Nel primo caso, l'idraulica non è poi necessario che venga riadeguata (entro certi limiti, come ho già detto).
Nel secondo, claro che si!

Sciarade a parte, per capirci: se la molla da 100 avesse avuto la possibilità di comprimersi fino a contrastare 130 - con il limite costruttivo della frenatura massima a 100, l'ipotetica frazione di corsa "da 100 a 130 kg" sarebbe stata ovviamente sfrenata... è che parliamo di una corsa che va oltre quella degli steli!

La taratura dell'idraulica è fatta chiaramente per frenare "come desiderato" il massimo carico ottenibile nell'ambito della corsa e nulla di più (salvo margine sulle regolazioni).

Ricadiamo sicuramente nel primo caso se non ci fossero stati fondo corsa a 100: allora la forcella "lavora più su" e vedrà probabilmente un freno carente solo nella frazione di molla che eccede il carico massimo di quella che ha sostituito (gli ultimi 20-30 mm?).
Volendo fare i farmacisti, si: anche qui occorrerebbe rinforzare l'idraulica se si vuole ottimizzare quella piccola parte...

Mi sembra cmq che noi si dica le stesse cose.

@ Pisellone: dipende se scendi da un marciapiede o se esci da casa dal balcone in moto... La forza proiettata sulle molle forse cambia, anche se conservi una silhouette invidiabile. I salti pesano

[gspeed]

ehi... qui stiamo quasi andando OT, dovrebbe essere un topic dedicato alle sospensioni in generale (e moooolto interessante).

Riguardo la ns. F800GS, per il cambio molle e olio... un po' di manualità ce l'ho (del tipo cambiare pastiglie freni, creazione sonda bellinassu, montaggio faretti, cambi olio/freni taburo su vespa PX, montaggio mobili ikea di ogni dimensione...), c'è un video youtube che spiega i dettagli (cambio pompanti incluso - vd www.youtube.com/watch?v=3P7pPH_n9xE - è in 4 parti), le descrizioni qui sul forum sono eccellenti [tipo post gaspare #117], e so che qui posso contare su un supporto morale 24/7. Quindi sto pensando di farlo da me , devo trovare solo il modo di mantenere la moto in piedi...

Riguardo il "lavaggio", cosa ne pensate? Non mi sembra sia necessario se c'è il tempo per lasciar scolare per bene l'olio giusto? In caso contrario, come si fa?

Grazie!
gspeed

[gaspare]

Il tempo di colo non sostituisce il lavaggio... Via la molla, 200 cc circa di petrolio bianco e si pompa con stelo e pompante, poi si vuota.
Ripetere fino a che il kerosene (petrolio bianco - ndr) viene giù pulito, e lasciare in colo per la solita nottata.
La molla la si passa con uno straccio pulito ed eventualmente con pennello e kerosene.
Questo senza disaccoppiare, ovvero senza svitare la brugola alla base del piedino.
Dovrebbe essere sufficiente... il materiale del cilindro è acciaio, quindi pesa molto ma non inquina poi tanto l'olio.

Per tenere la moto in piedi, se sei senza cavalletto centrale (è così, mi sembra) ti servirà una mano per metterla su un cavalletto bello robusto: certe manovre con il laterale che si fanno con le Jap, qui sono sconsigliate... Se hai il paracoppa in alluminio la cosa si complica ulteriormente perchè non è piatto, sotto, ma ha una sorta di chiglia.. occorre tenerla anche dritta con due legni da parte.

Buon lavoro ...e grazie: fa piacere che quel che si scrive venga apprezzato.

[gspeed]

gaspare - grazie mille. Ho il cavalletto centrale, devo pensare a come legarla da dietro e a cosa... metterà due occhielli sul pavimento in garage
Ho pure già il petrolio bianco... per pulire la catena: ma non c'è il rischio che ne rimanga un po' nel pompante?
Lamps

[gaspare]

Macchè!
Se hai il centrale, metti una cassetta o simile sotto al paracoppa per sollevare l'anteriore da terra, e il gioco è fatto.
Una volta che avrai levato la ruota, poi, non ci sarà poi quel gran peso a gravare, quindi...

Per il kerosene, direi che se rimane in colo se ne va praticamente tutto.
La tenuta superiore del pompante non è poi così ermetica.

[gspeed]

...azz, le cose più geniali sono quelle più semplici. Grazie mille
PS: Avrò di sicuro qualche altra domandina.

