CIARLATANI IN MALA FEDE (lungo)

[aspes]

Originariamente inviata da hitotsu

Klt esiste pur sempre la dinamo... collegata ad una bici da camera...

interessantissimo paragone, se consideriamo di avere un po' di accumulatori e che una persona puo' erogare circa 800 w in pratica una coppia di persone che facciano un po' di pedalate di salute in salotto potrebbero tenersi in linea ed erogare la potenza della microturbina...come? uno non puo' stare a pedalare tutto il girono? certo...perche'...forse che c'e' vento 24 ore al giorno?

[aspes]

Originariamente inviata da Guanaco

(..) allo stato attuale i pannelli sono per lo più antieconomici.
Il discorso dei microgeneratori eolici è del tutto simile. La differenza, mi sembra di capire, è che sono ancora meno convenienti, anche perché non tutti dispongono della Bora 365 giorni all'anno(..) Per finire, ci sono comunque una miriade di fattori di spreco che non si considerano.

ho quotato solo un pezzo perche' condivido tutto ma volevo appuntare su quanto sopra.
Al di la' della mera convenienza economica che e' assodato non esiste se consideri tutte le spese di impianto compresa manutenzione, ma vogliamo parlare del tanto decantato impatto estetico/ambientale? ma cosa sarebbero le case con i tetti disseminati di ventole? e al primo temporale come si deve quando te le sradica e le sbatte giu' in strada? e i pannelli fotovoltaici....ci mettiamo il portiere del casegiato tutti i giorni a lustrarli ? dopo una settimana son coperti da uno strato di rumenta che nemmeno il sole del sahara potrebbe penetrare.COncordo pienissimamente invece sul fatto che bisognerebbe incentivare molto di piu' le forme di non spreco, educando la gente.Son convionto perche' l'ho constatato personalmente, che finestre moderne e doppie come ho montato 2 anni fa consentano grossi risparmi in riscaldamento, in inverno usavo il piumone ora dormo con un leggero copriletto.
Invece, da ingegnere(termine che per klt e' un insulto ma la sua moto non l'ha costruita un ecologista...), aggiungo e tu lo sai bene, che frazionare la produzione energetica e' sempre una cosa che va contro il buon rendimento, e' sempre meglio avere pochi impianti megagalattici ben interconnessi con rendimenti e tecnologia elevata, ben manutenzionati e controllati da personale specializzato, che non miriadi di generatori singoli. Poi l'altra panzana del costo di trasporto dell'energia.Se c'e' un pregio fondamentale dell'energia elettrica e' che si trasporta con semplici fili (niente tubazioni, fluidi , organi in movimento come per trasportare energia idraulica o meccanica) e con elevatissimo rendimento grazie all'alta e altissima tensione.I trasformatori hanno rendimenti del 98%, a 220.000 volt puoi trasportare potenze mostruose con poche centinaia di ampere e quindi perdite estremamente contenute percentualmente. Cosa c'e' di piu' bello di poter generare potenze enormi in un posto fuori dei centri abitati e portare con semplici fili e cabine di trasformazione a impatto ecologico (non estetico) pari a zero?

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da aspes

(..) interessantissimo paragone (..)

capisco che le battute sugli ingegneri abbiano un loro motivo d'essere e ne trovo piacevole conferma

tu intanto
VOGA VOGA VOGA


io mi faccio un whisky con ghiaccio

[aspes]

Originariamente inviata da KappaElleTi

(..) io mi faccio un whisky con ghiaccio (..)

un'altro!!! a me sembra che te ne sia fatti gia' parecchi tra ieri e oggi!
(l'alzata era irresistibile ...)