[pericleromano]

La soluzione + sicura è la scala a forbice (quella in ferro regolabile) aperta alla giusta altezza, e le cinghie a cricchetto.
Pur avendo il banco sollevatore, utilizzo spesso questa tecnica che va da Dio anche con i bisonti (tipo la mia Triumph Trophy 900)!!!!!

[pericleromano]

Ragazzi,
avevo scritto:
Cambiando le sole molle con altre + "dure" avrai meno freno in estensione.
Dovrai intervenire con un olio + denso e di qualità.

Avete scritto 2 pag. di formule per arrivare alle mie conclusioni!!!!

Io mi sento un po Aldo Baglio......

http://youtu.be/RePBOTT6HVE

Chi di Voi si candida a fare il professorone!!!!!

[lucio1951]

Pericle, sei sicuro di aver caricato?
Non vedo nulla.....!

[pericleromano]

non mi carica da you tube, ho inserito il link.

ho provato di tutto....

[gaspare]

Originariamente inviata da pericleromano

Cambiando le sole molle con altre + "dure" avrai meno freno in estensione.
Dovrai intervenire con un olio + denso e di qualità.

Avete scritto 2 pag. di formule per arrivare alle mie conclusioni!!!!
......
Chi di Voi si candida a fare il professorone!!!!!

Professorone nessuno, e di formula semplice-semplice ne ho spiegata solo una perché proprio non la si capiva... ...cmq sicuramente qualcuno si può candidare come attento lettore...

Originariamente inviata da Gaspare

...e vedrà probabilmente un freno carente solo nella frazione di molla che eccede il carico massimo di quella che ha sostituito (gli ultimi 20-30 mm?).
Volendo fare i farmacisti, si: anche qui occorrerebbe rinforzare l'idraulica se si vuole ottimizzare quella piccola parte...

Il probabilmente è legato al fatto che con le regolazioni si riesce a rientrare anche con quella frazione, come ho precisato nello stesso post.
Per contenute differenze di k (come ho sostenuto fin dall'inizio) il probabilmente diventa sicuramente, e nella realtà pratica le differenze che intendo si vedono solo in caso di trapianto delle sospensioni.

Il fatto che nella nostra forcella non ci siano le regolazioni, aggiudica sicuramente a te la palma del vincitore, ma nella stessa realtà a chi interessa o chi si accorge di un freno carente (o meglio - ancora più carente) del 10% max negli ultimi 20 mm della corsa, a forcella tutta compressa? Io penso di non esserne in grado, ma stavamo parlando di teoria, hai ragione... allora, teoricamente, riponi il machete perché l'analisi inizialmente (quando ci si è scornati) verteva sul negativo, nonché sulla corsa "normalmente utilizzata" delle forche.
Morale: io rimango della mia, con l'esplicita intenzione di voler ben distinguere un cambio olio che generalmente si fa per irrobustire l'idraulica in uno scenario di upgrading della sospensione, con invece un luogo comune che si fa proprio e si rivende senza eccezioni, e di cui è facile riempirsi la bocca senza prendersi il disturbo di capire cosa c'è dietro le cose.
Non mi riferisco nello specifico a te, ma a tutti coloro che concettualmente, così facendo, si rendono facili vittime di sedicenti esperti, portando loro denari in cambio di fregature e disinformazione.

Vabbè: un pò di casino l'abbiamo fatto.... era da troppo che questo thread non si accendeva...

[Galaphile]

Su un sito di annunci vendono delle forcelle Marzocchi rac dichiarate compatibili con la nostra moto...
Gli annunci sono due, ho visto che ci sono anche i prezzi di piastra di sterzo e pastiglie brembo.
Dalle foto mi sembra che le forcelle debbano montare pinze radiali che la nostra moto non ha, da cui l'obbligo di cambiare le pinze, credo.

Qualcuno ne sa qualcosa? Gaspare tu che hai provato prima il kit della Bitubo e poi hai fatto un trapianto di forche, non hai preso in considerazione un acquisto del genere?

Ma se le forcelle originali sono Marzocchi perché questa non produce un kit di cartucce??

[pericleromano]

Marzocchi è una industria, non una aziendina......
nn è interessata alla cosa, il grosso del loro lavoro lo fanno in OM.