[KappaElleTi]

minchia sancho!!!

come girano ste pale

ahahahahahahhaahha

[Panzerdivision]

ribadisco

se non hai argomenti con cui ribattere puoi anche non scrivere e limitarti a leggere e magari imparare

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Panzerdivision G/S

appunto

SANCHO PANZER

[AsHt]

non richiesto dico la mia:

eolico standard: non così economico come vogliono far credee, in ogni caso:

PRO:
- ecologico

CONTRO:
- può funzionare solo in determinate zone
- impatto ambientale (l'aspetto estetico è cmq opinabile, io li ho sempre trovati affascinanti)

eolico domestico:

pro:
- ecologico

contro:
- impatto ambientale notevole (pale di 2 metri sul tetto??)
- inquinamento elettromagnetico
- inapplicabile in città salvo su grattacieli isolati
- costi di manutenzione elevati

fotovoltaico:

pro:
- ecologico
- impatto ambientale basso (sui tetti delle case intendo)

contro:
- necessità di ampie superfici per coprire il fabbisogno
- necessità di pulizia frequente
- manutenzione onerosa
- vita non infinita.


io sono per le fonti di energia pulite, avessi soldi da buttare mi farei il tetto in fotovoltaico, allo stato attuale delle cose non ho manco la casa, quindi non posso pormi il problema.
oppure mi cercherei un mulino su un corso d'acqua con portata sufficientemente costante durante l'anno.

CMQ ricordatevi sempre che l'energia prodotta da impianti domestici ha i seguenti problemi:

- utilizzare gli accumulatori è assolutamente antiecologico, poco pratico e costoso
- utilizzare direttamente la corrente prodotta porta ad avere un impianto molto costoso e complesso per avere corrente costante durante la giornata (integrando la rete enel).

di conseguenza il sistema + pratico è scaricare l'energia prodotta in rete (con un contatore in uscita), e consumare l'energia elettrica dalla rete (contatore in ingresso, come fanno tutti).

Naturalmente l'enel, che è stronza, pone i seguenti vincoli:

- se tu paghi la corrente 10 in ingresso, quella che l'enel ti ritira la paga 6 (è un esempio, non so i rapporti reali).
- il valore della tua energia prodotta non ti verrà MAI pagato, ma soltanto scontato dalla bolletta (e l'intestatario deve essere lo stesso del contratto in uscita, e forse pure l'indirizzo, ma non sono sicuro).

ovvio che se produci + di quel che consumi te lo prendi nel coolo, perchè non ci guadagnerai mai

in ogni caso per un privato il mulino ad acqua resta secondo me la soluzione migliore, con quello devi solo preoccuparti di:

- reumatismi
- inondazioni
- siccità

e con quello le onde elettromagnetiche si possono sempre schermare (+ o meno dai)

[aspes]

[QUOTE=AsHt]

in ogni caso per un privato il mulino ad acqua resta secondo me la soluzione migliore,

visto un po' piu' in grande impianto idroelettrico, la centrale in egitto sul nilo da' 3000 megawatt ( mi pare)una bella potenza, grazie, ci passa dentro il nilo e hanno cambiato permanentemente l'equilibrio idrogeologico, come stanno facendo i cinesi spostando milioni di persone da zone che verranno allagate.Negli anni 70 mio padre fu uno dei progettisti responsabili di un altro mega impianto in brasile, mi pare ci passi dentro il rio delle amazzoni...
perlomeno l'idroelettrico, a prezzo anch'esso di non trascurabile impatto ambientale fornisce potenze interessanti.piuttosto vedrei con grande interesse il giorno che riescono a trasformare in energia la forza poderosa del moto ondoso, qualcosa si fa gia', ma per ora non sembra LA soluzione....
resta il fatto che comunque generi e' meglio generare in pochi siti megapotenze e poi trasportare in alta tensione, almeno concentri tutto in pochi siti l'impatto ambientale,l'installazione,la manutenzione etc.riducendo costi e rischi
tanto per far dispetto a klt, ti diro', dai megaimpianti siderurgici sto per cominciare a occuparmi anche di rigasificatori........ eh...sti ingegneri piaga dell'umanita' al servizio delle lobbyes e dei grandi vecchi , delle 7 sorelle, del grande fratello,della fattoriae di music farm!! .....

x Aspes

Al di la' della mera convenienza economica che e' assodato non esiste se consideri tutte le spese di impianto compresa manutenzione, ma vogliamo parlare del tanto decantato impatto estetico/ambientale? ma cosa sarebbero le case con i tetti disseminati di ventole?

Sarebbero come altrettanti elicotteri.

e i pannelli fotovoltaici....ci mettiamo il portiere del casegiato tutti i giorni a lustrarli ? dopo una settimana son coperti da uno strato di rumenta che nemmeno il sole del sahara potrebbe penetrare.

Vero, lo so. Un lavoro in più, oltre al resto della manutenzione.

COncordo pienissimamente invece sul fatto che bisognerebbe incentivare molto di piu' le forme di non spreco, educando la gente.Son convionto perche' l'ho constatato personalmente, che finestre moderne e doppie come ho montato 2 anni fa consentano grossi risparmi in riscaldamento, in inverno usavo il piumone ora dormo con un leggero copriletto.

Esatto. Io ad esempio sono rimasto impressionato dal consumo degli apparecchi in stand-by... Il fatto è che tutti noi vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca. Cioè a dire, vogliamo la tv, il microonde, la lavapiatti, la lavatrice, il frigo high-tech, però non vogliamo sentire parlare di problemi energetici. Dobbiamo capire che tutto ha un costo e una contropartita. Non esiste una fonte ottima, una fonte che non inquina, che non determina rischi e che è gratuita. Cominciamo almeno dal risparmio che può fare di più dei pannelli e delle microturbine. Ma ci vuole una politica nazionale seria, non si può lasciare tutto all'iniziativa del singolo.

...aggiungo e tu lo sai bene, che frazionare la produzione energetica e' sempre una cosa che va contro il buon rendimento, e' sempre meglio avere pochi impianti megagalattici ben interconnessi con rendimenti e tecnologia elevata, ben manutenzionati e controllati da personale specializzato, che non miriadi di generatori singoli.

D'accordissimo. Siamo sempre lì: i generatori singoli sono la conseguenza di una mancanza di pianificazione centralizzata. Un esempio: il vento. Nel nostro paese non ce n'è molto, ma qualche sito ne è tutto sommato abbastanza ricco. In Sardegna ci sono zone battute tutto l'anno da venti sostenuti. Beh, sai chi è andato a fare studi di fattbilità e forse mettarà impianti? Gli svizzeri.

Poi l'altra panzana del costo di trasporto dell'energia.Se c'e' un pregio fondamentale dell'energia elettrica e' che si trasporta con semplici fili (niente tubazioni, fluidi , organi in movimento come per trasportare energia idraulica o meccanica) e con elevatissimo rendimento grazie all'alta e altissima tensione.I trasformatori hanno rendimenti del 98%, a 220.000 volt puoi trasportare potenze mostruose con poche centinaia di ampere e quindi perdite estremamente contenute percentualmente. Cosa c'e' di piu' bello di poter generare potenze enormi in un posto fuori dei centri abitati e portare con semplici fili e cabine di trasformazione a impatto ecologico (non estetico) pari a zero?

Certo. Diminuzione dell'effetto Joule. Con la leggera controindicazione della generazione di campi elettromagnetici se l'elettrodotto passa troppo vicino alle abitazioni.

[zergio]

in ogni caso per un privato il mulino ad acqua resta secondo me la soluzione migliore, con quello devi solo preoccuparti di:

- reumatismi
- inondazioni
- siccità

E perchè, il rumore, vuoi mettere il rumore. Impatto ambientale (i mie timpani) inaccettabile!!

Le cose belle promesse dagli ambientalisti ( klt escluso ) sembrano le stesse cose raccontante dalla Tucker.
Vi ricordate il mitico tubo che forniva un risparmio de 20-30-40%!?

Non sono ingegniere ma non credo ai complotti.

Secondo me l'energia costa a tutti e se ci fossero modi più performanti non si potrebbero tenere nascosti.

Mi ricordo poi che una volta il pluricitato Rubbia disse in televisione che, le centrali a metano (sponsored by the green people) erano una assurdità considerando quanto prezioso fosse tale gas.

fece testualmente questo esempio che mi fece rabbrividire.
"E' COME SCALDARE CASA BRUCIANDO I MOBILI".

Ciaociao

Per completezza, solo un paio di precisazioni sugli impianti idroelettrici che sono stati qui menzionati...