Le RAC sono prodotti x le moto stradali (diam. 43 e 50), dubito che siano compatibili.
Sia Gaspare che il sottoscritto (ho curato tutta la realizzazione home made) abbiamo utilizzato le cartucce della shiver cioè la serie di forcelle che Marzocchi realizza per il fuoristrada.
Le nostre forcelle coincidono in tantissime cose con le shiver, bussole paraoli, filetti dei tappi, e tanto altro.

[AsAp]

Ringrazio tutti per il contributo a questo 3D molto interessante, nella prossima settimana procederò all'acquisto e montaggio del kit molle (forcella e mono posteriore) + olio forcella della Hyperpro.

Nessuno di voi ha già fatto questa scelta ?

Pareri consigli .

Lamps


PS

il mio utilizzo è principalmente direzionato a un 90% strada e un 10 % di sterrati facili, l'effetto che vorrei ottenere è un miglior controllo del ritorno e freno in estensione per la migliore copiatura del suolo quando si presentano piccoli avvallamenti consecutivi (pavet e dossi in successione)

[Dino C]

AsAp, al post 133 c'è una sorta di tabella con i valori K delle molle che ho trovato in rete, in buona sostanza maggiore è K, più la moto diventa stradale.
Ci sono altre marche in commercio, magari chi ne trova i valori K potremmo aggiungerli alla tabella.

Sarebbe interessante anche, che qualche luminare presente in questo forum facesse una tabella del tipo:

strada - offroad - K
100% - 0% - ?
90% - 10% - ?

[tuddu]

Le Hyper (ottime sulle ipersportive dall'escursione corta) sono delle progressive, pertanto (se non erro) hanno un "K" che varia (aumenta) all' aumentare della conpressione, più delle molle tradizionali che sono costanti.
Le progressive hanno pregi e difetti, tra i quali diventare insensibili versi l'ultima parte della corsa, quando diventano parecchio rigide.
Io per esempio mi ci sono trovato benissimo con la Yamaha FZ1 poichè aveva poca escursione.
Mi sembra che il Gas abbia avuto un'esperienza negativa in merito sulla Africana, a causa dell' escursione lunga-enduristica della stessa.
In questo puó essere più preciso lui, se non andiamo i OT.

[skeo]

@AsAps Mettendo molle più sostenute non controlli il ritorno,puoi ottenere delle variazioni mettendo un olio molto più denso ma,se usi la moto anche in inverno
poi ti sembrerà di avere un pezzo di legno con le basse temperature.
Il sistema più economico secondo me è far montare un pacco lamelle sul ritorno.

[AsAp]

Prima cosa grazie dei consigli, poi vorrei dirvi che non ho trovato il K delle molle ma leggendo ho scoperto che la Hyperpro fa le molle apposite per la 800 GS e la vendita la fa la Touratech (che la considero il "braccio armato " della BMW).

Per essere precisi insieme alle molle della forcella anteriore sarà inserito anche un grasso per aumentarne la scorrevolezza e un'olio che ne dovrebbe migliorare lo smorzamento.

@ skeo
cosa intendi dire per "pacco lamelle sul ritorno" stai parlando della cartuccia e suoi pompanti sigillati ??

grazie a tutti

Lamps

[skeo]

Esatto, a me le ha aperte il Rinaldi e mi ha montato le lamelle,risultato ottimo.

[nassfeld281271]

Ciao a tutti,

volevo sapere se qualcuno come me ha provveduto a montare le molle ohlins lineari sull'F650GS e soprattutto come si trova.....

Io sono molto perplesso dal comportamento:

trovo che la moto sia troppo "inpuntata" all'avantreno (minore affondamento ?)...
da una parte l'affondamento stesso è diminuito molto, dall'altra ho ancora meno feeling con l'anteriore.

Se andassi ad accorciare il distanziale in plastica che si trova sopra la molla, potrei trarne dei benefici?

L'idea è quella di portare l'affondamento delle forche (a moto a terra) allo stesso valore che si ottiene con le molle originali......

Ogni consiglio è ben accetto....

Ps: ormai sono pronto a rimettere tutto come prima..... mah

[AsAp]

@ nassfeld281271
prova prima di cambiare l'assetto la pressione dei pneumatici aumentandola (magari di 0,2 atm per volta).
Senz'altro troverai una migliore sensibilità e precisione a scapito del confort, io guido con le gomme un pò più alte di quanto consigliato dalla casa di 0,2 sull'anteriore e 0,4 sul posteriore...

Ognuno di noi ha un proprio di guida e feeling con sospensioni e gomme diverso.

Lamps