Queste centrali hanno rendimenti elevatissimi in termini energetici (più di quelli atomici) e anche in termini economici hanno un'ottima resa, anche perché consentono una forma di accumulo di energia unica nel suo genere: l'invaso di quota (energia potenziale). Infatti, di notte, quando la bolletta costa meno e quando non sussiste un grosso consumo elettrico, l'acqua viene ripompata a monte nel bacino, usando la potenza residua in rete.

Gli impianti idroelettrici montani hanno inoltre una preziosa prerogativa: diversamente dalla centrali termiche possono adattare la fornitura di energia alla richiesta. Le centrali termiche o nucleari si comportano come un grosso volano. Una volta avviato il processo di conversione della fonte, esse generano un’energia di banda, cioè costante. Insomma, o funzionano o non funzionano, poco adattandosi all’utenza oscillante. Le paratoie e il bacino idrico regolabile stabiliscono pertanto una modalità di fornitura eccellente e finora insuperata.

Inoltre, le centrali idroelettriche non inquinano. Non solo, in un contesto energetico sempre più problematico esse si rifanno alla seconda maggiore fonte rinnovabile dopo le biomasse. Il loro output costituisce sul pianeta il 20% dell’energia elettrica globalmente prodotta, percentuale che potrebbe essere incrementata.

Tuttavia, nei paesi industrializzati le possibilità di trovare nuovi siti di captazione sono limitate, sia per i salti montani sia per i fiumi. A onor del vero va anche ricordato che questi impianti provocano un impatto ambientale non indifferente e comportano alcuni noti rischi sociali. Ma qualunque soluzione ha un costo. È bene ricordarlo, almeno finché intendiamo usare la lavapiatti e far funzionare le fabbriche.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da aspes

.Negli anni 70 mio padre fu uno dei progettisti responsabili di un altro mega impianto in brasile, mi pare ci passi dentro il rio delle amazzoni...

nessun dispetto a me figurati

per la grande diga in Brasile immagino che tu stia parlando di Itaipù visto che gli anni di costruzione coincidono. Ci sono stato dentro e ho avuto la fortuna di visitare i vari livelli ospite dell'ingegnere responsabile delle 6 turbine gestite dal Paraguay. E', o almeno era fino ad oggi, il più grande bacino idroelettrico del mondo, 4 volte più grande di quello sul Nilo

Beh, se tuo padre ha partecipato alla costruzione è un vero peccato che tu ne sappia così poco...perchè l'opera è veramente un simbolo della operosità e del ingegnosità italiana

Non è sul Rio delle Amazzoni ma sul fiume Parana

[cidi]

a coloro i quali fossero interessati seriamente all'argomento energetico, suggerisco caldamente la lettura di questo libro:
http://www.magazine.unibo.it/Magazin...22/energia.htm

[aspes]

Originariamente inviata da KappaElleTi

(..) Non è sul Rio delle Amazzoni ma sul fiume Parana

ero molto piccolo ai tempi, ma visto che me lo rammenti e' vero, il fiume e' il parana, ricordo ceh me lo diceva.PEnsa che quando termino' la messa in servizio gli offrirono di restare in brasile come responsabile di impianto con stipendio faraonico ,villa e status paragonabile a una specie di ministro.
Non accetto' e torno' a casa.Come premio gli diedero una valigia di soldi (come nei film!) che pero' qui valevano poco o nulla, allora compro' un sacchetto di pietre preziose grezze....

[aspes]

Originariamente inviata da Guanaco

(..) Gli impianti idroelettrici montani hanno inoltre una preziosa prerogativa: diversamente dalla centrali termiche possono adattare la fornitura di energia alla richiesta (..)

.

verissimo, se vuoi un alto rendimento devi funzionare a pieno regime e non in parzializzato,ecco perche' enel cerca di incentivare i consumi notturni.
L'unico modo per salvare capra e cavoli e' una rete fortemente interconnessa e automatizzata in cui piuttosto che parzializzare escludi di peso certi generatori per farne andare a pieno regime altri. Mi trovo spesso a fronteggiare problemi di discontinuita' sulle reti sopratutto nei paesi stranieri non sviluppatissimi, perche' purtroppo bastano poche centinaia di millisecondi di buco per fermare l'elettronica di potenza di interi impianti industriali.
una aggiunta per klt: al di la' delle schermaglie piu' o meno umoristiche, e' ovvio che da tecnico sono piu' che attratto da tutto cio' che e' interessante, e nondimeno altrettanto ovvio che con qualunque diversita' di opinione non esiste chi deliberatamente vuol danneggiare l'ambiente se puo' fare diversamente.Semplicemente si fa una valutazione da vari punti di vista, e la disinformazione in questi argomenti e' spaventosa approfittando della non conoscenza tecnica della massa. Vero che certe tecnologie attualmente non convengono per niente e magari sono pompate pubblicitariamente da chi le produce e ne guadagna (vedasi le microturbine) , vedasi anche pero' il fatto che nessuna tecnologia nasce conveniente finche' non e' abbastanza matura. Pero' troppe volte ci si spacciano per miracoli delle assurdita', cosi' a caso, non troppo tempo fa vi ricordate la panzana delle nanopolveri nei motori ultra caldeggiate da un sedicente esperto verde toscano.....tutto qui.si fa per parlare.

[KappaElleTi]

ovvio

che poi l'eolico non sia una strada percorribile su larga scala in italia (in alcune stazioni si però) è stato uno dei miei primi interventi confermato dalla cartina postata in seguito

che l'energia solare sia una baggianata invece non sono d'accordo, torno a ripetere, considera l'efficienza energetica della fotosintesi e quella di un pannello solare o di una installazione di specchi solari

considera gli studi della shell

rigassificatori? non ne so molto, ma mi sembra un raschiare il fondo del barile

detto questo mi sembra che si sia fatta molta disinformazione in sto topic, come quel tale sopra che cita Rubbia sul discorso di bruciare i mobili...

stammi bene el valvola

[KappaElleTi]

Aggiungo un ultima cosa

A Chiavari c'è una sezione molto attiva dell'Istituto Nazionale di Bioarchitettura (INBAR)

[aspes]

Originariamente inviata da KappaElleTi

(..) rigassificatori? non ne so molto, ma mi sembra un raschiare il fondo del barile

non e' una questione energetica ma semplicemente legata al trasporto.
Il concetto e' che se trasporti il gas in gasdotti oltre ad avere delle belle perdite lungo la linea dipendi politicamente dai paesi in cui passa il gasdotto(vedasi russia....).
Se invece lo liquefi a circa -160 gradi puoi trasportarlo con delle navi frigorifere e lo compri per esempio in nigeria o comunque in posti dove non potrebbe mai essere fatto un gasdotto o comunque in convenienza economico/politica.
Quando arrivi a destinazione basta fare un impianto che sostanzialmente e' una stazione di pompaggio, fai passare delle serpentine in mare e la temperatura del mare in maniera automatica ti converte il liquido in gas.
Ovviamente essendoci resistenze a far impianti del genere perche' la gente pensa a esplosioni o altro (vedasi brindisi, proteste tipo antitav)la soluzione e' gia' pronta, si faranno delle piattaforme tipo quelle petrolifere fuori dalle acque
territoriali, che possano far attraccare le navi che scaricheranno il liquido, la piattaforma sara' equipaggiata per fare la conversione e verso riva andra' un minigasdotto.
Una soluzione tecnicamente insensata rispetto a far l'impianto su terraferma, ma almeno difficilmente contestabile dall'opinione pubblica.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da aspes

Una soluzione tecnicamente insensata rispetto a far l'impianto su terraferma, ma almeno difficilmente contestabile dall'opinione pubblica.

so poco,

però mi sembra che la stessa soluzione sia quella scelta dalla Spagna per un megaimpianto in costruzione

sinceramente, l'Italia è o no un paese ad alto rischio sismico.....vorresti un rigassificatore a chiavari o preferiresti averlo in mare?

[Viggen]

Se io mi compro uno scooterino elettrico e lo carico con il generatore eolico Air-X, ho realizzato un modo per andare a lavorare ad inquinamento zero...
Anche questa non è male come idea...
Quasi quasi...
Mi piacciono ste robe!